ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 30.01.14 19:39. Заголовок: Блокада Ленинграда. Терминологическая неточность.

Мне кажется, что в самом термине "блокада Ленинграда" есть некий либерастический подвох, позволяющий всяческие инсинуации.
Ведь мы не говорим - "блокада Брестской крепости", Одессы, Севастополя. Мы говорим "Оборона" Брестской крепости, Одессы, Севастополя, и правильно говорим. Так и слудует говорить "оборона Ленинграда". Да, оборона, большее время в условиях блокады, но именно оборона.

 Отправлено: 30.01.14 20:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Мне кажется, что в самом термине "блокада Ленинграда" есть некий либерастический подвох, позволяющий всяческие инсинуации.

Ну, видимо, "так получилось".
Возможно, думали, что термин "блокада" включает в себя понятие "вооруженная борьба" - ведь не рогатками же "блокировали".

И кстати по теме: на сайте Солонина возникло парочка статей.
Из первой:

цитата:

29.01.14 Терпилы 27 января 2014 года на официальной церемонии в День памяти жертв национал-социализма (установлен в ФРГ в 1996 году) в бундестаге выступил советский писатель, ветеран войны Даниил Гранин. 95-летнему гостю были оказаны все мыслимые почести: в зал заседания парламента его ввели под руки президент страны и председатель бундестага, глава правительства семенил(а) на шаг сзади. Затем собравшиеся со скорбными лицами выслушали почти часовой рассказ, в котором с ужасающими подробностями были описаны страдания жителей блокадного Ленинграда. "Его речь была беспощадной" - комментирует официальный сайт государственной радиостанции "Немецкая волна" - Он не говорил, как этого ожидали некоторые в бундестаге, об историческом примирении немцев и русских, об уроках прошлого и преодолении тоталитарного наследия в Германии или в России". По окончании выступления собравшиеся встали и проводили Д.Гранина дружными аплодисментами. ....

Из второй:

цитата:

Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду 30 января 2014, 11:37 Публике, исторические знания которой в лучшем случае достигают уровня школьной программы советских времен, был задан вопрос: "Надо ли было сдать Ленинград ради спасения жизней гражданского населения?" Вопрос изначально абсурдный. Тем не менее, коль скоро он прозвучал публично и уже вызвал большое волнение умов, то и публичный ответ становится необходимым. ..... 6. С юга - немцы, с севера - финны, на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке - участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде". Коль скоро мы подошли к вопросам логистики, то придется перейти на язык цифр. В сентябре 1941 года в Ленинграде было роздано 2.544 тыс. хлебных карточек. Для того, чтобы выдать на каждую из них по 800 грамм отличного хлеба, требовалось менее 1.400 тонн муки (принимая типовой для выпечки хлеба "припек" равный 33%). 800 грамм хлеба - это два нынешних батона на человека в день. О голоде, тем паче - о голодной смерти, при таком пайке говорить не приходится. Кроме хлеба (продовольствия) воюющему городу нужны были боеприпасы, горючее, медикаменты. В реальности за время блокады, с сентября 1941 по март 1943, продовольствие и "все остальное" поставлялось в город в пропорции 6 к 4. Итого: 1400 тонн муки + 900 тонн военных грузов. Можно обойтись и меньшим грузопотоком (если возить не одну только муку, но и более калорийные продукты), но остановимся на этой отметке: 2,5-3 тыс. тонн в день. Вот и вся "цена вопроса". Три тысячи тонн грузов в день - это много? Мало? ...

 Отправлено: 30.01.14 22:34. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

на сайте Солонина возникло парочка статей

Читал, Блин. Солонин совсем свихнулся.

 Отправлено: 30.01.14 22:43. Заголовок: Некий Цитрамон на Эх..

Некий Цитрамон на Эхе Москвы (где Солонину не стыдно печататься) хорошо ответил:

цитата:

