ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.04.14 17:51. Заголовок: Супер-пуппер "теория" Лангольера

Выделено из другой ветки

Наконец-то Лангольер изложил кратенько свою "Теорию".
Думаю, она заслуживает того, чтобы ее "повесить" в самом верху и лицезреть отдельно.

 Отправлено: 29.04.14 14:49. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Молодой человек, воздержитесь от подобных советов.

Гражданин, не задавайте глупых вопросов ("А с чего это вы заключили такое?").
А ежели вы апологет безоговорочного нападения СССР на Германию, огласите конкретные цели такого гипотетического действия.

Закорецкий пишет:

цитата:

Где это написано? Откуда это известно?

Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения.
Позвольте, в свою очередь, спросить вас - отчего вы решили, что летом 1941 г. могло быть по-другому?

цитата:

Так оглашаю мое ИМХО: или некто Лагоньер выложит свою теорию по пунктам, или я закрою эту тему нафиг (чтобы на засорять очередной дурью сервера Борды).

Я вроде как только и делаю, что излагаю "свою теорию":
1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря.
2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi.
3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией.
4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны.
5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими.
6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.
7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.

 Отправлено: 29.04.14 17:14. Заголовок: Лангольер пишет: Изв..

Лангольер пишет:

цитата:

Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения. Позвольте, в свою очередь, спросить вас

Именно!
Позвольте спросить, что это за "Теория использования противоречий, пока не уравнялись потенциалы".
Я, знаете ли, люблю точность в точных моментах.
Где эта теория отрабатывается, кто что там насочинял, кому она "известна"?
Извините, лично я кроме Высшей математики еще изучал Исследование операций, Теорию игр, Теорию управления производством. И что-то не могу вспомнить, чтобы где-то там нечто подобное упоминалось.
ПОДРОБНОСТИ В СТУДИЮ!!!!!
(Кому что там "известно"!!!!)

Лангольер пишет:

цитата:

Я вроде как только и делаю, что излагаю "свою теорию": 1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря.

Юноша!
Извините, а Вам сколько лет?
Я так понимаю, что Вы не успели сознательно пожить во времена СССР!
Поэтому в своей "Теории" позволяете очередные ляпы то тут, то там.
Объясняю: "мир на два лагеря" поделило не создание СССР, а Великая Октябрьская социалистическая революция 1917 г. в Российской империи. Хотя, так точно сказать нельзя. "Лагеря" социализма тогда еще не было. Он возник аж после 1945 г. Ближе к 1950. А в 20-е годы лишь наблюдался эксперимент в одной стране. Так что "мир на два лагеря" делился долго, мучительно, но в конченом итоге (как говорилось в одном анекдоте) уровень жизни в СССР попытался приподняться, но не удержался и упал лицом в грязь.

Лангольер пишет:

цитата:

2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi.

Открываем Википедию и читаем:

цитата:

Modus operandi (сокр. M.O.) — латинская фраза, которая обычно переводится как «образ действия». Данная фраза используется в юриспруденции для описания способа совершения преступления. В криминологии modus operandi служит одним из методов составления психологического профиля преступника. Составление modus operandi того или иного подозреваемого может способствовать в его идентификации и поимке. Вне юридической терминологии словосочетание может использоваться для описания чьих-либо поведенческих привычек, манеры работы, способа выполнения тех или иных действий.

Я ж спрашиваю: Вам сколько лет? Как видно, что при СССР Вы не пожили.
Нифига се - "государство СССР"!
Товарищ!
Вам напомнить цитатник газеты "Правда"?
"Государство" как правило имеет 5 основных признаков: территорию, власть, деньги, армию, полицию.
А в СССР жизнь еще была пронизана сверху-донизу СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ/КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ.
"Партия - наш рулевой!"
"Народ и партия - едины!"
"Наша мечта - коммунизм!"
"Коммунизм - будущее всего человечества!"
И т.д.

Третья программа КПСС как раз эту цель и определила важнейшей в своей деятельности: построение коммунизма НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ.

Так что "modus operandi" "государства СССР" включало в себя много чего.
Точнее: много-много-много чего.
Перечислять не буду, так как видно, что Вас они НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
У Вас своя "Теория" (неизвестно кому давно "известная").

ЗЫ Кому же она "известна"? (Давно!)
Кому?
Невероятно!

 Отправлено: 29.04.14 17:50. Заголовок: Продолжаем: Ланголь..

Продолжаем:

Лангольер пишет:

цитата:

3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией.

Во-о-о-от!
Наконец-то!
Вот, оказывается, где собака порылась!
Вот, оказывается, "в соответствии с чем" Лангольер носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"!
Сначала высасывается некая "теория" (неизвестно кому известная), причем, с наплеванием на Теорию мото-мехвойны тех лет. И с наплеванием на Теорию марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ.
А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим".

Понятно. Дальше можете не продолжать.
Дальше цена Вашей "теории" оказывается не выше многотомников Олега Козинкина.
Вы, часом, не его коллега по "бригаде"?
А то что-то напоминается.

Лангольер пишет:

цитата:

4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны.

Прелестно!
Сначала какая-то фигня "требует" "строгого соглашения СССР с Британией".
Которое потом ставится в главное условие остальных элементов (в данном случае/в частности для того времени) "инициативной" подготовки войны.

Поразительно!
Марксизм-ленинизм выкидываем в мусорник, даже не упоминая.
Туда же выбрасываем (со свистом) Теорию ММВ тех лет.
И вместо них на ровном месте сочиняем ... э-э-э... (не буду пытаться характеризовать длинно, скажу кратко) - дурь натуральную.
С криками, что она и есть самая настоящая истина в последней инстанции.

У меня к Вам один вопрос: не надоело?

Лангольер пишет:

цитата:

5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими.

А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию?

Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день.
В ЛЮБОЙ!!!
Я в армии служил в ожидании объявления мобилизации каждый день.
И на гражданке ждал каждый день, имея "мобпредписание".
Без всяких там "политических предпосылок".
Родина захочет - и объявит мобилизацию хоть сейчас.
И пойдешь "под ремень" как миленький.
Если военнообязанный.

А уж если враг нападет - то НЕ объявить мобилизацию - это вообще государственное преступление высших главковерхов.

В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма.

Лангольер пишет:

цитата:

6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.

Главное здесь: "А т.к.".
Т.е. бредовая "теория" ничего разумного сочинить не могла, кроме очередного бредового мозговыверта.
Расчленяем фразу на части:

"война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае?
Ну "продолжение", без вопросов.
Так "политика" "политике" рознь.
Суть-то в чем "политики" СССР?
Коммунизм построить на всей Земле?
Мирным путем?
Так какие претензии?
К чему здесь все это?

А к тому, как оказывается, чтобы загнуть другую часть фразы:
мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.
Знаете, что мне вспомнилось при прочтении этой фразы?
Какая логика?
Примерно такая:
"- Туристы в Египет любят летать зимой, поэтому пингвины в Африке не живут".
Или:
"- Студент Петров сопромат сдал с третьего раза, поэтому у машины Сидорова на повороте оторвалось колесо".

