ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 30.01.14 19:39. Заголовок: Блокада Ленинграда. Терминологическая неточность.

Мне кажется, что в самом термине "блокада Ленинграда" есть некий либерастический подвох, позволяющий всяческие инсинуации.
Ведь мы не говорим - "блокада Брестской крепости", Одессы, Севастополя. Мы говорим "Оборона" Брестской крепости, Одессы, Севастополя, и правильно говорим. Так и слудует говорить "оборона Ленинграда". Да, оборона, большее время в условиях блокады, но именно оборона.

 Отправлено: 10.06.14 22:20. Заголовок: 747 пишет: Зачем Ги..

747 пишет:

цитата:

Зачем Гитлеру Ленинград? Точнее: чем захваченный Ленинград лучше/хуже уже осажденного?

Полагаю, как минимум, высвобождение некоторого количества войск, для других направлений.
747 пишет:

цитата:

А почему город не сдавать, а удерживать?

А куда деть, к примеру, Балтфлот? Куда деть всех бойцов и командиров КА? Типа, в плен сдать?

 Отправлено: 15.06.14 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, как минимум, высвобождение некоторого количества войск, для других направлений.

Ожидаемые потери при штурме и зачистке города были (НЯП) сочтены недопустимо высокими, в т.ч. по отношению к высвобождению войск (часть войск, ненужных для осады, таки высвободили и перекинули на другие направления в первые числа сентября 1941 г.). Помимо всего прочего, в городе пришлось бы держать немалый гарнизон.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А куда деть, к примеру, Балтфлот? Куда деть всех бойцов и командиров КА? Типа, в плен сдать?

Остатки Балтфлота уже были подготовлены к взрыву/затоплению на фарватерах и в гаванях с целью вывода их из строя.

По личному составу: как правило, начальство вывозится по воздуху, а нижние чины оставляются на произвол судьбы. См. например, эвакуацию Севастополя в 1942 году.

 Отправлено: 15.06.14 14:51. Заголовок: ccsr пишет: Всплеск..

ccsr пишет:

цитата:

Всплеск вашей фантазии вряд ли приемлем в отношении Сталина - он и Москвы не собирался покидать, так что не робкого десятка был человек.

Вы не слышали такую поговорку "Не боится - значит дурак"? Страх как осознание опасности ещё не признак трусости. Трус - тот, кто опасности переоценивает, и потому за своими мелкими страхами не видит опасностей настоящих. Дурак опасностей не видит либо самонадеянно ими пренебрегает. И тот, и другой долго не живут.

В приведенном Вами примере: тов. Сталин справедливо рассудил, что покинуть Москву в 1941 году будет опаснее, чем в ней остаться. Почему - это Вам, уважаемый ccsr, задание на самоподготовку.

Иногда случаются опасности, которые нельзя ни избежать, ни предотвратить. Остается надеяться, что "пронесет". Рассматриваемую опасность - новое русское правительство в Петербурге - с точки зрения тов. Сталина можно было предотвратить единственным способом: Ленинград заморозить и уморить голодом, но не сдавать.

ccsr пишет:

цитата:

К слову, на заводе Козицкого был налажен выпуск радиостанции "Север" и выпуск шел всю войну - это лишь один пример использования потенциала города. " Радиостанция "Север". ... Ее производство было организовано в блокадном Ленинграде на Заводе им. Козицкого, где с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц".

Доложьте нам (с):
- такое количество радиостанций - это много или мало?
- откуда брались материалы и комплектующие?
- куда эти радиостанции поступали? Если они попадали в войска за пределами кольца блокады, то каким образом?
И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

 Отправлено: 16.06.14 13:16. Заголовок: 747 пишет: Вы не сл..

747 пишет:

цитата:

Вы не слышали такую поговорку "Не боится - значит дурак"? Страх как осознание опасности ещё не признак трусости. Трус - тот, кто опасности переоценивает, и потому за своими мелкими страхами не видит опасностей настоящих. Дурак опасностей не видит либо самонадеянно ими пренебрегает. И тот, и другой долго не живут.