\\\ сиволапые русские не могли, ну никак-никак не могли найти пару ржавых посудин, паровой буксир с трубой и провести их по Ладожскому озеру Хисторик! "Сиволапые" русские забыли Вас спросить - гениального стратега (Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны). Ладожское озеро имеет сложные навигационные условия, и с момента основания Санкт-Петербурга строились обводные водные пути для обхода озера при перевозке. На берегах Ладоги не было ни пристаней, ни пирсов. Но уже в сентябре началась первая навигация по Ладожскому озеру. Всего до конца навигации 1941 года в осаждённый город водным путём было доставлено 60 тыс. т различных грузов, в том числе 45 тыс. т продовольствия и эвакуировано около 33 500 человек. 17 ноября двумя группами была проведена разведка трассы по льду. 20 ноября по ледовой Дороге жизни с Вагановского спуска у деревни Коккорево отправился первый конный обоз из 350 саней, возглавленный старшим лейтенантом М. C. Муровым. По прибытии в Кобону на сани было погружено 63 т муки. Утром 21 ноября обоз прибыл на мыс Осиновец. 22 ноября в Кобону за продовольствием отправилась первая колонна из 60 автомашин ГАЗ-АА (более известные как «полуторки») под командованием капитана В. А. Порчунова. Всего в первую блокадную зиму ледовая дорога работала до 24 апреля — 152 дня. За это время было перевезено 361 109 т различных грузов, в том числе 262 419 т продовольствия. Из города было эвакуировано более 550 тысяч беженцев и более 35 тысяч раненых. Благодаря этим перевозкам, с 25 декабря были увеличены нормы выдачи хлеба: рабочим и инженерно-техническим работникам на 100 граммов, а служащим, иждивенцам и детям на 75 граммов. Вторая навигация по Ладоге началась 23 мая 1942 года, за время действия которой было перевезено в обоих направлениях 1 099 500 т различных грузов, из них в блокадный Ленинград — более 790 тыс. т, включая 353 тыс. т продовольствия. Из города на Большую землю было вывезено около 540 тыс. человек, в том числе более 448 тыс. эвакуированных жителей. Также для пополнения Ленинградского фронта было переброшено около 290 тыс. солдат и офицеров.

 Отправлено: 31.01.14 06:44. Заголовок: Кстати: http://zhis..

Кстати:



(Книга толстая).

 Отправлено: 31.01.14 06:50. Заголовок: Александр А. Ермаков пишет: Неки..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Некий Цитрамон на Эхе Москвы (где Солонину не стыдно печататься) хорошо ответил:

Вообще-то это цитата из Википедии (там большая статья):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дорога_жизни

Вообще, если погуууглить, то можно найти много сайтов про "Дорогу жизни" ("Ледовая дорога").
Например: на ЖЖ (с фото)
из БСЭ, 1972

Получается, что М.Солонин не прочь пообсуждать и "жареные факты" (в т.ч.).

 Отправлено: 31.01.14 07:18. Заголовок: "Активная оборона" Ленинграда?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

цитата:на сайте Солонина возникло парочка статей Читал, Блин. Солонин совсем свихнулся.

А что, действительно (как пишет Марк Солонин) общее количество убитых и раненых в красноармейских атаках многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград с суши?

Это была, так пропагандировавшаяся в СССР перед войной с Германией, "активная оборона"?

 Отправлено: 31.01.14 10:57. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Получается, что М.Солонин не прочь пообсуждать и "жареные факты" (в т.ч.).

Получется. Он сравнивает (и делает выводы, подлец) несравнимое - перевозки по океану и по, в принципе, не судоходному озеру.

 Отправлено: 31.01.14 13:36. Заголовок: Iskander пишет: А чт..

Iskander пишет:

цитата:

А что, действительно (как пишет Марк Солонин) общее количество убитых и раненых в красноармейских атаках многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград с суши?

Многократно или нет - другой вопрос.
Подробности на Википедии:

цитата:

Попытка прорыва. Плацдарм «Невский пятачок»[править | править исходный текст] Основные статьи: 1-я Синявинская операция (1941), 2-я Синявинская операция (1941), Любанская наступательная операция, Синявинская операция (1942) Скрытый текст Осенью 1941 года, сразу после установления блокады, советские войска предприняли две операции с целью восстановления сухопутной связи Ленинграда с остальной страной. Наступление велось в районе так называемого «синявинско-шлиссельбургского выступа»[60], ширина которого вдоль южного побережья Ладожского озера была всего 12 км. Однако немецкие войска смогли создать мощные укрепления. Советская армия понесла большие потери, но так и не сумела продвинуться вперёд. Солдаты, которые прорывали кольцо блокады со стороны Ленинграда, были сильно истощены. Основные бои велись на так называемом «Невском пятачке» — узкой полосе земли шириной в 500—800 метров и длиной около 2,5-3,0 км (это по воспоминаниям И. Г. Святова) на левом берегу Невы, удерживаемом войсками Ленинградского фронта. Весь пятачок простреливался врагом, и советские войска, постоянно пытавшиеся расширить этот плацдарм, несли тяжелейшие потери. Однако сдавать пятачок было ни в коем случае нельзя — иначе пришлось бы форсировать полноводную Неву заново, и задача прорыва блокады намного усложнялась. Всего за 1941—1943 годы на «Невском пятачке» погибло около 50 000 советских солдат[61]. В начале 1942 года высшее советское командование, воодушевленное успехом в Тихвинской наступательной операции и явно недооценивая противника, решило предпринять силами Волховского фронта при поддержке Ленинградского фронта попытку полного освобождения Ленинграда от вражеской блокады. Однако, изначально имевшая стратегические задачи Любанская операция развивалась с большим трудом, а в конечном итоге завершилась тяжелейшим поражением Красной армии. В августе — сентябре 1942 года советские войска предприняли ещё одну попытку прорыва блокады. Хотя Синявинская операция не достигла поставленных целей, войскам Волховского и Ленинградского фронтов удалось сорвать план немецкого командования по захвату Ленинграда под кодовым наименованием «Северное сияние» (нем. Nordlicht). Таким образом, в течение 1941—1942 годов было предпринято несколько попыток прорыва блокады, но все они оказались неудачными. Район между Ладожским озером и поселком Мга, в котором расстояние между линиями Ленинградского и Волховского фронтов было всего 12—16 километров (так называемый «синявинско-шлиссельбургский выступ»), продолжали прочно удерживать части 18-й армии вермахта.

