Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Молодой человек, воздержитесь от подобных советов.
Гражданин, не задавайте глупых вопросов ("А с чего это вы заключили такое?"). А ежели вы апологет безоговорочного нападения СССР на Германию, огласите конкретные цели такого гипотетического действия.
Закорецкий пишет:
цитата:
Где это написано? Откуда это известно?
Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения. Позвольте, в свою очередь, спросить вас - отчего вы решили, что летом 1941 г. могло быть по-другому?
цитата:
Так оглашаю мое ИМХО: или некто Лагоньер выложит свою теорию по пунктам, или я закрою эту тему нафиг (чтобы на засорять очередной дурью сервера Борды).
Я вроде как только и делаю, что излагаю "свою теорию": 1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря. 2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi. 3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. 4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны. 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. 6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. 7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения. Позвольте, в свою очередь, спросить вас
Именно! Позвольте спросить, что это за "Теория использования противоречий, пока не уравнялись потенциалы". Я, знаете ли, люблю точность в точных моментах. Где эта теория отрабатывается, кто что там насочинял, кому она "известна"? Извините, лично я кроме Высшей математики еще изучал Исследование операций, Теорию игр, Теорию управления производством. И что-то не могу вспомнить, чтобы где-то там нечто подобное упоминалось. ПОДРОБНОСТИ В СТУДИЮ!!!!! (Кому что там "известно"!!!!)
Лангольер пишет:
цитата:
Я вроде как только и делаю, что излагаю "свою теорию": 1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря.
Юноша! Извините, а Вам сколько лет? Я так понимаю, что Вы не успели сознательно пожить во времена СССР! Поэтому в своей "Теории" позволяете очередные ляпы то тут, то там. Объясняю: "мир на два лагеря" поделило не создание СССР, а Великая Октябрьская социалистическая революция 1917 г. в Российской империи. Хотя, так точно сказать нельзя. "Лагеря" социализма тогда еще не было. Он возник аж после 1945 г. Ближе к 1950. А в 20-е годы лишь наблюдался эксперимент в одной стране. Так что "мир на два лагеря" делился долго, мучительно, но в конченом итоге (как говорилось в одном анекдоте) уровень жизни в СССР попытался приподняться, но не удержался и упал лицом в грязь.
Лангольер пишет:
цитата:
2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi.
Открываем Википедию и читаем:
цитата:
Modus operandi (сокр. M.O.) — латинская фраза, которая обычно переводится как «образ действия». Данная фраза используется в юриспруденции для описания способа совершения преступления. В криминологии modus operandi служит одним из методов составления психологического профиля преступника. Составление modus operandi того или иного подозреваемого может способствовать в его идентификации и поимке.
Вне юридической терминологии словосочетание может использоваться для описания чьих-либо поведенческих привычек, манеры работы, способа выполнения тех или иных действий.
Я ж спрашиваю: Вам сколько лет? Как видно, что при СССР Вы не пожили. Нифига се - "государство СССР"! Товарищ! Вам напомнить цитатник газеты "Правда"? "Государство" как правило имеет 5 основных признаков: территорию, власть, деньги, армию, полицию. А в СССР жизнь еще была пронизана сверху-донизу СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ/КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ. "Партия - наш рулевой!" "Народ и партия - едины!" "Наша мечта - коммунизм!" "Коммунизм - будущее всего человечества!" И т.д.
Третья программа КПСС как раз эту цель и определила важнейшей в своей деятельности: построение коммунизма НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ.
Так что "modus operandi" "государства СССР" включало в себя много чего. Точнее: много-много-много чего. Перечислять не буду, так как видно, что Вас они НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. У Вас своя "Теория" (неизвестно кому давно "известная").
ЗЫ Кому же она "известна"? (Давно!) Кому? Невероятно!
3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией.
Во-о-о-от! Наконец-то! Вот, оказывается, где собака порылась! Вот, оказывается, "в соответствии с чем" Лангольер носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"! Сначала высасывается некая "теория" (неизвестно кому известная), причем, с наплеванием на Теорию мото-мехвойны тех лет. И с наплеванием на Теорию марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ. А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим".
Понятно. Дальше можете не продолжать. Дальше цена Вашей "теории" оказывается не выше многотомников Олега Козинкина. Вы, часом, не его коллега по "бригаде"? А то что-то напоминается.
Лангольер пишет:
цитата:
4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны.
Прелестно! Сначала какая-то фигня "требует" "строгого соглашения СССР с Британией". Которое потом ставится в главное условие остальных элементов (в данном случае/в частности для того времени) "инициативной" подготовки войны.
Поразительно! Марксизм-ленинизм выкидываем в мусорник, даже не упоминая. Туда же выбрасываем (со свистом) Теорию ММВ тех лет. И вместо них на ровном месте сочиняем ... э-э-э... (не буду пытаться характеризовать длинно, скажу кратко) - дурь натуральную. С криками, что она и есть самая настоящая истина в последней инстанции.