Поберегите красноречие для своей песочницы - к оценке Сталина ваши "мысли" не походят, он другого полета личность. К слову капитан "Титаника" не покинул корабль - вот вам простой пример, опровергающий вашу "теорию".
747 пишет:

цитата:

Иногда случаются опасности, которые нельзя ни избежать, ни предотвратить. Остается надеяться, что "пронесет". Рассматриваемую опасность - новое русское правительство в Петербурге - с точки зрения тов. Сталина можно было предотвратить единственным способом: Ленинград заморозить и уморить голодом, но не сдавать.

Ваши фантазии в отношении Сталина по поводу нового русского правительства лишь плод вашего воображения, причем ничем документально не подкрепленный.
Если есть факты - приведите их и дело с концом.
747 пишет:

цитата:

Доложьте нам (с):

Ранг у вас слишком маленький, чтобы я вам докладывал - не доросли еще.
747 пишет:

цитата:

- такое количество радиостанций - это много или мало? - откуда брались материалы и комплектующие? - куда эти радиостанции поступали? Если они попадали в войска за пределами кольца блокады, то каким образом?

Гугл вам в помощь - там все найдете. И по производству снарядов, мин, бронетехники, артиллерийских стволов - все это давно выложено в сети. Я за вас искать это не буду - ищите наивных в другом месте.
747 пишет:

цитата:

И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

А вы изучите историю Бабьго Яра, Багеровского рва, Хатыни или судьбу тех, кто погиб в концлагерях, и подумайте, что могло ожидать тех же 600 тыс. человек, если бы сдали город.

 Отправлено: 16.06.14 20:50. Заголовок: 747 пишет: И тут об..

747 пишет:

цитата:

И тут обнаруживается главный страх товарища Сталина - русское правительство без большевиков в русской столице - Санкт-Петербурге.

Предположение смелое. Только, что это за "русское правительство"? Когда оно сформировано? Кто в него входил? Чем оно должно было править?
Т.е. Ваш тезис бездоказательный.

 Отправлено: 16.06.14 21:08. Заголовок: 747 пишет: И главно..

747 пишет:

цитата:

И главное: стоили ли эти радиостанции 600 000 человеческих жизней?

Не могу знать, было ли советское руководство в курсе германских планов, но по оным планам речь не шла о 600 000 жизней. Планировалось ПОЛНОЕ уничтожение (тупо голодом) ВСЕГО населения Ленинграда.

 Отправлено: 18.06.14 23:51. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Предположение смелое. Только, что это за "русское правительство"? Когда оно сформировано? Кто в него входил? Чем оно должно было править?

Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я не только не утверждал о наличии русского правительства, но и объяснил очевидные причины, почему оно не было создано.

Вот, к примеру, цитата из Бориса Бажанова (взята отсюда - http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt , ближе к концу):

Скрытый текст

цитата: Почти год я спокойно живу в Париже. В середине июня 1941 года ко мне неожиданно является какой-то немец в военном мундире (впрочем, они все в военных мундирах, и я мало что понимаю в их значках и нашивках; этот, кажется, приблизительно в чине майора). Он мне сообщает, что я должен немедленно прибыть в какое-то учреждение на авеню Иена. Зачем? Этого он не знает. Но его автомобиль к моим услугам - он может меня отвезти. Я отвечаю, что предпочитаю привести себя в порядок и переодеться и через час прибуду сам. Я пользуюсь этим часом, чтобы выяснить по телефону у русских знакомых, что это за учреждение на авеню Иена. Оказывается, что парижский штаб Розенберга. Что ему от меня нужно? Приезжаю. Меня принимает какое-то начальство в генеральской форме, которое сообщает мне, что я спешно вызываюсь германским правительством в Берлин. Бумаги будут готовы через несколько минут прямой поезд в Берлин отходит вечером, и для меня задержано в нем спальное место. Для чего меня вызывают? Это ему неизвестно. До вечера мне надо решить, еду я в Берлин или нет. Нет - это значит, надо куда-то уезжать через испанскую границу. С другой стороны, приглашают меня чрезвычайно вежливо, почему не поехать посмотреть, в чем дело. Я решаю ехать. В Берлине меня на вокзале встречают и привозят в какое-то здание, которое оказывается домом Центрального Комитета Национал-социалистической партии. Меня принимает Управляющий делами Дерингер, который быстро регулирует всякие житейские вопросы (отель, продовольственные и прочие карточки, стол и т. д.). Затем он мне сообщает, что в 4 часа за мной заедут - меня будет ждать доктор Лейббрандт. Кто такой доктор Лейббрандт? Первый заместитель Розенберга. В 4 часа доктор Лейббрандт меня принимает. Он оказывается "русским немцем" - окончил в свое время Киевский политехникум и говорит по-русски, как я. Он начинает с того, что наша встреча должна оставаться в совершенном секрете и по содержанию разговора, который нам предстоит, и потому, что я известен как антикоммунист, и если Советы узнают о моем приезде в Берлин, сейчас же последуют всякие вербальные ноты протеста и прочие неприятности, которых лучше избежать. Пока он говорит, из смежного кабинета выходит человек в мундире и сапогах, как две капли воды похожий на Розенберга, большой портрет которого висит тут же на стене. Это - Розенберг, но Лейббрандт мне его не представляет. Розенберг облокачивается на стол и начинает вести со мной разговор. Он тоже хорошо говорит по-русски - он учился в Юрьевском (Дерптском) университете в России. Но он говорит медленнее, иногда ему приходится искать нужные слова. Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке - я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнется война, что произойдет, по моему мнению, в партийной верхушке? Еще несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война - вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчет таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю - почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это мое отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: "Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов". Розенберг спешит сказать: "Я этого не говорил". Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: "Каков ваш политический план войны?" Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: "Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?" Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло - политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете - вы выиграете; Сталин подымет - он выиграет. В конце концов Розенберг заявляет, что у них есть фюрер, который определяет политический план войны, и что ему, Розенбергу, пока этот план неизвестен. Я принимаю это за простую отговорку. Между тем, как это ни парадоксально, потом оказывается, что это правда (я выясню это только через два месяца в последнем разговоре с Лейббрандтом, который объяснит мне, почему меня вызвали и почему со мной разговаривают). Дело в том, что в этот момент, в середине июня, и Розенберг, и Лейббрандт вполне допускают, что после начала войны, может быть, придется создать антибольшевистское русское правительство. Никаких русских для этого они не видели. То ли в результате моей финской акции, то ли по отзыву Маннергейма, они приходят к моей кандидатуре, и меня спешно вызывают, чтобы на меня посмотреть и меня взвесить (по словам Лейббрандта, они меня как будто принимали). Но через несколько дней начинается война, и Розенберг получает давнее предрешенное назначение - министр оккупированных на Востоке территорий; и Лейббрандт - его первый заместитель. В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: "Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый - при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй - создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России". Гитлер его перебивает: "Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами". После этого Розенберг больше ко мне не испытывает ни малейшего интереса и больше меня не принимает.

Тут мотив не создания русского правительства иной (де - фюрер запретил).

С Иваном Солоневичем общались чины пониже (из Гестапо). Результат примерно такой:

цитата:

вопрос был поставлен так: или отказ от идеи монархии, или запрет политической деятельности. Я спросил: «А вам-то, в сущности, какое дело?» — «Германское правительство против русской монархии». Собрав в один кулак все свои дипломатические способности, я очень кротко сказал, что разрешения германского правительства на восстановление русской монархии — ни я и никто другой, собственно, и не собирались спрашивать. Мы, де, тысячу лет жили без немецкого Цулассунга — проживем как-нибудь и дальше. Один из моих собеседников, видимо, сделав над собой столь же дипломатическое усилие, сказал, что Германия не может допустить русской монархии, ибо русская монархия обозначает сильную Россию. Потом этот же довод я слыхал в десятках вариантах.

Отсюда: http://www.fondiv.ru/articles/3/303/

Так почему товарищ Сталин опасался того, чего не случилось - русского правительства без большевиков?
Тут две причины. Во-первых, в аналогичных случаях Сталин сам поступал именно так - и до того (ФНР в Терийоках), и после - от Восточного Туркестана до КНДР.
Во-вторых, аналогичным образом поступал и Гитлер (Франция, Словакия, Хорватия, Греция).
Так что опасения были небеспочвенные.

 Отправлено: 19.06.14 00:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Планировалось ПОЛНОЕ уничтожение (тупо голодом) ВСЕГО населения Ленинграда.

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение?

Осадить, но не штурмовать - понятно.
Брать в плен только тех, кто из города выходит - тоже понятно.
В заминированный город не соваться. Лишние боеприпасы не тратить.

Вот товарищу Сталину было кого поморить голодом в Ленинграде. А именно - недочищенных "бывших людей" - население дореволюционного Питера. Дочистить чужими руками. И свалить потом на неприятеля, в том числе публикацией фальшивок про "планы уморить всех голодом" и т.п.

И чтобы два раза не вставать: ccsr пишет:

цитата:

капитан "Титаника" не покинул корабль

Капитан "Титаника" допустил грубейшие нарушения правил судовождения, в результате чего погибли сотни людей. Потому выбор у него был - смерть вместе с "Титаником" или виселица на берегу. Капитану "Коста Конкордии" виселица не грозила, потому и сбежал.

У товарища Сталина в октябре 1941 года альтернатива была такая: остаться в Москве и держаться до последнего. Или драпануть - и попасть на виселицу. Бегство Сталина из Москвы означало немедленный развал фронта, восстания в тылу, возникновения нового русского правительства безо всякого участия немцев (и не одного) - в общем, бежать было бы некуда.

Так что, уважаемый ccsr, и от Вас иногда бывает хоть какая-то польза. Потому я Вас до сих пор не забанил.

 Отправлено: 19.06.14 22:13. Заголовок: 747 пишет: Бегство ..

747 пишет:

цитата:

Бегство Сталина из Москвы означало немедленный развал фронта, восстания в тылу, возникновения нового русского правительства безо всякого участия немцев (и не одного) - в общем, бежать было бы некуда.

Как оказалось, ваши фантазии о создании русского правительства даже немцы не поддерживали - вы теперь новую песню напишите про мысли Сталина в Москве, может повеселите публику. Как оказалось, не только я один усомнился в адекватности вашей версии.

747 пишет:

цитата:

Так что, уважаемый ccsr, и от Вас иногда бывает хоть какая-то польза. Потому я Вас до сих пор не забанил.

От ваших фантазий пользы никакой - как впрочем и от функций модерации на этом форуме. Здесь и Закорецкого одного хватит, т.к. форум малопосещаемый, и в ввиду политики модерирования, в частности.
Так что не надо меня пугать - меня уже Закорецкий банил не раз, правда потом приглашал опять поучаствовать, чтобы хоть что-то было обсуждать. Впрочем, я не сильно расстроюсь, если придется покинуть ваше сообщество...

 Отправлено: 29.06.14 09:25. Заголовок: 747 пишет: А зачем ..

747 пишет:

цитата:

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение?

А зачем Гитлеру кормить ненужный ему город?
747 пишет:

цитата:

У товарища Сталина в октябре 1941 года альтернатива была такая: остаться в Москве и держаться до последнего. Или драпануть - и попасть на виселицу.

Это смелое предположение. Кто и с каких радостей его повесит? И что дальше делать делать вешателям? Брать на себя всю ответственность за войну?
747 пишет:

цитата:

Так почему товарищ Сталин опасался того, чего не случилось - русского правительства без большевиков?

Откуда сведения, что и кого тов. Сталин боялся? Чем это подтверждено? Вы ведь сами писали, что никакого альтернативного правительства не было и его учреждение никем не планировалось.

 Отправлено: 03.07.14 01:11. Заголовок: ­Александр А. Ермаков..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.07.14 13:40. Заголовок: 747 пишет: А зачем ..

747 пишет:

цитата:

А зачем Гитлеру ПОЛНОЕ уничтожение (Ленинграда А.Е)?

цитата:

Гальдер. Дневники. 7 июля 1941 года. 16-й день войны 12.30. — Доклад у фюрера(в его ставке): Итоги: 2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».

 Отправлено: 03.07.14 14:01. Заголовок: Директива начальника..

 Отправлено: 03.07.14 19:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , а наройте плз первоисточник на немецком

 Отправлено: 03.07.14 21:31. Заголовок: 747 пишет: Александ..

747 пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков , а наройте плз первоисточник на немецком

Дневники Гальдеоа, насколько я знаю, переведены достаточно качественно. Директива вот она - ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314. Полагаю оригинал на немецком. А в чем прикол?