Про "Невский пятачок" можно почитать тоже в Википедии. Оттуда:

цитата:

... Утром 10 ноября началось очередное наступление. Переправившись на плацдарм, в атаку пошёл 1-й ударный коммунистический полк, но, встреченный ураганным огнем противника, понес большие потери и успеха не добился. К концу дня из 1500 бойцов в строю осталось не более 500 человек. Скрытый текст 11 ноября немецкие позиции трижды безуспешно атаковал 2-й коммунистический полк, при поддержке значительно поредевших 168-й, 177-й стрелковых дивизий и 1-го ударного коммунистического полка. И снова советские войска не добились успеха. 12 ноября, после 30-минутной артподготовки, советские части атаковали всеми своими силами на плацдарме. Но 5 дивизий (168-я, 115-я, 86-я и 177-я и 20-я НКВД) и 2 коммунистических полка в предыдущих боях понесли такие потери, что сведенные воедино они вряд ли могли бы по количеству штыков составить одну дивизию и только 3-й коммунистический полк ещё не понес потери[2]. Наступление поддерживали около 10 танков, в том числе несколько тяжёлых танков КВ. Если атака в центре на рощу «Фигурная» сразу же захлебнулась, то атака на левом фланге изначально развивалась более успешно. Бойцы 86-й стрелковой дивизии сумели выбить противника к 1-му Городку и начали штурм 8-й ГРЭС. Однако поддержать этот успех было уже нечем и после нескольких дней ожесточенных боев 86-я дивизия была вынуждена оставить завоеванные позиции[10]. По неполным данным, за пять дней боев части 8-й армии потеряли свыше 5000 человек. .... К моменту высадки нашей роты все окопы, ходы сообщений были забиты замерзшими трупами. Они лежали на всей площади «пятачка», там, где их настигла пуля или осколок. Трудно об этом вспоминать, но так было: укрытие, в котором мне и моим двум товарищам довелось разместиться, было вместо наката перекрыто окоченевшими трупами, трупами были частично выложены стены, амбразуры для ведения огня были оборудованы между трупами, уложенными вдоль окопов вместо бруствера. Вся площадь пятачка представляла собой кладбище незахороненных солдат и офицеров. Ни одного деревца или куста, ни одного кирпича на кирпиче — всё снесено огнем… Всё это на фоне постоянного грохота нашей и немецкой канонады, специфического запаха минного пороха, отвратительного звука немецких штурмовиков, стона раненых, мата живых, кроющих немцев, войну и этот гиблый пятачок, а иногда и наших артиллеристов, лупивших по своим позициям[17]. — Ю. Р. Пореш, ветеран 115-й стрелковой дивизии, участник боев на Невском пятачке в ноябре 1941 г .... ПОТЕРИ Количество погибших и раненых советских воинов в боях за «Невский пятачок» в разных источниках значительно отличается, но, согласно абсолютно всем оценкам, потери в боях за плацдарм были огромными. ...

 Отправлено: 31.01.14 14:40. Заголовок: Закорецкий пишет: с..

Закорецкий пишет:

цитата:

согласно абсолютно всем оценкам, потери в боях за плацдарм были огромными.

Это характерно для антирусской Википедии. Я не знаю, что такое "огромное". 100 человек? 100 000? 100 000 000?

цитата:

общее количество убитых и раненых в красноармейских атаках многократно превзошло численность немецких войск

Многократно, это как? В 10 раз? В 100 раз? В сколько раз?
Это не история, а дамские эмоции.

 Отправлено: 31.01.14 19:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я не знаю, что такое "огромное". 100 человек? 100 000? 100 000 000?