У меня к Вам один вопрос: не надоело?
Лангольер пишет:
цитата:
5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими.
А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию?
Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день. В ЛЮБОЙ!!! Я в армии служил в ожидании объявления мобилизации каждый день. И на гражданке ждал каждый день, имея "мобпредписание". Без всяких там "политических предпосылок". Родина захочет - и объявит мобилизацию хоть сейчас. И пойдешь "под ремень" как миленький. Если военнообязанный.
А уж если враг нападет - то НЕ объявить мобилизацию - это вообще государственное преступление высших главковерхов.
В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма.
Лангольер пишет:
цитата:
6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.
Главное здесь: "А т.к.". Т.е. бредовая "теория" ничего разумного сочинить не могла, кроме очередного бредового мозговыверта. Расчленяем фразу на части:
"война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае? Ну "продолжение", без вопросов. Так "политика" "политике" рознь. Суть-то в чем "политики" СССР? Коммунизм построить на всей Земле? Мирным путем? Так какие претензии? К чему здесь все это?
А к тому, как оказывается, чтобы загнуть другую часть фразы: мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. Знаете, что мне вспомнилось при прочтении этой фразы? Какая логика? Примерно такая: "- Туристы в Египет любят летать зимой, поэтому пингвины в Африке не живут". Или: "- Студент Петров сопромат сдал с третьего раза, поэтому у машины Сидорова на повороте оторвалось колесо".
Не, конечно, какую-то причинно-логическую связь в данных высказываниях где-то найти можно, но далекую. Не прямую.
Товарищ! Вы в военном деле хотя бы чуть-чуть ферштейн? Какое отношение имеет тема объявления мобилизации в СССР к теме нападения Германии 22.06.41? Имеет? Это сейчас при послезнании понятно, что было бы полезно повысить уровень боеготовности РККА заранее ("своевременно"). Но любое действие должно происходить из-за неких планов и политических решений. До 22.06.41 главковерхи СССР считали, что Германия на СССР не нападет. Это доказывает то, какие действия в РККА происходили до 22.06.41. Чисто по обыкновенной военной теории. Т.е. если бы главковерхи опасались настоящего немецкого нападения, то они бы осуществляли вполне конкретные действия (и не только мобилизацию). А коль не осуществляли, то поэтому причиной необъявления мобилизации "вовремя" является нечто другое, а не высосанная из пальца "Теория Лангольера".
Лангольер пишет:
цитата:
7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
Ага! Правильно! Домкрат падал стремительно конкретно! Разбираем. "Генезис" - это что? "Противоречие" в чем? Хрена се "тактическая ошибка" "августа 1939 г."! О, товарищ загнул (лихо)!
На этом разбор заканчиваю. Я ж уже выше уточнял: дурь - она и в Африке дурь. Засим, откланиваюсь.
7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
Не, я торчу от такого заявления..... Эттттто нечто! Это сколько надо было выпить ведер компота из бледной поганки размышлений наразмышлять про "генезис", чтобы досочиняться до такого? Просто офигенительно!
Извините, лично я кроме Высшей математики еще изучал Исследование операций, Теорию игр, Теорию управления производством. И что-то не могу вспомнить, чтобы где-то там нечто подобное упоминалось.
Ты лучше расскажи где на практике полученные знания применял - ну например в каком армейском звене ты использовал "Исследование операций"...
Во-о-о-от! Наконец-то! Вот, оказывается, где собака порылась! Вот, оказывается, "в соответствии с чем" Лангольер носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"!
Да, Именно этот момент самый узловой во всей лангольерской теории: В соответствии с ним (modus operandi) для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. Уже длительное время Лангольер носится с этой мыслью на нескольких Форумах, всячески избегая ссылок на какие-либо документы или свидетельства. А поскольку это так, то лично я считаю это типичным троллингом. Можно что-то обсуждать, если участник обсуждения иллюстрирует свою мысль документами, высказываниями, воспоминаниями. Я всё больше склоняюсь к согласию с советом: «Не кормите толстого тролля!».
Учебник состоит из двух частей: часть I — раздел I "Теоретические основы использования математического моделирования (исследования операций) при управлении силами”, раздел II "Методы математического моделирования (методы прикладной математики)”, часть 2 — раздел III "Методы математического моделирования применения сил и средств флота (методы исследования операций)”. В разделе I изложены цель использования математического моделирования при управлении и основы методологии эвристической оптимизации, математического обеспечения управления (МОУ) силами, построения системы МОУ силами. В разделах II и III рассмотрены методы моделирования, которые наиболее часто употребляются в оперативно-тактической и тактико-специальной областях. Методы используются как строительный материал при моделировании применения сил и средств флота. Некоторые из них могут использоваться при управлении самостоятельно. Приемы такого использования излагаются при описании методов. При отборе методов, их описании учтены характер и объем подготовки офицеров в военно-морских училищах. Приводятся многочисленные примеры применения сил, средств, иллюстрирующие содержание, области и особенности применения методов для целей практики. Учебник предназначен для российских и иностранных слушателей Военно-морской академии, а также может быть использован офицерами ВМФ и РА, курсантами военных училищ, специалистами научно-исследовательских учреждений.
Уже длительное время Лангольер носится с этой мыслью на нескольких Форумах, всячески избегая ссылок на какие-либо документы или свидетельства.
Я только что заказал в Гууугле поиск по фразе: "использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы". Нашлась масса разного всякого. Кроме ожидаемой теории. ВЫВОД (открытым текстом): вся эта теория (как говорит давно известное высказывание) - плод ... э-э-э-э неадекватного воображения кое-кого.
1) Что мир раскололся на два лагеря, сказано в Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. 2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. 3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ. 4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину. Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову: Выполнение плана войны требует приведения в боевую готовность нужного числа боевых сил и средств, т.е., иными словами, их мобилизации. Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. Т.о., если под "планом войны" подразумевать инициативу войны с Германией, то политические последствия этого действие должны быть известны однозначно - что возможно лишь при предварительных переговорах и согласовании целей такой войны с Англией (США).
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Можно что-то обсуждать, если участник обсуждения иллюстрирует свою мысль документами, высказываниями, воспоминаниями.
Сколько же можно "иллюстрировать": соглашения "до" и "после" (ПМР, Тегеран, "салфетка Черчилля", соглашение по ДВ); предложения Англии лишь по нейтралитету СССР и на случай нападения Германии. А чем вы "проиллюстрировали", что Англия непременно поддержит СССР, вторгшегося в Европу с неизвестными целями? "Поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях" - в общем, "мамой клянусь". Это несерьезно.
Где лично я использовал - отвечаю: нигде. Не мой был уровень.
А здесь таким соловьем заливался - прямо гений военной науки. Расслабься "теоретик" - все и так давно поняли, что ты обычный пустобрех.
Лангольер пишет:
цитата:
Сколько же можно "иллюстрировать": соглашения "до" и "после"
Мне кажется вы слишком все серьезно воспринимаете, да и зачастую спор уходит в словесное обсуждение каких-то слов отдельных руководителей, вместо того, чтобы основную оценку увязывать с практикой того времени, которую можно понять исходя из произошедших событий. В политике зачастую играет роль не долгосрочные установки идеологии, а текущее решение оперативных проблем, последствия которых сразу невозможно просчитать, а решать проблему надо. Ну например ситуация с Крымом, которая еще летом прошлого года даже не прогнозировалась - вот вам конкретный пример.
3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ.
Это что, закон? Огласите его номер (для начала). Кстати, что-то Вы вдруг начисто забыли свое же заявление:
цитата:
Лангольер пишет:
Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения.
Я попросил:
цитата:
Я, знаете ли, люблю точность в точных моментах. Где эта теория отрабатывается, кто что там насочинял, кому она "известна"?
Ну и долго ждать ответ? Время пошло!
Лангольер пишет:
цитата:
4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину.
Товарищ! Вы с дуба упали? Не? С рослого тополя? Так объясняю: причина этого события одна: немецкое нападение советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!! Никак!!! Потому свою мобилизацию если планировали, то ее даты и дожидались. А тут вдруг враг напал. Ну вот и пришлось объявлять мобилизацию по плану - с 23 июня (после вражеского нападения, один день в данном случае уже рояля не играл - все равно группировку у границы мгновенно поменять уже было нельзя и т.д.).
Лангольер пишет:
цитата:
Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову:
Точнее говоря, не "по Шапошникову", а по "Теории ММВ", в которой существовало понятие "войска прикрытия отмобилизования". Ну и в связи с Планом войны (в данном случае - с планом нападения на Германию). Его фрагмент для ЮЗФ можете почитать в докладе Пуркаева декабря 1940 г. Какие еще при этом должны были быть подписаны "политические соглашения"? Если их необходимость возникнет (как с ПМР, "Тегераном-43" и т.п.) - подпишут. Не возникнет, начнут "Первую операцию" и так. Нефиг выдумывать из пальца всякую дурь.
Вы что, выборочно ослепли? Я же привел вам квинтэссенцию этой теории - цитату из Ленина. И факты ее воплощения на практике.
цитата:
Так объясняю: причина этого события одна: немецкое нападение советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!!