Не, конечно, какую-то причинно-логическую связь в данных высказываниях где-то найти можно, но далекую. Не прямую.

Товарищ! Вы в военном деле хотя бы чуть-чуть ферштейн?
Какое отношение имеет тема объявления мобилизации в СССР к теме нападения Германии 22.06.41?
Имеет?
Это сейчас при послезнании понятно, что было бы полезно повысить уровень боеготовности РККА заранее ("своевременно"). Но любое действие должно происходить из-за неких планов и политических решений.
До 22.06.41 главковерхи СССР считали, что Германия на СССР не нападет.
Это доказывает то, какие действия в РККА происходили до 22.06.41.
Чисто по обыкновенной военной теории.
Т.е. если бы главковерхи опасались настоящего немецкого нападения, то они бы осуществляли вполне конкретные действия (и не только мобилизацию).
А коль не осуществляли, то поэтому причиной необъявления мобилизации "вовремя" является нечто другое, а не высосанная из пальца "Теория Лангольера".

Лангольер пишет:

цитата:

7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.

Ага!
Правильно!
Домкрат падал стремительно конкретно!
Разбираем.
"Генезис" - это что?
"Противоречие" в чем?
Хрена се "тактическая ошибка" "августа 1939 г."!
О, товарищ загнул (лихо)!

На этом разбор заканчиваю.
Я ж уже выше уточнял: дурь - она и в Африке дурь.
Засим, откланиваюсь.

 Отправлено: 29.04.14 18:06. Заголовок: Лангольер пишет: 7) ..

Лангольер пишет:

цитата:

7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.

Не, я торчу от такого заявления.....
Эттттто нечто!
Это сколько надо было выпить ведер компота из бледной поганки размышлений наразмышлять про "генезис", чтобы досочиняться до такого?
Просто офигенительно!

 Отправлено: 29.04.14 19:50. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, лично я кроме Высшей математики еще изучал Исследование операций, Теорию игр, Теорию управления производством. И что-то не могу вспомнить, чтобы где-то там нечто подобное упоминалось.

Ты лучше расскажи где на практике полученные знания применял - ну например в каком армейском звене ты использовал "Исследование операций"...

 Отправлено: 29.04.14 20:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Во..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-о-о-от! Наконец-то! Вот, оказывается, где собака порылась! Вот, оказывается, "в соответствии с чем" Лангольер носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"!

Да, Именно этот момент самый узловой во всей лангольерской теории:
В соответствии с ним (modus operandi) для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. Уже длительное время Лангольер носится с этой мыслью на нескольких Форумах, всячески избегая ссылок на какие-либо документы или свидетельства. А поскольку это так, то лично я считаю это типичным троллингом. Можно что-то обсуждать, если участник обсуждения иллюстрирует свою мысль документами, высказываниями, воспоминаниями. Я всё больше склоняюсь к согласию с советом: «Не кормите толстого тролля!».

 Отправлено: 29.04.14 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Ты лучше..

ccsr пишет:

цитата:

Ты лучше расскажи где на практике полученные знания применял - ну например в каком армейском звене ты использовал "Исследование операций"...

Дибил! Вот ты и продесмонстрировал свое полное незнание военного дела! Помолчал бы лучше!. Где лично я использовал - отвечаю: нигде. Не мой был уровень. Но это не значит, что вся армия только и состоит, что из минометных батарей. А насчет применения исследования операций в военном деле можешь почитать в разных книгах.
Примеры:
Н. С. Волгин Исследование операций Часть 1. Военно-морская академия имени Адмирала Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецова, 1999 г. Скачать
Оттуда:

цитата:

Учебник состоит из двух частей: часть I — раздел I "Теоретические основы использования математического моделирования (исследования операций) при управлении силами”, раздел II "Методы математического моделирования (методы прикладной математики)”, часть 2 — раздел III "Методы математического моделирования применения сил и средств флота (методы исследования операций)”. В разделе I изложены цель использования математического моделирования при управлении и основы методологии эвристической оптимизации, математического обеспечения управления (МОУ) силами, построения системы МОУ силами. В разделах II и III рассмотрены методы моделирования, которые наиболее часто употребляются в оперативно-тактической и тактико-специальной областях. Методы используются как строительный материал при моделировании применения сил и средств флота. Некоторые из них могут использоваться при управлении самостоятельно. Приемы такого использования излагаются при описании методов. При отборе методов, их описании учтены характер и объем подготовки офицеров в военно-морских училищах. Приводятся многочисленные примеры применения сил, средств, иллюстрирующие содержание, области и особенности применения методов для целей практики. Учебник предназначен для российских и иностранных слушателей Военно-морской академии, а также может быть использован офицерами ВМФ и РА, курсантами военных училищ, специалистами научно-исследовательских учреждений.

ОСНОВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ОПЕРАЦИЙ В ВОЕННОЙ ТЕХНИКЕ

Кафедра управления силами, боевой и повседневной деятельности военно-морского флота

И т.д.

 Отправлено: 29.04.14 20:54. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Уже длительное время Лангольер носится с этой мыслью на нескольких Форумах, всячески избегая ссылок на какие-либо документы или свидетельства.

Я только что заказал в Гууугле поиск по фразе:
"использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы".
Нашлась масса разного всякого.
Кроме ожидаемой теории.
ВЫВОД (открытым текстом): вся эта теория (как говорит давно известное высказывание) - плод ... э-э-э-э неадекватного воображения кое-кого.

 Отправлено: 30.04.14 07:43. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На этом разбор заканчиваю.

1) Что мир раскололся на два лагеря, сказано в Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма.
2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами.
3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ.
4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину. Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову: Выполнение плана войны требует приведения в боевую готовность нужного числа боевых сил и средств, т.е., иными словами, их мобилизации. Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией.
Т.о., если под "планом войны" подразумевать инициативу войны с Германией, то политические последствия этого действие должны быть известны однозначно - что возможно лишь при предварительных переговорах и согласовании целей такой войны с Англией (США).

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Можно что-то обсуждать, если участник обсуждения иллюстрирует свою мысль документами, высказываниями, воспоминаниями.

Сколько же можно "иллюстрировать": соглашения "до" и "после" (ПМР, Тегеран, "салфетка Черчилля", соглашение по ДВ); предложения Англии лишь по нейтралитету СССР и на случай нападения Германии. А чем вы "проиллюстрировали", что Англия непременно поддержит СССР, вторгшегося в Европу с неизвестными целями? "Поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях" - в общем, "мамой клянусь". Это несерьезно.

 Отправлено: 30.04.14 12:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Где лично я использовал - отвечаю: нигде. Не мой был уровень.

А здесь таким соловьем заливался - прямо гений военной науки.
Расслабься "теоретик" - все и так давно поняли, что ты обычный пустобрех.

Лангольер пишет:

цитата:

Сколько же можно "иллюстрировать": соглашения "до" и "после"

Мне кажется вы слишком все серьезно воспринимаете, да и зачастую спор уходит в словесное обсуждение каких-то слов отдельных руководителей, вместо того, чтобы основную оценку увязывать с практикой того времени, которую можно понять исходя из произошедших событий. В политике зачастую играет роль не долгосрочные установки идеологии, а текущее решение оперативных проблем, последствия которых сразу невозможно просчитать, а решать проблему надо.
Ну например ситуация с Крымом, которая еще летом прошлого года даже не прогнозировалась - вот вам конкретный пример.

 Отправлено: 30.04.14 18:17. Заголовок: Лангольер пишет: 3) ..

Лангольер пишет:

цитата:

3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ.

Это что, закон?
Огласите его номер (для начала).
Кстати, что-то Вы вдруг начисто забыли свое же заявление:

цитата:

Лангольер пишет: Известна теория (использование противоречий, пока не уравнялись потенциалы), известно ее практическое воплощение "до" и "после" - заключение перед действием политического соглашения.

Я попросил:

цитата:

Я, знаете ли, люблю точность в точных моментах. Где эта теория отрабатывается, кто что там насочинял, кому она "известна"?

Ну и долго ждать ответ?
Время пошло!

Лангольер пишет:

цитата:

4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину.

Товарищ! Вы с дуба упали?
Не?
С рослого тополя?
Так объясняю: причина этого события одна: немецкое нападение советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!!
Никак!!!
Потому свою мобилизацию если планировали, то ее даты и дожидались.
А тут вдруг враг напал.
Ну вот и пришлось объявлять мобилизацию по плану - с 23 июня (после вражеского нападения, один день в данном случае уже рояля не играл - все равно группировку у границы мгновенно поменять уже было нельзя и т.д.).

Лангольер пишет:

цитата:

Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову:

Точнее говоря, не "по Шапошникову", а по "Теории ММВ", в которой существовало понятие "войска прикрытия отмобилизования".
Ну и в связи с Планом войны (в данном случае - с планом нападения на Германию). Его фрагмент для ЮЗФ можете почитать в докладе Пуркаева декабря 1940 г.
Какие еще при этом должны были быть подписаны "политические соглашения"?
Если их необходимость возникнет (как с ПМР, "Тегераном-43" и т.п.) - подпишут. Не возникнет, начнут "Первую операцию" и так.
Нефиг выдумывать из пальца всякую дурь.

 Отправлено: 01.05.14 09:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и долго ждать ответ?

Вы что, выборочно ослепли? Я же привел вам квинтэссенцию этой теории - цитату из Ленина. И факты ее воплощения на практике.

цитата:

Так объясняю: причина этого события одна: немецкое нападение советские Главковерхи НЕ ОЖИДАЛИ!!!

Возможно даже усиление такой агитационно-пропагандистской якобы "причины": НЕ ВЕРИЛИ!!!
Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР.
А на деле - безусловно необходимое с военной т.з. объявление мобилизации влечет за собой выполнение "плана войны" и, соответственно, инициативу войны с Германией. Политические последствия каковой инициативы не были предопределены.

цитата:

Если их необходимость возникнет (как с ПМР, "Тегераном-43" и т.п.) - подпишут. Не возникнет, начнут "Первую операцию" и так.

Вы телегу впереди лошади ставите. Необходимость возникала (ПМР, Тегеран, соглашение по ДВ) именно перед "операцией", а не после ее начала. Именно для того, чтобы исключить такое соглашение между теми, у кого между собой возникли противоречия. Это и есть практическое воплощение теории действий при наличии "двух лагерей".

ccsr пишет:

цитата:

В политике зачастую играет роль не долгосрочные установки идеологии, а текущее решение оперативных проблем, последствия которых сразу невозможно просчитать, а решать проблему надо.

У вас налицо взаимное противоречие между "решать" и "невозможно просчитать".

 Отправлено: 01.05.14 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: У ..

Лангольер пишет:

цитата:

У вас налицо взаимное противоречие между "решать" и "невозможно просчитать".

Никакого противоречия здесь нет - это обычное дело в кризисных ситуациях, последствия которых в полном объеме невозможно рассчитать хотя бы в силу ограниченного времени на принятие решения.

 Отправлено: 01.05.14 10:50. Заголовок: Лангольер пишет: Но..

Лангольер пишет:

цитата:

Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР.

Блин, неужели не понятна разница между "имеет возможность" и "намеревается", "готовится" или просто "нанесет"?
К примеру. Валуев имеет возможность сломать Лангольеру челюсть. Вопрос - собирается ли он это делать, и надо ли Лангольеру объявлять среди друзей мобилизацию для защиты своей тушки?

 Отправлено: 01.05.14 11:53. Заголовок: Лангольер пишет: ..

Лангольер пишет:

цитата:

>Ну и долго ждать ответ? Вы что, выборочно ослепли? Я же привел вам квинтэссенцию этой теории - цитату из Ленина. И факты ее воплощения на практике.

Вы что, выборочно издеваетесь?
Вы знаете, что такое "ТЕОРИЯ" (любая)?
Вот, например, "МАТЕМАТИКА" - это "ТЕОРИЯ"?
И какой толщины?
А Вы показываете одну цитату типа: "2 х 2 = 4" и заявляете, что ЭТО И ЕСТЬ ВСЯ ТЕОРИЯ "МАТЕМАТИКА"!!!!
Так кто из нас идиот?
Я?
А давайте я Вас пошлю?
По конкретному адресу?

"Цитату из Ленина" он засандалил в "ТЕОРИЮ"!!!!
Вы знаете, что такое ПСС?
Сколько там ТОМОВ?
Если каждую страницу каждого тома поделить на ЦИТАТЫ,
тех "ТЕОРИЙ" возникнет несколько ТЕРАштук.
(Не говоря про МЕГАштуки).

Лангольер пишет:

цитата:

И факты ее воплощения на практике.

На практике товарищ Ленин, например, в 1919 г. отослал в Царицын приказ: поголовная мобилизация, масовые обыски, за хранение оружия расстрел, арестовать дезертиров, проституток, спаивающих солдат, расстрелять и вывезти.
По какой теории это делалось?
Например, лично мне не понятно, почему сначала "расстрелять", а потом "вывезти"?
Может быть выгоднее, так сказать, "своим ходом" "вывезти", а потом "на месте" "расстрелять"?
(Как обычно практиковали те же немцы).

Лангольер пишет:

цитата:

Но документы - вещь упрямая: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.; Увеличение сил против СССР.

"Документы" - да.
Но еще вопрос, кто сочинял, когда, с какими целями, под какую задачу, с учетом каких мер безопасности.
Как погляжу, лично Вы на все эти нюансы "кладете". Главное для Вас выдернуть понравившуюся для Вас цитатку. И на ее основе сочинить микро-теорию с макро-воплями.
Могу предупредить: я таких "знатоков" уже лет 20 просто нахрен посылаю сразу.

Лангольер пишет:

цитата:

А на деле - безусловно необходимое с военной т.з. объявление мобилизации влечет за собой выполнение "плана войны"

Юноша-дуб в военном деле! Вы и дальше будете путать вилку с бутылкой?
Не "мобилизация" влечет "план войны", а "План войны" имеет на каком-то этапе проведение "мобилизации".
Вы в этом нивзубногой?
Ну так о чем с Вами беседовать?
Предупреждаю Ышшо раз: я таких "супер-знатоков" посылаю сразу нахрен.
По-армейски, ничего не объясняя. Объясняют тем, кто еще что-то учит.

Лангольер пишет:

цитата:

и, соответственно, инициативу войны с Германией. Политические последствия каковой инициативы не были предопределены.

О! Еще одна "Теория Лангорьела": мобилизацию провести надо было, но это тянуло за собой выполнение плана войны, каковой то ли был, то ли не был. А главное - никто понятия не имел, зачем.
Лихо!
Да-а-а..... дурь Лангольера крепчает с каждой цитатой и с каждой его "теорией".
Представляю, каких размеров она достигнет с теорией номер 362!

 Отправлено: 01.05.14 12:00. Заголовок: Лангольер пишет: Вы ..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы телегу впереди лошади ставите. Необходимость возникала (ПМР, Тегеран, соглашение по ДВ) именно перед "операцией", а не после ее начала.

Мальчик!
Ты ж дурей, но не так откровенно!
Какая нафиг "операция"?
В 1939 перед ПМР "Операцию" захотел провести в первую очередь Гитлер.
Если бы он не захотел, то СССР "операцию" в Восточной Польше и не начал бы.
С этой целью (помочь Гитлеру "начать") и был заключен ПМР.

А "Тегеран" при чем здесь?
Какой "Операции" он предшествовал?
"Марс"?
"Цитадель"?
У Вас в голове что, полный "замес"?
Бетономешалкой?
Я фигею!!!!

Лангольер пишет:

цитата:

Это и есть практическое воплощение теории действий при наличии "двух лагерей".

Поподробнее пожалуйста.
А то я чего-то недопонял.
Воплощение чего?
Какой теории (из 362 мегацитат Ленина)?
А "лагерь" какой?
Летний оздоровительный?
Не, люди! Мож снесем профайл этого троля и успокоимся?
Дурь же беспросветная и несусветная!
Вообще ни о чем!

 Отправлено: 01.05.14 12:39. Заголовок: Лангольер пишет: Ск..

Лангольер пишет:

цитата:

Сколько же можно "иллюстрировать": соглашения "до" и "после" (ПМР, Тегеран, "салфетка Черчилля", соглашение по ДВ); предложения Англии лишь по нейтралитету СССР и на случай нападения Германии. А чем вы "проиллюстрировали", что Англия непременно поддержит СССР, вторгшегося в Европу с неизвестными целями? "Поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях" - в общем, "мамой клянусь". Это несерьезно.

1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. А 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. 17 сентября советские войска перешли восточную границу Польши и остановились на линии, согласованной с Германией. АиФ, однако, не объявили войны Советскому Союзу. И причину этого в какой-то мере объясняет речь Черчилля по ВВС 1 октября 1939 г. :

Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».

В Англии и Франции очень надеялись на военное столкновение СССР и Германии. Не получилось, … жаль, … но осталась надежда, что национальные интересы России сойдутся с интересами АиФ. И будет "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "поздравления британских детей" и "красные флажки на глобусе", Всё это будет, но позже. А ведь как это ни горько осознавать, но Советскому Союзу в борьбе с гитлеровским фашизмом пришлось своими руками таскать из огня каштаны. Англия и США предпочли ограничить своё участие в войне преимущественно в качестве «подносчиков патронов».

А что касается позиции Лангольера, то я её оцениваю только как троллинг, ни на чём не основанный. СССР, якобы, обязан был заключить договор с АиФ, потом только с А. Но это было невозможно. Об этом говорили Майский, Ллойд Джордж, наконец, Сталин. Но Лангольеру всё нипочём: "Должны, должны, должны ...". Троллинг в чистом виде.

 Отправлено: 01.05.14 14:03. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

цитата:

Камиль Абэ пишет: СССР, якобы, обязан был заключить договор с АиФ, потом только с А. Но это было невозможно. Лангольер пишет: Для августа 1939 г. вопрос стоит так: Почему невозможно? Верный ответ: Потому что Сталин не догадался исключить Польшу из проекта договора с АиФ, после чего договор все равно оставался взаимовыгодным. В этом и заключается главная ошибка Сталина. Для весны 1941 г. о невозможности речь не идет - проект договора о нейтралитете СССР был предложен англичанами еще осенью 1940 г. Речь идет о взаимосвязи и целесообразности политического обеспечения гипотетических военных действий.

Невозможность заключения договора с АиФ в 1939 г. вытекала из позиции советского руководства. 10 марта 1939г. в отчётном докладе XVIII съезду ВКП(б). И.Сталин, говоря о главных задачах советской внешней политики отмечал:
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;
2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;
Потом это было названо: «Речь о жареных каштанах».

13 ноября 1940 г. полпред в Великобритании Майский в телеграфном донесении в НКИД сообщает мнение Ллойд Джорджа:
К официальным заверениям, что англичане смогут побить Германию с воздуха без успешного наступления на суше, Ллойд Джордж относится скептически. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. (выделено мною - К.А.)

Позиция советского руководства осталась неизменной и к весне и к лету 1941 г.

Факты противоречат фантазиям Лангольера? Но тогда он предпочтёт о них не упоминать.

 Отправлено: 02.05.14 14:50. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Договор о нейтралитете" (как дымовая завеса).

Я о том и пишу: "помочь Гитлеру "начать" есть "дымовая завеса". Которая скрывает доппротокол, который предварял действия КА СССР.

цитата:

Объясняю: цели "противоречивы" всегда!

Потому и заключают предварительные соглашения, где эти противоречивые цели взаимно согласовывают.

цитата:

И без пустопорожних ссылок "я уже выше где-то там это уже указывал".

Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами.

цитата:

А оно ему надо было? Если бы было надо, подписал бы еще в 1938 г.

Не надо было, факт. Но лишь при определенных условиях, потому и подписал даже не в 1938 г., а в 1935 г.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;

Потому и следовало заключать оборонительный договор с АиФ лишь относительно З.Европы.

цитата:

Позиция советского руководства осталась неизменной и к весне и к лету 1941 г.

Мы ведем речь об августе 1939 г., когда изменение позиции СССР относительно З.Европы более чем возможно - т.к. доппротокол к ПМР относился лишь к В.Европе.

ccsr пишет:

цитата:

Очевидно что в 1939 году ни Сталин, ни Гитлер не были готовы к ведению войны друг против друга, а поэтому могли договариваться не напрягаясь без всяких дополнительных протоколов.

Тогда непонятно, зачем нужен сам ПМР - если можно "решить все недоразумения в рабочем порядке". То же касается и переговоров в ходе ВОВ - Тегеран etc., предварительное соглашение по ДВ. Или вы и их отрицаете?

 Отправлено: 02.05.14 17:17. Заголовок: Лангольер пишет: Дл..

Лангольер пишет:

цитата:

Для августа 1939 г. вопрос стоит так: Почему невозможно? Верный ответ: Потому что Сталин не догадался исключить Польшу из проекта договора с АиФ

Понятно. Тов. Сталин "не догадался" договориться ни о чем. Какие летом 39 могли быть договора с АиФ за исключением Польши? О чем договариваться? На какой предмет?

 Отправлено: 02.05.14 17:51. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; Потому и следовало заключать оборонительный договор с АиФ лишь относительно З.Европы.

Лангольер, ваша реплика относится не к моим словам, а к словам И.Сталина. А в этих словах выражена позиция большевистской партии и советского руководства.

 Отправлено: 02.05.14 20:44. Заголовок: ccsr пишет: >Ты ..

ccsr пишет:

цитата:

>Ты ври, да не завирайся. Ты бы ума хоть чуть-чуть на форумах поднабрался - может быть тебя серьезно и стали воспринимать...

Да видал я твои вопли в известном тебе (ТЕБЕ!!!!!!!!) месте, "вАенный"-самозванец!!
И таких супер-"знатоков" посылаю сразу!
Ты уже пошел?
Ышшо не?
Давай, сходи (по большому, т.е. по взрослому), а как сходишь, звякни - вместе порадуемся!

 Отправлено: 03.05.14 06:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какие летом 39 могли быть договора с АиФ за исключением Польши? О чем договариваться? На какой предмет?

Ну как же - в проектах договоров указаны были и иные страны, не только Польша.

 Отправлено: 03.05.14 08:34. Заголовок: ccsr пишет: И где т..

ccsr пишет:

цитата:

И где там "секретный протокол" вы увидели?

Ну как же - само соглашение по ДВ от 11.02.45 было секретным. А без него не было бы вступления СССР в войну с Японией - соответственно, без аналогичного соглашения по Европе не могло быть вступления СССР в войну с Германией в 1941 г. Как и в 1939 г. не могло быть ввода КА в Польшу etc. без доппротокола к ПМР.

 Отправлено: 03.05.14 09:04. Заголовок: Лангольер пишет:без ..

Лангольер пишет:

цитата:

без аналогичного соглашения по Европе не могло быть вступления СССР в войну с Германией в 1941 г.

(Продолжая фигеть): ТовариЩ!
С кем СССР обязан был (ОБЯЗАН БЫЛ!!!!) соглашаться в мае-июне 1941 г.?
Вы и дальше будете настаивать на своей дури?
Вижу, для Вас обратной дороги нет?
Так уже можно Вашу тему закрывать?
Хорошо, подожду еще день-два и закрою нафиг.

 Отправлено: 03.05.14 09:48. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С кем СССР обязан был (ОБЯЗАН БЫЛ!!!!) соглашаться в мае-июне 1941 г.?

ТовариЩ, налицо факты - соглашение "до" (ПМР с доппротоколом) и соглашения "после" (12.07.41, Тегеран, "салфетка", Ялта etc.).
Отчего "май-июнь 1941 г." должен быть исключением?

 Отправлено: 03.05.14 10:09. Заголовок: Лангольер пишет: Отч..

Лангольер пишет:

цитата:

Отчего "май-июнь 1941 г." должен быть исключением?

Не "отчего", а "почему".
Отвечаю: по-кочену.
Так понятнее?
(Ибо, как посмотрю, слов поболее и поконкретнее Вы не понимаете).

 Отправлено: 03.05.14 10:25. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ещё вопли про вранье о секретном протоколе будут? Ну так звоните по 03 !!!!

Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Ты лучше сообщи где оригинал секретного протокола.

Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же - само соглашение по ДВ от 11.02.45 было секретным.

Саму секретность никто не отменял - но вы же ссылаетесь на документ, который сохранился у обеих сторон, и согласно которому они действовали в последующем. С "секретным протоколом" к ПМР несколько другая картина - он "родился" после того как стали известны действия обоих сторон, чисто в пропагандистских целях. К слову, не все что обсуждается при подписании Договора, вносится в ТЕКСТ договора, но фиксируется в протокольном виде референтами и сохраняется в архивах как рабочие документы.
Такой порядок был всегда в советском делопроизводстве - и при Сталине, и при Брежневе, и при Горбачеве.

 Отправлено: 03.05.14 10:53. Заголовок: ccsr пишет: С "..

ccsr пишет:

цитата:

С "секретным протоколом" к ПМР несколько другая картина - он "родился" после того как стали известны действия обоих сторон, чисто в пропагандистских целях.

Ну, тогда и соглашение по ДВ от 11.02.45 "родилось" после 9.08.45 - "как стали известны действия обоих сторон, чисто в пропагандистских целях", верно?

 Отправлено: 03.05.14 10:53. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отвечаю: по-кочену. Так понятнее?

Да, вполне доходчиво: "по кочану - ответ не по существу на вопрос о причине чего-либо".

 Отправлено: 03.05.14 22:08. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..

Лангольер пишет:

цитата:

Ну, тогда и соглашение по ДВ от 11.02.45 "родилось" после 9.08.45 - "как стали известны действия обоих сторон, чисто в пропагандистских целях", верно?

Это вас надо спросить - вы же на это ссылались, а не я. Само соглашение родилось в вашей голове или вы про него по слухам узнали? Или может все-таки есть АРХИВНЫЙ документ?

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г. обсуждали ход выполнения фальшивки,

Вообще-то речь шла о документе 1939 года - ты видимо не протрезвел после празднования 1 Мая. Проспись для начала...

 Отправлено: 14.05.14 02:51. Заголовок: ccsr пишет: Опомнит..

ccsr пишет:

цитата:

Опомнитесь - здесь не милитера, заболтать вопрос вряд ли удастся, хоть вы и пытаетесь...

Да и на Милитере не очень удаётся.

 Отправлено: 14.05.14 21:32. Заголовок: ccsr пишет:Или навра..

ccsr пишет:

цитата:

Или наврал как обычно?

Слышь, ты, "офицер" (липовый)!
Да я ложил на твоё наглое враньё.
Настоящие строевые офицеры до вранья не опускаются.
Враньё - это удел "информаторов"-пропагандистов.
(Так сказать, "профи-навыки").
(Как посмотрю, ты этим гордишься?)
Гордись-гордись.
Успехов!

 Отправлено: 17.05.14 14:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: до..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

договорённости от 23 августа 1939 г. позволили Советскому Союзу уже в сентябре того же года не быть втянутым в мировую войну

Ой, да ладно в очередной раз повторять очередные мифы.
Что Гитлер написал про войну с СССР в его книжке - было известно давно.
Тем более, что известно про 22.06.41.
А что до того, что СССР получил "передышку" - так Гитлер "передышку" получил на порядок больше!!!
Это надо объяснять?
А что до того, что СССР получил какого-то добра от Германии - так сравните с тем, сколько какого добра получил СССР в те годы от США (например).
Все познается в сравнении.
Лично я заметил одну тенденцию в официальном объяснении: искать, искать и искать придиразмы, чтобы только обелить политику Сталина захапать всего и побольше.
Если бы Сталин хотел мира - не привел бы Гитлера к власти.
И не было бы никакой 2МВ в принципе.

Если бы Сталин захотел, не подписал бы ПМР и ВСЁ!
Гитлер возможно потолкался бы в Польше (опасаясь вступления СССР), а дождавшись, пошел бы на вариант мировой - воевать с СССР ему просто было бы нечем.

 Отправлено: 17.05.14 22:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Если бы Сталин хотел мира - не привел бы Гитлера к власти.

А Сталина никто и не спрашивал, когда принималось решение о выделении кредитов для возрождения Германии, тем более политика Гитлера "Дранг нах остен" Запад вполне устраивала.
Ты похоже так и не понял, кто тебе нынешних бандеровцев в начальники поставил. Уверяю тебя - Путина не спрашивали...

 Отправлено: 18.05.14 07:28. Заголовок: Германский милитариз..

Германский милитаризм ( гитлеровский фашизм) взлелеяли «садовники» и с Запада и с Востока. И в то время это не очень-то афишировали, а потом и тем более. Вы как хотите, но я считаю, что для анализа верным ориентиром служит следующее указание:

« Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» В.И.Ленин Война и революция ППС т.32 стр.78-79, 82.

 Отправлено: 19.05.14 10:11. Заголовок: все дело как раз в т..

все дело как раз в том что в ноябре 1940, в Берлине, Гитлер и Молотов не смогли договориться о новом протоколе

 Отправлено: 19.05.14 11:12. Заголовок: Что означает - СССР ..

Что означает - СССР фактически согласился на предложение Англии о существующем нейтралитете.

 Отправлено: 19.05.14 11:52. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..

Лангольер пишет:

цитата:

Что означает - СССР фактически согласился на предложение Англии о существующем нейтралитете

Всё с точностью наоборот. Это СССР с самого начала второй мировой заявил о своём принципиальном нейтралитете и нежелании участвовать в империалистической войне. Англии оставалось либо согласиться с позицией СССР, либо как - то склонять его к выступлению против Германии, чем , кстати, и был озабочен Криппс (не так ли, Лангольер?)

 Отправлено: 21.05.14 09:51. Заголовок: Лангольер, вы как ст..

Лангольер, вы как стахановец-многостаночник с одной и той же идеей выступаете на нескольких Форумах. Так с «заявлением Криппса» вы выступаете (под ником «Newton») и на Форуме «Милитера» Но и там вы демонстрируете свой «фирменный стиль»: отказываетесь отвечать на вопросы, которые вытекают из ваших же сообщений, и пытаетесь сводить обсуждение в бессмысленному флейму ( точнее: к троллингу. ) На ваш хамский отказ отвечать на вопросы был вынужден отреагировать Администратор Форума «Милитера». : «В следующий раз подобный стиль общения для вас закончится баном.».

Я таки жду внятного ответа на вопросы:
• Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)?
• Чего добивалась английская сторона от советской?

И в вопросе обсуждения августовских договорённостей Германии и СССР вы пытаетесь увести разговор в русло троллинга.

Я вовсе не хочу, молодой человек, вам подыгрывать, ибо есть правило: «Не кормите толстого тролля!»

Кстати, а что там с "проектом от 22.10.40"? Дайте ссылку.

 Отправлено: 21.05.14 10:26. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Л..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Лангольер, вы как стахановец-многостаночник с одной и той же идеей выступаете на нескольких Форумах.

Кстати, все забываю вас поблагодарить за рекламу моей т.з. на других форумах ("милитера", "за правду" etc.) - спасибо.

цитата:

Я таки жду внятного ответа на вопросы:

Я вполне определенно ответил вам насчет вашего "жду":
Очевидно, вы добиваетесь, чтобы я своими слова пересказал вам "записку Криппса", как ранее это же я сделал с "проектом от 22.10.40" - на что вы своего мнения не высказали.
Потому, будьте добры, вначале изложите свою версию, "что хотел Криппс от Молотова" (с цитатами и пр.), а я вслед за вами обязуюсь изложить свою. После чего, если они не совпадут, мы поставим их рядышком и попробуем разобраться, кто же из нас ошибается. Думаю, это будет справедливо и увеличит продуктивность нашего диалога.

цитата:

Кстати, а что там с "проектом от 22.10.40"? Дайте ссылку.

Да в своем ли вы уме, в самом деле? Интерактивная ссылка дана давным-давно (а реквизиты документа - еще раньше):
Тема: Убедительный оффтоп Лангольера
Пост: 02.04.14 00:38.
Реплика: А я думаю, что вы элементарно ленивы и нелюбопытны. Так уж и быть, просвещайтесь. (надпись "просвещайтесь" - интерактивная ссылка на док. № 153 "Малиновки").

 Отправлено: 21.05.14 11:26. Заголовок: Лангольер пишет: Кс..

Лангольер пишет:

цитата:

Кстати, все забываю вас поблагодарить

А я не буду откладывать благодарности в долгий ящик. Благодарю, что вы обратили внимание
администрации форума "Милитера"
на мою скромную личность. В народе, правда, это называется стукачеством, а в детсадах и школе - ябедничеством. Но, видимо это вписывается в вашу психологию.

 Отправлено: 21.05.14 19:15. Заголовок: Конечно, "это

Конечно, "это" в мою психологию вписывается - как симметричная благодарность. С чем, замечу, администрация согласилась: Тогда его также касается моё предупреждение.

Вы отчего-то запамятовали, что сами же, по собственной инициативе стали таскаться по форумам: "такой-то написал там-то то-то". И вот, даже сейчас сюда "это" притянули - так что пожалуйста.

 Отправлено: 22.05.14 23:04. Заголовок: Лангольер пишет: Еще..

Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз вам повторяю: первичны возможность и масштабность последствий договоренности, из которых и следует конкретная процедура.

Откровенно говоря, задолбал товарищ своей "гениальной идеей" про "договоренности".
Задолбал!

Повторяю свой пост с форума Милитеры:
Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным

Опя-я-я-ять!!!!
Вижу, кое-кому глубоко фиолетово все остальные "соображения".
Ему главное (и не устает же!!!) валить и валить и валить свою бла-бла-бла.

"Объяснить"?
Подозреваю, что бесполезно.

Попробую для других (Лангольер-у уже пытался, могу только повторить: бесполезно).

Итак, что же и как получилось летом 1941 г.?

1. Гитлер и Сталин к тому году "навели порядок" в своих странах, поделили Европу и "прибрали к рукам" "что плохо лежало" (и что смогли без конфликта друг с другом).

2. К осени возникла задача "согласовать свои планы на будущее". В результате переписки, сошлись на проведении поездки Молотова в Берлин. На беседах Молотова с лидерами Рейха выяснились, что с некоторыми требования Сталина Гитлер не может согласиться без потери "своей перспективы". Пока лично я не могу решить – сделано это было с умыслом или "случайно"?
По крайней мере, потом (после 25.11.41) Сталин не стал добиваться четких ответов от Гитлера. И они оба стали готовить "первую операцию" друг против друга.

3. Но подготовка "Первой операции" требует выполнения ряда условий и действий по Теории мото-механизированной войны (структура войск у границы: фронт прошибают стрелковые корпуса, в прорыв идут мехкорпуса в пропорции примерно 2 СК на 1 МК. Вывести все эти войска к границе одновременно нельзя – чтобы не спугнуть соседа, решающее усиление группировки должно состояться в самые последние дни. Марши войск к границе должны проводиться ночами за какое-то рассчитанное время. Заранее требуется выложить в определенных местах у границы достаточные запасы всего (БП, ГСМ и т.д.) И т.д.)

4. Если посмотреть на то, чем занималась РККА в период до 22.06.41 (особенно в последние недели), то ясно видно, что советский Генштаб активно (АКТИВНО!!!) выполнял именно это – подготовку "Первой операции". И готовность ее была не к 22.06.41, а позже – где-то в начале июля (числа к 6 – 15). Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее).

5. Отсюда издалека видно, что никакого "соглашения с Англией" товарищу Сталину не требовалось – он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля.

6. И другим элементом этой подготовки было ожидание того, что немцы где-то с 22 июня "двинут" свои войска куда-то против Англии. Ну а через пару недель (после того, как они где-то "там" "увязнут"), РККА начнет свою "первую операцию". При этом советские Главковерхи не верили в то, что немцы с 22 июня двинут против СССР. И соответствующая подготовка обороны и не проводилась.

Таким образом товарищ Лангольер (глубоко плюя на Теорию ММВ, на анализ того, чем занималась РККА в последний период перед 22 июня) носится и носится и носится со своей "гениальной идеей" про какое-то обязательное соглашение Сталина с Англией.
Нормально такая идея существовать в принципе может, но при более глубоком анализе она не выдерживает критики, превращаясь в обычную "гениальную идею" [(с) психиатрия].

Кто-то желает обсуждать ее дальше?
ИМХО: Дело личное время зря троллить.

 Отправлено: 24.05.14 08:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее). ... он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля. И другим элементом этой подготовки было ожидание того, что немцы где-то с 22 июня "двинут" свои войска куда-то против Англии.

Вы сами себе противоречите, т.к. "ожидание" является не "элементом подготовки", а условием.
Т.е. у вас, с одной стороны, дата мобилизации (и, соответственно, "первой операции") определена заранее, с другой - находится в зависимости от действий немцев.
Вы уж определитесь - крестик или трусы.

Кроме того, вы напрочь игнорируете политическое обеспечение военных действий, хотя "война есть продолжение политики". Таким обеспечением является система договоров, по которой можно судить о том, как будут действовать государства после изменения политической ситуации.
Вы верно пишите, что Германия и СССР "поделили Европу", но не сопоставляете это с тем, что Англия и Германия еще "делят" свою часть - и с кем-либо еще "делиться" никто из них не намеревается. Т.е. вмешательство со стороны третьей силы без предварительной договоренности с одной из сторон приведет к общему пересмотру ситуации - и со стороны Англии, и со стороны Германии, результат чего заранее неизвестен. А неизвестность есть авантюра (в сравнении с договоренностью).

 Отправлено: 24.05.14 09:12. Заголовок: Лангольер пишет: Вы ..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы сами себе противоречите, т.к. "ожидание" является не "элементом подготовки", а условием. Т.е. у вас, с одной стороны, дата мобилизации (и, соответственно, "первой операции") определена заранее, с другой - находится в зависимости от действий немцев. Вы уж определитесь - крестик или трусы.

Давно определился.
Ибо эти "элементы" - элементы ИГРЫ.
Слышали про такое?
"Война - продолжение политики" - да.
Но и есть и такое: "Политика - это игра".
(Которая строится на расчетах).

Вы слышали фразу: "- А куда они денутся?"
Так вот, немцы не могли долго содержать армию. Или пустить в дело, или дембильнут.
Вот и рассчитывайте.

 Отправлено: 24.05.14 13:37. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ибо эти "элементы" - элементы ИГРЫ.

Да хоть ИГРЫ, но: или дата назначена, или зависит от чего-то. А у вас и то, и другое вместе - а так не бывает.

цитата:

Так вот, немцы не могли долго содержать армию. Или пустить в дело, или дембильнут. Вот и рассчитывайте.

Недопонял - что и как именно "рассчитывать". У немцев как минимум 4 варианта действий - 2 дипломатических и 2 военных.

 Отправлено: 24.05.14 14:59. Заголовок: Лангольер пишет: Да ..

Лангольер пишет:

цитата:

Да хоть ИГРЫ, но: или дата назначена, или зависит от чего-то. А у вас и то, и другое вместе - а так не бывает.

Ага!
"Не бывает!"
(Я сказал!)
А Вам рассказать массу примеров когда и дата назначена, и зависимость есть от чего-то?
Ближайший пример: вступление в брак.
Дата назначается за 3 месяца от подачи заявления в ЗАГС.
Ведется подготовка (заказывается ресторан, фотографы, аренда лимузина (с ... до ...) и т.д.).
Но ... вдруг за 3 дня перед свадьбой происходит нечто (мало ли какой вариант):
- вдруг приходит повестка из военкомата,
- вдруг жених встретил подругу юности и они "игру" переиграли,
- вдруг невеста попадает в больницу после случайной аварии,
- вдруг ...

И приходится "отмахиваться назад".

Лангольер пишет:

цитата:

Недопонял - что и как именно "рассчитывать". У немцев как минимум 4 варианта действий - 2 дипломатических и 2 военных.

Теоретически хоть 10.
Основными фактами есть следующие:
- Германия ведет войну, прекращать которую вроде бы не собирается (по крайней мере срочным мирным договором),
- Германия не сокращает армию, "держит ее отмобилизованной" (чьи слова?) - для какой цели? Долго так продолжать нельзя. Вполне просчитывается "дело" на лето 1941. В сторону СССР исключалось (главковерхами СССР). Ну так ежу понятно, что упускать такой шанс дураками быть.
А если вдруг Гитлер срочно побратается с англичанами - ну вот тогда и придется "отмахиваться назад" - ладно, будем считать, "провели учения". Но к середине июля готовность быть должна. По теории ММВ - чем и занимались. Это надо кое-кому разжовывать? Разжовываю.
Последний раз.
Не дойдет - применю бан.
Плодить километры троллистического фуфла не вижу смысла.
Уже достаточно.

 Отправлено: 24.05.14 15:28. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кто-то желает обсуждать ее дальше? ИМХО: Дело личное время зря троллить.

Я с вами, уважаемый Командор, полностью согласен. Лично моё убеждение, что обсуждение обрёчено уткнуться в тупик, если не учитывать ленинского указания в его классическом рассуждении о соотношении политики и войны . В какой-то мере эту мысль дополняет следующее: «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть». Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 кн.1, т.I, стр.103
И вот если следовать этим указаниям по изучению истории, то мы неизбежно придём к выводу, что «поджигателями» второй мировой войны были все основные её участники: Германия, Италия, Япония, Англи, Франци, США и Советский Союз. Можно разбираться о «лепте» каждой из перечисленных стран, можно и расширить этот список.
Но Лангольер упорно не хочет идти таким путём, он озабочен "гениальной идеей" про "договоренности". Предпринимавшиеся попытки в обоснование своих утверждений сослаться на Майского, Ллойд Джорджа и Криппса успехом не увенчались. Ну не может обосновать Лангольер ничем свою идею. Но признать несостоятельность своей идеи не хочет. А это уже признак заурядного троллинга.

 Отправлено: 24.05.14 15:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Бл..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ближайший пример: вступление в брак. Дата назначается за 3 месяца от подачи заявления в ЗАГС.

Причем, это по закону.
А вот у нас от подачи заявы до расписывания прошло меньше суток.
Рассказать, как это все так "совпало"?
Я уж надеялся что хотя бы несколько дней найдется, а в ЗАГСЕ (когда утрясли все разрешения - я даже переодевался в парадную форму) нам сказали, что на выходных они не работают, потом майские праздники, потом они закрываются на ремонт. Короче, остается только один завтрашний день. "- Вам на когда?"
Я попросил на вечер.
Нам ответили, что у них есть свободное время лишь на 11-00 утра....
=======
ЗЫ Вот и надейся на какие-то "договоренности".

 Отправлено: 25.05.14 09:22. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вам рассказать массу примеров когда и дата назначена, и зависимость есть от чего-то?

Очень хороший пример, спасибо. Применяем его к нашему случаю:
1) "Вдруг игру переиграли" - Германия войска не двинула.
2) "Приходится отмахиваться" - мобилизация в СССР вовсе не неизбежна 23.06.41.
Т.о., вы сами же ставите действия СССР в зависимость от действий Германии - причем только лишь военные действия, не касаясь их политических последствий. Игнорируете, ткскзт, Клаузевица: "Когда дело идет о плане войны и кампании, то обращение к политике совершенно неизбежно".

цитата:

ладно, будем считать, "провели учения". Но к середине июля готовность быть должна.

А здесь вы Шапошникова игнорируете: "Поэтому в современных условиях мобилизующееся государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны".
Поймите: конструкция, где имеется противоречие и игнорируется важная составляющая, может "дойти" только для того, кто их не видит.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Но Лангольер упорно не хочет идти таким путём, он озабочен "гениальной идеей" про "договоренности".

Интересно. Я-то как раз и иду "таким путем", учитывая цели сторон и возможности их пересечения, из чего и следуют "договоренности". И практика это подтверждает - как до 1941 г., так и после. А вот подтверждений возможной авантюры (действий без политического обеспечения) Сталина - действительно, нет.

 Отправлено: 25.05.14 10:16. Заголовок: Лангольер пишет: Инт..

Лангольер пишет:

цитата:

Интересно. Я-то как раз и иду "таким путем", учитывая цели сторон и возможности их пересечения, из чего и следуют "договоренности". И практика это подтверждает - как до 1941 г., так и после. А вот подтверждений возможной авантюры (действий без политического обеспечения) Сталина - действительно, нет.

Понятно.
Товарищу напевать на:
1. Теорию ММВ тех лет,
2. Теорию марксизма-ленинизма,
3. Стремление любой власти оторвать побольше.
Он только "учитывает цели сторон и возможности их пересечения".
При этом те "цели сторон" выглядят в виде, который "понимает" сам Лангольер (при полном игнорировании см. выше). Т.е. неизвестно из каких соображений.

И при этом вообще начисто игнорирует мероприятия, которыми ПРАКТИЧЕСКИ занималась РККА в первой половине 1941 г. до 22.06.41 (подготовка "Первой операции").

В ИТОГЕ: товарищ нагло продолжает хамский троллинг.
ВЫВОД: Бан на 3 дня (для начала).

 Отправлено: 25.05.14 12:50. Заголовок: Товарищу наплевать н..

Товарищу наплевать на:
Вот это то и удручает, никакие доводы Лангольера не пронимают.
1. Теорию ММВ тех лет,
Ну, хотя бы прочёл внимательно мемуары теоретика и практика ММВ комрада Г.Гудериана.

2. Теорию марксизма-ленинизма,
Ну, хотя бы, как истый англофил, вник в смысл высказывания сэра У.Черчилля, которое я приводил. И тогда неизбежно обращение к К. Клаузевицу и В. Ульянову (Ленину).

3. Стремление любой власти оторвать побольше.
Он только "учитывает цели сторон и возможности их пересечения".
При этом те "цели сторон" выглядят в виде, который "понимает" сам Лангольер (при полном игнорировании см. выше). Т.е. неизвестно из каких соображений.
И при этом вообще начисто игнорирует мероприятия, которыми ПРАКТИЧЕСКИ занималась РККА в первой половине 1941 г. до 22.06.41 (подготовка "Первой операции").
Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А изложение "цели сторон" у Лангольера – это наведение тени на плетень.
Я уже заметил, что тролли склонны к «красивостям» изложения. Вот, Лангольер при протаскивании идеи, что величайшей ошибкой Сталина было то, что он не заключил политическое соглашение с Англией. Это он именует «ошибкой в пятом знаке». Выражение красиво. И для Лангольера совсем не важно, что оно лишено всякого доказательного смысла. Правда, я подозреваю, что Лангольер об этом и не догадывается в силу своей молодости. Так какой смысл в «ошибке в пятом знаке»? До начала 80-х годов прошедшего века инженерные расчёты производились на логарифмической линейке с точностью вычислений 2—3 знаков (для обычной логарифмической линейки длиной 25 см) или до 4-х знаков (для линейки длиной 50 см). Так что советские инженеры совсем и не печалились о 5-м знаке. А лангольерский «пятый знак» я оцениваю, как троллинг. Самое печальное (или смешное) в этом, что фактически "ошибка в пятом знаке" означает, что если и была ошибка, то ею можно пренебречь. А ошибка у Сталина летом 1941 года была. И ошибка во втором, если не первом знаке. Это ошибка в определении истинных намерений Германии в июне 1941 г. Уже отсюда - опоздание на две недели с развёртыванием РККА, отсюда и импровизации с директивами. Вот одно высказывание о точности «исчислений». Генерал армии (США) Д.Макартур писал: «Следует исходить из того, что лишь пять процентов данных разведки окажутся точными. Одно из качеств хорошего командира – умение выделить эти пять процентов».

 Отправлено: 25.05.14 18:58. Заголовок: До свидания, всего в..

(Admin: ответ Лангольера из Премодерации):

До свидания, всего вам доброго.

(Admin: Итак, товарищ не смог переубедить/толком_объяснить свою "супер-теорию".
Кстати: Кто такие лангольеры? )

 Отправлено: 28.05.14 15:48. Заголовок: Лангольер пишет: Кс..

Лангольер пишет:

цитата:

Кстати: Кто такие лангольеры? )

Читали, смотрели.

 Отправлено: 29.05.14 20:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Непонятно почему Лангольеру затыкают рот - если никто не хочет с ним дискутировать, то тема сама умрет...

 Отправлено: 31.05.14 19:34. Заголовок: ccsr пишет: Непонятн..

ccsr пишет:

цитата:

Непонятно почему Лангольеру затыкают рот - если никто не хочет с ним дискутировать, то тема сама умрет...

Да кто Лангольеру затыкал рот? Все только призывают его отойти от троллинга и флейма.
Вот и вы обращались к Лангольеру:

цитата:

Идиоты обычно не понимают… Вы похоже слишком примитивным хотите Сталина изобразить - а он простачком не был...