1. Там дальше даются варианты расчетов.

2. Понятие "огромное", возможно, включает так сказать, удельные потери на один квадратный километр того фронта. Одно дело - вести наступление под "достаточную" огневую и авиационную подготовку, и другое - раз за разом отправлять массы на неподавленные пулеметы.

3. В газете "НВО" 2003 г. была статья по этой теме:
Эпопея "Невского пятачка"
Оттуда:

цитата:

ОЧЕНЬ МНОГИМ в России и за ее пределами известны битвы советских войск с гитлеровскими захватчиками на Волге, Днепре, Висле, Одере, но мало кто знает о продолжительной и кровопролитной эпопее на Неве, развернувшейся на плацдарме, именовавшемся "Невский пятачок" в 1941-1943 гг. Между тем это одна из самых героических и трагических страниц отечественной военной истории. На крохотном клочке земли - 2,5 км по фронту и 700 м в глубину - с сентября 1941 г. по январь 1943 г. непрерывно шли изнурительные бои. Каждую ночь сюда, пополняя неисчислимые потери, высаживались батальоны советских воинов. Здесь в общей сложности полегли 200 тыс. бойцов - сынов почти всех народов СССР, и для половины из них могилой стала Нева. .....

 Отправлено: 03.02.14 11:35. Заголовок: Понимаешь, Кейстут, ..

Понимаешь, Кейстут, все оно, вроде, правильно. И там "огромные" потери и там и там и там то же. Но по оконцовке концы с концами не сходятся. Кто в Берлин вошел и самураям навалял?

 Отправлено: 04.02.14 21:53. Заголовок: Солонин на своем сай..

Солонин на своем сайте напечатал некоего мерзавца Николай Савченко. Власть и снабжение блокадного Ленинграда
Понравился пассаж. Типичный демоспик:

цитата:

Весьма убедительным представляется и версия, предполагающая, что Сталин намеревался сдавать город не только в сентябре, но и позже вплоть до декабря, не веря в его способность выстоять. Иначе трудно предположить, на что мог рассчитывать Сталин при таком мизерном снабжении города.

Откуда версия, что тов. Сталин намеревался сдать Ленинград? Не помню я, когда и какой город был сознательно "сдан". Это только для Ленинграда такое ноу-хау?
Полагаю, честнее (и справедливее) было бы написать несколько иначе:

цитата:

тов. Сталин, вплоть до декабря не исключал возможности захвата немцами Ленинграда

 Отправлено: 06.06.14 16:07. Заголовок: Вернемся к теме - без "оценочных суждений"

С самого начала - с целей сторон.

1. Зачем Гитлеру Ленинград? Точнее: чем захваченный Ленинград лучше/хуже уже осажденного?

Как промышленный центр Ленинград полностью зависит от подвоза сырья и топлива. Сырья и топлива у Гитлера и союзников еле - еле хватает для своей собственной промышленности. Донбасс и Приднепровье с этой точки зрения гораздо нужнее.

Как транспортный узел Ленинград а) в значительной степени обслуживает сам себя (см. предыдущий параграф) и б) в остальном является перевалочной базой с морских перевозок на железнодорожные и речные. Гитлеру это понадобилось бы при (гипотетическом) продвижении фронта восточнее Москвы и Вологды, т.е. ближе к завершению "Барбароссы". Не забываем, что навигация в Финском заливе не круглогодичная и скоро заканчивается.

Вдобавок ко всему, на 01.09.1941 Ленинград - это 2,5 - 3 миллиона едоков, которых придется чем-то кормить и как-то занять. В промышленности их не займешь - см. абзац первый. На сельхозработах можно занять и прокормить только небольшую часть населения, и уже в следующем году. До которого ещё дожить надо. Тем более, что к этой дате Гитлеру досталось примерно такое же количество военнопленных, которых было некуда девать и нечем кормить.

И наконец: потери при штурме города явно превысят потери при его осаде. Особенно с учетом неприятных сюрпризов, аналогичным киевским.

Так что во всех отношениях осада выгоднее штурма с германской точки зрения.

 Отправлено: 06.06.14 16:46. Заголовок: И с точки зрения товарища Сталина.

Те же самые соображения: осажденный Ленинград не может использоваться ни как промышленный центр, ни как транспортный узел. Потому снабжать его в обрез (лишнего хлеба у Советской власти и в мирное время не бывает), при случае - эвакуировать квалифицированных рабочих, детей (авось к следующей войне подрастут) и призывной контингент (кто остался).

А почему город не сдавать, а удерживать?

И тут обнаруживается главный страх товарища Сталина - русское правительство без большевиков в русской столице - Санкт-Петербурге.

Надо сказать, что немцы перед началом и в начале похода на СССР "зондировали почву" в среде русских эмигрантов, оказавшихся на подконтрольных Рейху территориях. См. например записки Бориса Бажанова и воспоминания Ивана Солоневича (при случае дам ссылки поточнее). Как показал зондаж, марионеточное правительство, управляемое из Берлина наподобие правительству в Виши, создавать не из кого. То есть правительство есть из кого создавать, но вот марионеточным оно не будет.

 Отправлено: 07.06.14 20:45. Заголовок: 747 пишет: И тут о..

747 пишет:

цитата:

И тут обнаруживается главный страх товарища Сталина - русское правительство без большевиков в русской столице - Санкт-Петербурге.

Всплеск вашей фантазии вряд ли приемлем в отношении Сталина - он и Москвы не собирался покидать, так что не робкого десятка был человек.
К слову, на заводе Козицкого был налажен выпуск радиостанции "Север" и выпуск шел всю войну - это лишь один пример использования потенциала города.
" Радиостанция "Север". ... Ее производство было организовано в блокадном Ленинграде на Заводе им. Козицкого, где с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц".

 Отправлено: 10.06.14 22:20. Заголовок: 747 пишет: Зачем Ги..

747 пишет:

цитата:

Зачем Гитлеру Ленинград? Точнее: чем захваченный Ленинград лучше/хуже уже осажденного?

Полагаю, как минимум, высвобождение некоторого количества войск, для других направлений.
747 пишет:

цитата:

А почему город не сдавать, а удерживать?

А куда деть, к примеру, Балтфлот? Куда деть всех бойцов и командиров КА? Типа, в плен сдать?

 Отправлено: 15.06.14 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, как минимум, высвобождение некоторого количества войск, для других направлений.

Ожидаемые потери при штурме и зачистке города были (НЯП) сочтены недопустимо высокими, в т.ч. по отношению к высвобождению войск (часть войск, ненужных для осады, таки высвободили и перекинули на другие направления в первые числа сентября 1941 г.). Помимо всего прочего, в городе пришлось бы держать немалый гарнизон.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А куда деть, к примеру, Балтфлот? Куда деть всех бойцов и командиров КА? Типа, в плен сдать?

Остатки Балтфлота уже были подготовлены к взрыву/затоплению на фарватерах и в гаванях с целью вывода их из строя.

По личному составу: как правило, начальство вывозится по воздуху, а нижние чины оставляются на произвол судьбы. См. например, эвакуацию Севастополя в 1942 году.

 Отправлено: 15.06.14 14:51. Заголовок: ccsr пишет: Всплеск..

ccsr пишет:

цитата:

Всплеск вашей фантазии вряд ли приемлем в отношении Сталина - он и Москвы не собирался покидать, так что не робкого десятка был человек.

Вы не слышали такую поговорку "Не боится - значит дурак"? Страх как осознание опасности ещё не признак трусости. Трус - тот, кто опасности переоценивает, и потому за своими мелкими страхами не видит опасностей настоящих. Дурак опасностей не видит либо самонадеянно ими пренебрегает. И тот, и другой долго не живут.

В приведенном Вами примере: тов. Сталин справедливо рассудил, что покинуть Москву в 1941 году будет опаснее, чем в ней остаться. Почему - это Вам, уважаемый ccsr, задание на самоподготовку.

Иногда случаются опасности, которые нельзя ни избежать, ни предотвратить. Остается надеяться, что "пронесет". Рассматриваемую опасность - новое русское правительство в Петербурге - с точки зрения тов. Сталина можно было предотвратить единственным способом: Ленинград заморозить и уморить голодом, но не сдавать.

ccsr пишет:

цитата:

К слову, на заводе Козицкого был налажен выпуск радиостанции "Север" и выпуск шел всю войну - это лишь один пример использования потенциала города. " Радиостанция "Север". ... Ее производство было организовано в блокадном Ленинграде на Заводе им. Козицкого, где с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц".

Доложьте нам (с):
- такое количество радиостанций - это много или мало?
- откуда брались материалы и комплектующие?
- куда эти радиостанции поступали? Если они попадали в войска за пределами кольца блокады, то каким образом?
И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

 Отправлено: 16.06.14 13:16. Заголовок: 747 пишет: Вы не сл..

747 пишет:

цитата:

Вы не слышали такую поговорку "Не боится - значит дурак"? Страх как осознание опасности ещё не признак трусости. Трус - тот, кто опасности переоценивает, и потому за своими мелкими страхами не видит опасностей настоящих. Дурак опасностей не видит либо самонадеянно ими пренебрегает. И тот, и другой долго не живут.

Поберегите красноречие для своей песочницы - к оценке Сталина ваши "мысли" не походят, он другого полета личность. К слову капитан "Титаника" не покинул корабль - вот вам простой пример, опровергающий вашу "теорию".
747 пишет:

цитата:

Иногда случаются опасности, которые нельзя ни избежать, ни предотвратить. Остается надеяться, что "пронесет". Рассматриваемую опасность - новое русское правительство в Петербурге - с точки зрения тов. Сталина можно было предотвратить единственным способом: Ленинград заморозить и уморить голодом, но не сдавать.

Ваши фантазии в отношении Сталина по поводу нового русского правительства лишь плод вашего воображения, причем ничем документально не подкрепленный.
Если есть факты - приведите их и дело с концом.
747 пишет:

цитата:

Доложьте нам (с):

Ранг у вас слишком маленький, чтобы я вам докладывал - не доросли еще.
747 пишет:

цитата:

- такое количество радиостанций - это много или мало? - откуда брались материалы и комплектующие? - куда эти радиостанции поступали? Если они попадали в войска за пределами кольца блокады, то каким образом?

Гугл вам в помощь - там все найдете. И по производству снарядов, мин, бронетехники, артиллерийских стволов - все это давно выложено в сети. Я за вас искать это не буду - ищите наивных в другом месте.
747 пишет:

цитата:

И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

А вы изучите историю Бабьго Яра, Багеровского рва, Хатыни или судьбу тех, кто погиб в концлагерях, и подумайте, что могло ожидать тех же 600 тыс. человек, если бы сдали город.

 Отправлено: 16.06.14 20:50. Заголовок: 747 пишет: И тут об..

747 пишет:

цитата:

И тут обнаруживается главный страх товарища Сталина - русское правительство без большевиков в русской столице - Санкт-Петербурге.

Предположение смелое. Только, что это за "русское правительство"? Когда оно сформировано? Кто в него входил? Чем оно должно было править?
Т.е. Ваш тезис бездоказательный.

 Отправлено: 16.06.14 21:08. Заголовок: 747 пишет: И главно..

747 пишет:

цитата:

И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

Не могу знать, было ли советское руководство в курсе германских планов, но по оным планам речь не шла о 600 000 жизней. Планировалось ПОЛНОЕ уничтожение (тупо голодом) ВСЕГО населения Ленинграда.

 Отправлено: 18.06.14 23:51. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Предположение смелое. Только, что это за "русское правительство"? Когда оно сформировано? Кто в него входил? Чем оно должно было править?

Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я не только не утверждал о наличии русского правительства, но и объяснил очевидные причины, почему оно не было создано.

Вот, к примеру, цитата из Бориса Бажанова (взята отсюда - http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt , ближе к концу):

Скрытый текст

цитата: Почти год я спокойно живу в Париже. В середине июня 1941 года ко мне неожиданно является какой-то немец в военном мундире (впрочем, они все в военных мундирах, и я мало что понимаю в их значках и нашивках; этот, кажется, приблизительно в чине майора). Он мне сообщает, что я должен немедленно прибыть в какое-то учреждение на авеню Иена. Зачем? Этого он не знает. Но его автомобиль к моим услугам - он может меня отвезти. Я отвечаю, что предпочитаю привести себя в порядок и переодеться и через час прибуду сам. Я пользуюсь этим часом, чтобы выяснить по телефону у русских знакомых, что это за учреждение на авеню Иена. Оказывается, что парижский штаб Розенберга. Что ему от меня нужно? Приезжаю. Меня принимает какое-то начальство в генеральской форме, которое сообщает мне, что я спешно вызываюсь германским правительством в Берлин. Бумаги будут готовы через несколько минут прямой поезд в Берлин отходит вечером, и для меня задержано в нем спальное место. Для чего меня вызывают? Это ему неизвестно. До вечера мне надо решить, еду я в Берлин или нет. Нет - это значит, надо куда-то уезжать через испанскую границу. С другой стороны, приглашают меня чрезвычайно вежливо, почему не поехать посмотреть, в чем дело. Я решаю ехать. В Берлине меня на вокзале встречают и привозят в какое-то здание, которое оказывается домом Центрального Комитета Национал-социалистической партии. Меня принимает Управляющий делами Дерингер, который быстро регулирует всякие житейские вопросы (отель, продовольственные и прочие карточки, стол и т. д.). Затем он мне сообщает, что в 4 часа за мной заедут - меня будет ждать доктор Лейббрандт. Кто такой доктор Лейббрандт? Первый заместитель Розенберга. В 4 часа доктор Лейббрандт меня принимает. Он оказывается "русским немцем" - окончил в свое время Киевский политехникум и говорит по-русски, как я. Он начинает с того, что наша встреча должна оставаться в совершенном секрете и по содержанию разговора, который нам предстоит, и потому, что я известен как антикоммунист, и если Советы узнают о моем приезде в Берлин, сейчас же последуют всякие вербальные ноты протеста и прочие неприятности, которых лучше избежать. Пока он говорит, из смежного кабинета выходит человек в мундире и сапогах, как две капли воды похожий на Розенберга, большой портрет которого висит тут же на стене. Это - Розенберг, но Лейббрандт мне его не представляет. Розенберг облокачивается на стол и начинает вести со мной разговор. Он тоже хорошо говорит по-русски - он учился в Юрьевском (Дерптском) университете в России. Но он говорит медленнее, иногда ему приходится искать нужные слова. Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке - я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнется война, что произойдет, по моему мнению, в партийной верхушке? Еще несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война - вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчет таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю - почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это мое отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: "Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов". Розенберг спешит сказать: "Я этого не говорил". Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: "Каков ваш политический план войны?" Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: "Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?" Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло - политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете - вы выиграете; Сталин подымет - он выиграет. В конце концов Розенберг заявляет, что у них есть фюрер, который определяет политический план войны, и что ему, Розенбергу, пока этот план неизвестен. Я принимаю это за простую отговорку. Между тем, как это ни парадоксально, потом оказывается, что это правда (я выясню это только через два месяца в последнем разговоре с Лейббрандтом, который объяснит мне, почему меня вызвали и почему со мной разговаривают). Дело в том, что в этот момент, в середине июня, и Розенберг, и Лейббрандт вполне допускают, что после начала войны, может быть, придется создать антибольшевистское русское правительство. Никаких русских для этого они не видели. То ли в результате моей финской акции, то ли по отзыву Маннергейма, они приходят к моей кандидатуре, и меня спешно вызывают, чтобы на меня посмотреть и меня взвесить (по словам Лейббрандта, они меня как будто принимали). Но через несколько дней начинается война, и Розенберг получает давнее предрешенное назначение - министр оккупированных на Востоке территорий; и Лейббрандт - его первый заместитель. В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: "Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый - при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй - создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России". Гитлер его перебивает: "Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами". После этого Розенберг больше ко мне не испытывает ни малейшего интереса и больше меня не принимает.

Тут мотив не создания русского правительства иной (де - фюрер запретил).

С Иваном Солоневичем общались чины пониже (из Гестапо). Результат примерно такой:

цитата:

вопрос был поставлен так: или отказ от идеи монархии, или запрет политической деятельности. Я спросил: «А вам-то, в сущности, какое дело?» — «Германское правительство против русской монархии». Собрав в один кулак все свои дипломатические способности, я очень кротко сказал, что разрешения германского правительства на восстановление русской монархии — ни я и никто другой, собственно, и не собирались спрашивать. Мы, де, тысячу лет жили без немецкого Цулассунга — проживем как-нибудь и дальше. Один из моих собеседников, видимо, сделав над собой столь же дипломатическое усилие, сказал, что Германия не может допустить русской монархии, ибо русская монархия обозначает сильную Россию. Потом этот же довод я слыхал в десятках вариантах.

Отсюда: http://www.fondiv.ru/articles/3/303/

Так почему товарищ Сталин опасался того, чего не случилось - русского правительства без большевиков?
Тут две причины. Во-первых, в аналогичных случаях Сталин сам поступал именно так - и до того (ФНР в Терийоках), и после - от Восточного Туркестана до КНДР.
Во-вторых, аналогичным образом поступал и Гитлер (Франция, Словакия, Хорватия, Греция).
Так что опасения были небеспочвенные.

 Отправлено: 19.06.14 00:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Планировалось ПОЛНОЕ уничтожение (тупо голодом) ВСЕГО населения Ленинграда.

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение?

Осадить, но не штурмовать - понятно.
Брать в плен только тех, кто из города выходит - тоже понятно.
В заминированный город не соваться. Лишние боеприпасы не тратить.

Вот товарищу Сталину было кого поморить голодом в Ленинграде. А именно - недочищенных "бывших людей" - население дореволюционного Питера. Дочистить чужими руками. И свалить потом на неприятеля, в том числе публикацией фальшивок про "планы уморить всех голодом" и т.п.

И чтобы два раза не вставать: ccsr пишет:

цитата:

капитан "Титаника" не покинул корабль

Капитан "Титаника" допустил грубейшие нарушения правил судовождения, в результате чего погибли сотни людей. Потому выбор у него был - смерть вместе с "Титаником" или виселица на берегу. Капитану "Коста Конкордии" виселица не грозила, потому и сбежал.

У товарища Сталина в октябре 1941 года альтернатива была такая: остаться в Москве и держаться до последнего. Или драпануть - и попасть на виселицу. Бегство Сталина из Москвы означало немедленный развал фронта, восстания в тылу, возникновения нового русского правительства безо всякого участия немцев (и не одного) - в общем, бежать было бы некуда.

Так что, уважаемый ccsr, и от Вас иногда бывает хоть какая-то польза. Потому я Вас до сих пор не забанил.

 Отправлено: 19.06.14 22:13. Заголовок: 747 пишет: Бегство ..

747 пишет:

цитата:

Бегство Сталина из Москвы означало немедленный развал фронта, восстания в тылу, возникновения нового русского правительства безо всякого участия немцев (и не одного) - в общем, бежать было бы некуда.

Как оказалось, ваши фантазии о создании русского правительства даже немцы не поддерживали - вы теперь новую песню напишите про мысли Сталина в Москве, может повеселите публику. Как оказалось, не только я один усомнился в адекватности вашей версии.

747 пишет:

цитата:

Так что, уважаемый ccsr, и от Вас иногда бывает хоть какая-то польза. Потому я Вас до сих пор не забанил.

От ваших фантазий пользы никакой - как впрочем и от функций модерации на этом форуме. Здесь и Закорецкого одного хватит, т.к. форум малопосещаемый, и в ввиду политики модерирования, в частности.
Так что не надо меня пугать - меня уже Закорецкий банил не раз, правда потом приглашал опять поучаствовать, чтобы хоть что-то было обсуждать. Впрочем, я не сильно расстроюсь, если придется покинуть ваше сообщество...

 Отправлено: 29.06.14 09:25. Заголовок: 747 пишет: А зачем ..

747 пишет:

цитата:

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение?

А зачем Гитлеру кормить ненужный ему город?
747 пишет:

цитата:

У товарища Сталина в октябре 1941 года альтернатива была такая: остаться в Москве и держаться до последнего. Или драпануть - и попасть на виселицу.

Это смелое предположение. Кто и с каких радостей его повесит? И что дальше делать делать вешателям? Брать на себя всю ответственность за войну?
747 пишет:

цитата:

Так почему товарищ Сталин опасался того, чего не случилось - русского правительства без большевиков?

Откуда сведения, что и кого тов. Сталин боялся? Чем это подтверждено? Вы ведь сами писали, что никакого альтернативного правительства не было и его учреждение никем не планировалось.

 Отправлено: 03.07.14 01:11. Заголовок: ­Александр А. Ермаков..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.07.14 13:40. Заголовок: 747 пишет: А зачем ..

747 пишет:

цитата:

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение (Ленинграда А.Е)?

цитата:

Гальдер. Дневники. 7 июля 1941 года. 16-й день войны 12.30. — Доклад у фюрера(в его ставке): Итоги: 2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».

 Отправлено: 03.07.14 14:01. Заголовок: Директива начальника..

 Отправлено: 03.07.14 19:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , а наройте плз первоисточник на немецком

 Отправлено: 03.07.14 21:31. Заголовок: 747 пишет: Александ..

747 пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков , а наройте плз первоисточник на немецком

Дневники Гальдеоа, насколько я знаю, переведены достаточно качественно. Директива вот она - ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314. Полагаю оригинал на немецком. А в чем прикол?

 Отправлено: 04.07.14 11:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А в чем прикол?

Может оказаться просто - напросто советской фальшивкой для того же Нюрнберга. Наподобие пресловутых абажуров из кожи.

Для иллюстрации. Великий Новгород при немцах:
https://pastvu.com/p/227720
https://pastvu.com/p/229047
https://pastvu.com/p/228028
https://pastvu.com/p/222541
И т.д.
Купол Софийского Собора даже отремонтирован (см. третье фото).

И те же самые места в 1944 году
https://pastvu.com/p/209488
https://pastvu.com/p/234843

 Отправлено: 04.07.14 18:49. Заголовок: 747 пишет: Может ок..

747 пишет:

цитата:

Может оказаться просто - напросто советской фальшивкой

Может. Но это надо доказать. Пока не доказано - это реальный документ.
Для фальшивки сложно - корреспондирующиеся элементы требуют целой системы фальсификации.

 Отправлено: 04.07.14 18:56. Заголовок: Приказ командующего ..

 Отправлено: 09.09.14 00:04. Заголовок: http://ipvnews.org/p..

http://ipvnews.org/pandora_article23012013.php

 Отправлено: 09.09.14 23:53. Заголовок: Не знаю. Мне кажется..

Не знаю. Мне кажется на такой сайт ссылаться не стоит.