Возможно даже усиление такой агитационно-пропагандистской якобы "причины": НЕ ВЕРИЛИ!!! Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР. А на деле - безусловно необходимое с военной т.з. объявление мобилизации влечет за собой выполнение "плана войны" и, соответственно, инициативу войны с Германией. Политические последствия каковой инициативы не были предопределены.
цитата:
Если их необходимость возникнет (как с ПМР, "Тегераном-43" и т.п.) - подпишут. Не возникнет, начнут "Первую операцию" и так.
Вы телегу впереди лошади ставите. Необходимость возникала (ПМР, Тегеран, соглашение по ДВ) именно перед "операцией", а не после ее начала. Именно для того, чтобы исключить такое соглашение между теми, у кого между собой возникли противоречия. Это и есть практическое воплощение теории действий при наличии "двух лагерей".
ccsr пишет:
цитата:
В политике зачастую играет роль не долгосрочные установки идеологии, а текущее решение оперативных проблем, последствия которых сразу невозможно просчитать, а решать проблему надо.
У вас налицо взаимное противоречие между "решать" и "невозможно просчитать".
Сообщение: 1046
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 01.05.14 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: У ..
Лангольер пишет:
цитата:
У вас налицо взаимное противоречие между "решать" и "невозможно просчитать".
Никакого противоречия здесь нет - это обычное дело в кризисных ситуациях, последствия которых в полном объеме невозможно рассчитать хотя бы в силу ограниченного времени на принятие решения.
Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР.
Блин, неужели не понятна разница между "имеет возможность" и "намеревается", "готовится" или просто "нанесет"? К примеру. Валуев имеет возможность сломать Лангольеру челюсть. Вопрос - собирается ли он это делать, и надо ли Лангольеру объявлять среди друзей мобилизацию для защиты своей тушки?
Вы что, выборочно ослепли? Я же привел вам квинтэссенцию этой теории - цитату из Ленина. И факты ее воплощения на практике.
Вы что, выборочно издеваетесь? Вы знаете, что такое "ТЕОРИЯ" (любая)? Вот, например, "МАТЕМАТИКА" - это "ТЕОРИЯ"? И какой толщины? А Вы показываете одну цитату типа: "2 х 2 = 4" и заявляете, что ЭТО И ЕСТЬ ВСЯ ТЕОРИЯ "МАТЕМАТИКА"!!!! Так кто из нас идиот? Я? А давайте я Вас пошлю? По конкретному адресу?
"Цитату из Ленина" он засандалил в "ТЕОРИЮ"!!!! Вы знаете, что такое ПСС? Сколько там ТОМОВ? Если каждую страницу каждого тома поделить на ЦИТАТЫ, тех "ТЕОРИЙ" возникнет несколько ТЕРАштук. (Не говоря про МЕГАштуки).
Лангольер пишет:
цитата:
И факты ее воплощения на практике.
На практике товарищ Ленин, например, в 1919 г. отослал в Царицын приказ: поголовная мобилизация, масовые обыски, за хранение оружия расстрел, арестовать дезертиров, проституток, спаивающих солдат, расстрелять и вывезти. По какой теории это делалось? Например, лично мне не понятно, почему сначала "расстрелять", а потом "вывезти"? Может быть выгоднее, так сказать, "своим ходом" "вывезти", а потом "на месте" "расстрелять"? (Как обычно практиковали те же немцы).
Лангольер пишет:
цитата:
Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР.
"Документы" - да. Но еще вопрос, кто сочинял, когда, с какими целями, под какую задачу, с учетом каких мер безопасности. Как погляжу, лично Вы на все эти нюансы "кладете". Главное для Вас выдернуть понравившуюся для Вас цитатку. И на ее основе сочинить микро-теорию с макро-воплями. Могу предупредить: я таких "знатоков" уже лет 20 просто нахрен посылаю сразу.
Лангольер пишет:
цитата:
А на деле - безусловно необходимое с военной т.з. объявление мобилизации влечет за собой выполнение "плана войны"
Юноша-дуб в военном деле! Вы и дальше будете путать вилку с бутылкой? Не "мобилизация" влечет "план войны", а "План войны" имеет на каком-то этапе проведение "мобилизации". Вы в этом нивзубногой? Ну так о чем с Вами беседовать? Предупреждаю Ышшо раз: я таких "супер-знатоков" посылаю сразу нахрен. По-армейски, ничего не объясняя. Объясняют тем, кто еще что-то учит.
Лангольер пишет:
цитата:
и, соответственно, инициативу войны с Германией. Политические последствия каковой инициативы не были предопределены.
О! Еще одна "Теория Лангорьела": мобилизацию провести надо было, но это тянуло за собой выполнение плана войны, каковой то ли был, то ли не был. А главное - никто понятия не имел, зачем. Лихо! Да-а-а..... дурь Лангольера крепчает с каждой цитатой и с каждой его "теорией". Представляю, каких размеров она достигнет с теорией номер 362!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет