Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Можно посмотреть, сколько сделали танков, например, в июле (600 шт) и в августе (800 шт) 1941 года, до эвакуации Ленинграда и Харькова. Делим 16 тысяч даже на 1 тысячу в месяц, получаем... в общем, в 1941 не управиться. А 1942 и далее все же немного не подходят для сравнения.
цитата:
Не всем танковым дивизиям надо быть одновременно 100% штату. Некоторые могут и должны иметь меньше техники.
В этом месте мы опять расходимся. Мое мнение - все 303 наличные дивизии должны быть укомплектованы. Вот новые формирования (а-ка 31-й мехкорпус) могут быть не укомплектованы.
Мое мнение - все 303 наличные дивизии должны быть укомплектованы.
Блин, как Вы правильно подчеркнули - это Ваше мнение. У тов. Сталина мнение могло быть другим. Но у него, тов. Сталина, в отличие от нас, и ответственность была немного большая. И подразумевалось, что ненужно сразу в начале войны иметь 303 укомплектованных тд. Им развернуться негде будет. Хватит (допустим) сотни полностью боеготовных - они и пойдут первым эшелоном. Вторая сотня на стадии формирования. Пока первая гибнет (выполняет задачу) вторая насыщается техникой и пр., меняя первый эшелон от него и получает дополнительное. Третья сотня в это время по мере возможности формируется. Но не на пустом месте, с бухты барахты, а по уже задолго выданному распоряжению, с уже созданным штабом, с уже сверстанными планами ВПК. Элементарно, Ватсон.
Можно посмотреть, сколько сделали танков, например, в июле (600 шт) и в августе (800 шт) 1941 года, до эвакуации Ленинграда и Харькова. Делим 16 тысяч даже на 1 тысячу в месяц, получаем... в общем, в 1941 не управиться.
А Вы знаете, какие детали для танков делали конкретно в Ленинграде и Харькове, а что получали от смежников? Скажем, броневые корпуса для Харькова кто варил? Днепропетровск ("сдан" 25 августа)? Или Николаев ("сдан" 16 августа)? Но перед "сдачей" там заранее было остановлено производство и заводы, что смогли, срочно "срывали" в эвакуацию.
Короче, Вы в технологии, извините, "ноль", а пытаетесь из пальца что-то тут высосать.
Владислав Савин пишет:
цитата:
А 1942 и далее все же немного не подходят для сравнения.
Во-во. И что? РККА в 1942 успешно наступала в "сталинских" ударах? Еще в 1941 главная задача была "выиграть время"! А что случилось? Для чего это его надо было "выигрывать"?
Владислав Савин пишет:
цитата:
В этом месте мы опять расходимся. Мое мнение - все 303 наличные дивизии должны быть укомплектованы.
Да-да-да.... ДА-ДА-ДА!!! ВСЕ!!!!!! Сколько у немцев было дивизий при нападении? И хватило для начала? Вы еще и в военной экономике тоже нивзубногой. А туда же. ("Да я же все объясняю!!!!") Отвечаю: правильно! ЖЕ!
Мое мнение - все 303 наличные дивизии должны быть укомплектованы. Вот новые формирования (а-ка 31-й мехкорпус) могут быть не укомплектованы.
Владислав, не хочу вас укорять, но, похоже, вы "плаваете" в общих понятиях мобилизационного планирования. Поэтому ряда вещей в предвоенном СССР не "увидели", не так поняли, поэтому делаете неверные выводы.
Разьясню. При определении количества частей в мобилизационном планировании исходят из возможного. Невозможно иметь "сразу все", надо иметь столько сколько надо "сейчас" - остальные, это формирования военного времени. Как те самые пресловутые "тройчатки". И ситуация 1940-1941 годов - это ситуация "ползучего" мобилизационного развертывания, когда "разворачивание условно тройчаток" образца 1941 года - это мехкорпуса второй очереди, началось уже в мирное время. Кратко. В СССР часть мероприятий по формированию частей и соединений военного времени была выполнена в мирное время. Но не пополнение их личным составом и материальными ресурсами до полного штата.
Вот новые формирования (а-ка 31-й мехкорпус) могут быть не укомплектованы.
А не было этих новых формирований на апрель-май 1941 года. Они не предусматривались мобилизационным планом, как понимаю. Особенность мобилизационного планирования 1941 года в СССР - это отсутствие формирований по началу войны. Ни одной дивизии, ни одного мехкорпуса. Все выполняется в мирное время. Мехкорпуса - в феврале-марте, дивизии - еще раньше. Вопрос только в укомплектованности. Вместо формирований военного времени были соединения низкой степени укомплектованности. И в этом - особенность. Армия в 1939-1941 годах уже разворачивалась по-военному, частично выполняя формирования "начала войны" в мирное время. Отсюда и некоторые некомплектные мехкорпуса. Это фактически формирования первого месяца войны, которые начали разворачивать и комплектовать в мирное время. С началом боевых действий формирование не начнут, а закончат. Налицо выигрыш по времени. Мобплан фактически начал выполняться "как во время войны", начиная с февраля-марта. Это касаемо формирования мехкорпусов. Думаю, были и другие соединения. А "31 мехкорпус" - пока непонятно что. Как и 316 стрелковая дивизия, которая то военная, то довоенная. Это июньская волна изменений в мобилизационном планировании, она до сих пор не раскрыта в общем, и частном. Это то, что, видимо, планировали в последние две недели перед 22 июня, но осуществлять начали уже после начала боевых действий. Не начнись боевые действия 22 июня 1941 года, возможно, к 6 июля эти формирования уже начали выполняться.
Владислав Савин
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.04.10 16:10. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И подразумевалось, что ненужно сразу в начале войны иметь 303 укомплектованных тд. Им развернуться негде будет.
Ну во первых не 303 тд, а 303 дивизии вообще (стрелковых, танковых, моторизованных, кавалерийских). Развернуться будет где - напомню, по Соображениям от 15 мая ожидается наличие в Германии 284 дивизий и выставление с союзниками (Финляндия, Венгрия, Румыния) против СССР до 240 дивизий. А еще нужно войска держать против Японии и в Закавказье. Так что всем 303 дивизиям найдется применение.
цитата:
Хватит (допустим) сотни полностью боеготовных - они и пойдут первым эшелоном. Вторая сотня на стадии формирования. Пока первая гибнет (выполняет задачу) вторая насыщается техникой и пр., меняя первый эшелон от него и получает дополнительное. Третья сотня в это время по мере возможности формируется.
Мне интересно - это откуда вообще пошло? Где такое написано? Так что, в 1944 действовали? Известные мне примеры - это отступление 1941, которое примером для подражания быть никак не может.
А в довоенных теориях и при наступлениях 1944 года схема была другая. Удар - продвижение - выполнение задачи - подтягивание тылов - пополнение (особо обращаю внимание - без отвода в глубокий тыл на переформирование) - усиление резервами - новый удар.
Закорецкий пишет:
цитата:
Скажем, броневые корпуса для Харькова кто варил? Днепропетровск ("сдан" 25 августа)? Или Николаев ("сдан" 16 августа)? Но перед "сдачей" там заранее было остановлено производство и заводы, что смогли, срочно "срывали" в эвакуацию.
И что? Производство Т-34 в Харькове в августе остановилось? Нет, не остановилось. В июле произвели 209 танков, в августе 266 танков. Производство упало только в сентябре (228 танков) по понятным причинам - сам завод в Харькове стали готовить к эвакуации. http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/afv_production.htm#tanks41 По всем деталям на заводах был запас. В частности, из этого запаса в июле-августе 1941 произвели 116 танков Т-26.
Так что текущее и возможное в первые месяцы войны производство танков позволяло укомплектовать примерно две танковые дивизии в месяц. А что такое месяц? Если удар нанесен в начале июля, то к началу августа первая операция уже закончена. Нужно доукомплектовывать танковые дивизии, понесшие потери в первом ударе (опять обращу внимание - не отведенные в глубокий тыл, а просто выведенные в резерв). На "недоделанные" до войны дивизии танков уже не останется.
Анонимно пишет:
цитата:
Разьясню. При определении количества частей в мобилизационном планировании исходят из возможного.
Все правильно. В СССР было вполне возможно иметь 303 укомплектованные дивизии - все ресурсы для этого имелись.
цитата:
В СССР часть мероприятий по формированию частей и соединений военного времени была выполнена в мирное время. Но не пополнение их личным составом и материальными ресурсами до полного штата.
С этим я согласен, непонятно, с чем Вы спорите. Да, осталось только пополнить материальными ресурсами до полного штата (в частности, мобилизовать транспорт из народного хозяйства и передать орудия в танковые полки по записке Федоренко). Личным составом мехкорпуса к 22 июня были уже в основном укомплектованы.
цитата:
Они не предусматривались мобилизационным планом, как понимаю.
Осталось добавить - в известных нам документах мобилизационного планирования.
цитата:
Отсюда и некоторые некомплектные мехкорпуса. Это фактически формирования первого месяца войны, которые начали разворачивать и комплектовать в мирное время. С началом боевых действий формирование не начнут, а закончат. Налицо выигрыш по времени.
С этим тоже согласен. Осталось добавить, что комплектование всех мехкорпусов вполне можно было успеть закончить к 6 июля.
цитата:
Как и 316 стрелковая дивизия, которая то военная, то довоенная.
С этим вроде уже разобрались - опечатка, вместо "июль" написали "июнь".
цитата:
Это июньская волна изменений в мобилизационном планировании, она до сих пор не раскрыта в общем, и частном.
С этим тоже согласен.
Владислав Савин
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.04.10 16:16. Заголовок: Еще приведу отрывок ..
Итак, приведу отрывок из своего творения (писалось, разумеется, до выкладывания Сергеем ст текста Соображений с правками):
цитата:
Я хотел бы обратить внимание на документ «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией» от 15 мая 1941 года (см. приложение). В этом документе содержится следующий текст: «Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. … Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах». В то же время относительно танковых и моторизованных дивизий ничего подобного в этом документе нет, написано только «Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: …» т.е. в документе все эти дивизии считаются боеспособными. Если бы какие-то механизированные корпуса предполагалось привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или еще позднее) в «Соображениях …» должно было быть написано что-то вроде «кроме того, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 15 (10, 20) мехкорпусов, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.1942 (1.1.1943, 1.1.1944 и т.д.)»
И что мы видим в документе :
цитата:
Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд
Только товарищ Ватутин эту фразу вычеркнул. Стало быть знал, что, когда будут
цитата:
атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск
все мехкорпуса будут сформированы. Более того, эти "дивизии в стадии формирования" перекочевали даже не в армии РГК, а в состав фронтов (конкретно в состав Юго-Западного фронта).
Можно, конечно, считать, что "сформирован" не значит "вооружен и боеготов", но это уж кому как хочется верить. Практика 1941 показывает, что Сформирован -> передан в действующую армию -> пошел в бой.
Отправлено: 15.04.10 16:54. Заголовок: В СССР было вполне в..
цитата:
В СССР было вполне возможно иметь 303 укомплектованные дивизии - все ресурсы для этого имелись.
Нет. Не имелось, как показывает более детальное изучение. Вот насколько именно не хватало, пока не знаю. Но была нехватка ресурсов. Она неочевидна для текущего поколения историков, потому что они не читали генштабовских документов 1939-1940 гг, выполненных Шапошниковым. А читали документы Жукова, где он делает одну ошибку. Шапошников размер армии считает в количестве человек, тут же переводя его в расчетные годовые пайки. А у Жукова пайки отпадают. И создается впечатление, что никаких ограничений не было, раз Жуков про них ничего не пишет. А они были. Вспомните, это... "не изменяя численности армии".. Не могли держать полноштатные части, не хватало "расчетных годовых пайков". И так в начале 1940 года местами карточки вводили (c) Сванидзе. Поэтому и жали армию по численности. Кормить нечем было.
цитата:
С этим вроде уже разобрались - опечатка, вместо "июль" написали "июнь".
Я бы не торопился, до полного понимания "июньских довоенных замыслов по мобилизационному планированию". Того же командира 316 сд Панфилова физически вызвали в Москву за новым назначением еще до начала боевых действий, и насколько я слышал, вызвав из отпуска. И про оговорку "июнь"- "июль" тоже слышал. Так что пока с выводами спешить рано. Тем более, тезис, о формировании некоторого числа стрелковых соединений с начала мобилизации, он, в общем, очевиден. Однако в мобплане-41 "февральской редакции" такого не было предусмотрено. Что противоречит общим принципам мобилизационного планирования.
Владислав Савин
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Вспомните, это... "не изменяя численности армии".. Не могли держать полноштатные части, не хватало "расчетных годовых пайков"
В этом смысле - держать, чтобы были, действительно не могли, и не только по причине годовых пайков. А вот укомплектовать к определенному сроку вполне могли.
Развернуться будет где - напомню, по Соображениям от 15 мая ожидается наличие в Германии 284 дивизий и выставление с союзниками (Финляндия, Венгрия, Румыния) против СССР до 240 дивизий. А еще нужно войска держать против Японии и в Закавказье.
Напомню:
1) Немецкого нападения товарищ Сталин НЕ ОЖИДАЛ ВООБЩЕ! Не было у немцев столько ресурсов на длительную войну. НЕ БЫЛО!!!
2) Почему-то до сих пор ни один (НИ ОДИН!!!!) историк не учитывает элемент дезинформации в военных НАПИСАННЫХ документах. Между прочим любой НАПИСАННЫЙ документ является угрозой попасть к противнику. Почитайте описание в ВиР Жукова как они готовили наступление на Халхин-Голе.
3) "Выставление" против СССР неких дивизий возможного противника в советских документах могли учитывать лишь как силы немецкой ОБОРОНЫ на случай прорыва через них. И то вопрос, сколько их окажется, если немцы после 22 июня 1941 г. должны были или куда-то вдарить (не на СССР) или распустить армию - держать столько войск дорого.
Владислав Савин пишет:
цитата:
Так что всем 303 дивизиям найдется применение.
"Применение" может найтись хоть 400, хоть 500 дивизиям. И что? Ну тогда чего тянули? Какой смысл чего-то ждать и скурпулезно подсчитывать? Вы ж почитайте теорию ММВ - ТЕМП, ТЕМП и ТЕМП!!!
Владислав Савин пишет:
цитата:
>Третья сотня в это время >по мере возможности формируется.
Мне интересно - это откуда вообще пошло? Где такое написано? Так что, в 1944 действовали? Известные мне примеры - это отступление 1941, которое примером для подражания быть никак не может.
Отвечаю: ОТТУДА. Вы в армии на танке катались? А полк к наступлению готовили? Знаете, сколько на это уходит времени? Или все должно делаться по мановению волшебной палочки? Или вы считаете, что война - это как компьютерная игра с режим "бессмертия"? Да будь полк хоть сплошь из победителей "Формулы-1" или чемпионата по высшему пилотажу - как только входишь в бои, тут же несешь потери. В войне, извините, "пуле-дуре" пофиг, сколько вы там наездили часов за рычагами. Сын Рыбалко погиб в первом же бою.
Я фигею от таких "гениальных объяснений". Вы знаете, что снаряды, вышедшее с конвейера, не готовы для стрельбы по таблицам? Что они должны вылежаться два месяца? Знаете, что такое стрельба по таблицам? Объясняю: это стрельба с закрытых огневых позиций (гаубицы, минометы, пушки-гаубицы, мортиры). Вам приходилось стрелять с закрытых позиций? Мне приходилось.
Мне папа рассказывал, что когда он вел заигрывающий ИС-2 в атаку в 1945 г. , остальные экипажи Т-34 и Шерманов на всякий случай честь отдавали - вдруг больше не увидятся. А немцы любили попадать в зад башни ИС-2. При удачном попадании башня вылетала...
Ну откуда, откуда такая наивность и такой примитивизм знаний про боевую работу? В компьютерные игры наигрались?
Владислав Савин пишет:
цитата:
А в довоенных теориях и при наступлениях 1944 года схема была другая. Удар - продвижение - выполнение задачи - подтягивание тылов - пополнение (особо обращаю внимание - без отвода в глубокий тыл на переформирование) - усиление резервами - новый удар.
И что? Я как-то беседовал с одни ветераном. Он был ранен под Варшавой в 1945-м. Так довезли на лечение аж до Грузии.
Извините, а резервы откуда пришли? Не из глубокого тыла? Прямо тут на фронте формировались? Или как? Кого можно было - пополняли маршевым пополнением. А если считали, что сил мало - вот тогда добавляли резервами. И что?
И что? Производство Т-34 в Харькове в августе остановилось? Нет, не остановилось. В июле произвели 209 танков, в августе 266 танков. Производство упало только в сентябре (228 танков) по понятным причинам - сам завод в Харькове стали готовить к эвакуации.
По нормам военного времени работа на заводах продлевается до 12 часов в смену (круглосуточно). Кроме того, меняется выпускаемая номенклатура. По стат. данным в СССР производство танков было: 1942 г. - 24,4 тыс. 1943 г. - 24,1 тыс. 1944 г. - 29,0 тыс. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tilww2.htm
И это после офигенных потерь мощностей в европейской зоне. И потерь среди рабочих. А если бы не потеряли? Тыщ 6 в месяц могли бы давать минимум.
По всем деталям на заводах был запас. В частности, из этого запаса в июле-августе 1941 произвели 116 танков Т-26.
Блин, вот в том и дело, что собирали все что можно (уже давно с производства снятое) из чего только можно. Потому что смежники прекратили поставки. А если бы не прекратили?
Владислав Савин
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Немецкого нападения товарищ Сталин НЕ ОЖИДАЛ ВООБЩЕ!
Почему же?
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
Особо обращаю внимание - это не такой удар, чтобы выйти на линию Архангельск - Астрахань, а "оборона наступлением" (по Исаеву).
цитата:
Почему-то до сих пор ни один (НИ ОДИН!!!!) историк не учитывает элемент дезинформации в военных НАПИСАННЫХ документах.
Я указываю - тыловой оборонительный рубеж по линии Осташков - Почеп в "Соображениях..." от 15 мая, по моему мнению, дезинформация.
цитата:
Извините, а резервы откуда пришли? Не из глубокого тыла?
Резервы из глубокого тыла. Только одни резервы удар не наносили, удар наносился совместно с соединениями первой линии, предварительно пополненными л/с и техникой. А такого, чтобы резервы меняли соединения первой линии, не было (кроме отступлений 1941 года).
цитата:
А если бы не потеряли? Тыщ 6 в месяц могли бы давать минимум.
Начиная с 1942 года вышли на производство 2 тыс. танков в месяц. Но! Это притом, что прекратился выпуск других видов техники и вооружения - например, тягачей "Ворошиловец" и бронированных тягачей "Комсомолец", вместо них тоже стали производить танки. Выпуск грузовых автомобилей сократился. Танки КВ-2 тоже перестали выпускать - а сколько танков Т-60 "весит" один танк КВ-2?
Так что вопрос сложный, по моему мнению, без остановки производства других видов техники можно было выйти где-то на 3 тыс.танков в месяц. Но Вы же сами написали:
цитата:
Знаете, сколько на это уходит времени? Или все должно делаться по мановению волшебной палочки?
Вот о том и речь - не получится 3 тыс. танков в месяц по мановению волшебной палочки. Время нужно, минимум несколько месяцев. А за это время на фронте уже много чего успеет произойти. Польша две недели продержалась, Франция немногим дольше. Германия тоже не семижильная.
Начиная с 1942 года вышли на производство 2 тыс. танков в месяц. Но! Это притом, что прекратился выпуск других видов техники и вооружения - например, тягачей "Ворошиловец" и бронированных тягачей "Комсомолец", вместо них тоже стали производить танки. Выпуск грузовых автомобилей сократился. Танки КВ-2 тоже перестали выпускать - а сколько танков Т-60 "весит" один танк КВ-2?
Все это - после эвакуации . После передислокации заводов , многие из которых в 1942 ( ПМСМ - и до 1945 ) не вышли на довоенный уровень .
Если после ... как это полегче ... отступления 1941 и перебазирования целых заводов могли выдать 2000 танков в месяц ...
Так неужели без отступления , без срыва технологических цепочек - выход продукции будет меньше ? ПМСМ - больше в разы !
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 245
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума