ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.12.15 13:38. Заголовок: "Потемки" alexey1968

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 17.12.15 18:13. Заголовок: Боевая готовность РККА перед 22 июня 1941 г

Здравствуйте. Хотелось бы встрять в ваш спор. Мне представляется что боевая готовность 18 июня в РККА вполне была. Только приказ о ней был отдан не 18 июня, а ранее (думаю 15-го, когда на сообщение ТАСС немцы не ответили). Боевая готовность конечна была не полной (аналог готовности №2 на флотах), полная вводилась по Директиве №1, и распространялась только на приграничные части (те которые должны были первыми вступить в бой 22 июня). А советские генералы не предатели, просто они не умели воевать, и учились по ходу войны. Павлов к сожалению мероприятия 18 июня не выполнил (по недомыслию) - именно это и привело к трагедии Белостокско-Минского котла.

 Отправлено: 17.12.15 18:29. Заголовок: alexey1968 пишет: бо..

alexey1968 пишет:

цитата:

боевая готовность 18 июня в РККА вполне была. Только приказ о ней был отдан не 18 июня, а ранее

Дружище! Армия готовность к "боевой готовности" вообще-то должна ощущать постоянно.
Другое дело, в каких местах от границы (от возможного противника) находится конкретная воинская часть.
Пример: Донецк декабря 2013 г.
С кем воевать?
Половина границы (запад, юг) - со странами НАТО, которые как бы "друзья".
Вторая половина (север, восток) - тоже как бы с "союзником".
И что, надо каждый день находиться на казарменном положении в полевой форме и с полным боекомплектом на "руках"?

А что произошло через полгода в связи с некоторыми причинами?
Так что рассматривать отдельно термин "боевая готовность" - только зря время терять.

alexey1968 пишет:

цитата:

полная вводилась по Директиве №1, и распространялась только на приграничные части (те которые должны были первыми вступить в бой 22 июня)

1. Насчет "вводилась полная" "по Директиве 1" - фраза какая-то коверканная.

2. А кто сказал, что ГШ уже увидел, что 22 июня начнется война и кому-то надо будет "вступать в бой"?
Если бы в ГШ вечером 21 июня осознали реальность завтрашнего нападения, то не такую бы "Директиву" выдали бы.

alexey1968 пишет:

цитата:

А советские генералы не предатели, просто они не умели воевать,

О-о-о!!!!!
Еще один "зомби" на сайт пожаловал!!!!
"НЕ УМЕЛИ!!!!!"
Ну да, "не умели".
И армия на 1/3 была с устаревшей ("в дупель") техникой.
И еще на 1/3 техника была поломанная.
А оставшаяся 1/3 была неизучена как надо.
И генералы нивзубногой в военном деле.

Дружище!
Вы хотите подискутировать по этим вопросам?
Отвечаю: в таком ракурсе лично я пассс....
СОВЕТ ДНЯ: повысьте сначала свой уровень по истории СССР тех лет.
Но не по пропагандистским цитатам из современного учебника истории.
В ....надцать ....надцатый раз толкти воду в ступе нет смысла.

 Отправлено: 18.12.15 17:08. Заголовок: Боевая готовность РККА перед 22 июня 1941 г

Здравствуйте. Хотелось бы встрять в ваш спор. Мне представляется что боевая готовность 18 июня в РККА вполне была. Только приказ о ней был отдан .... (Admin: пропущена середина повтора - см. выше. Ответ тоже уже дан выше.) .... - именно это и привело к трагедии Белостокско-Минского котла.

 Отправлено: 21.12.15 19:54. Заголовок: по поводу опубликова..

по поводу опубликованных у вас на сайте первоисточников - вот этот документ http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712
ведь у вас измененен. Оставлена только "ударная" часть, а вот это
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение....
. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

вы ведь у себя опустили. оставили только "наступательную" часть, чтобы было впечатление что это СССР напасть хотел

 Отправлено: 21.12.15 19:54. Заголовок: Добрый день. Извиняю..

Добрый день. Извиняюсь за повтор - я первый раз запутался появилось уже сообщение или нет. По боевой готовности имеется в виду скажем на примере - 22 ТД из 14 МК в Бресте в первые часы лишилась прям в парке от артобстрела с сопредельной территории 2/3 своих танков. 6 и 42 СД в Бресте тоже как организованные воинские соединение в первые часы перестали существовать - потому что они и оставались в режиме мирного времени. А скажем 8 МК в КОВО или 21 и 3 МК в прибОВО потерь от обстрелов и налетов в первые часы войны не понесли - 18 июня они уже были выведены из казарм в леса и замаскированы, немцы бомбили уже пустые казармы.
БТ и Т26 таки да, были сильно устаревшими. А Т34 и КВ летом 1941 очень нуждались в устранении детских болезней трансмиссии.
Про генералов нельзя сказать чт ни в зуб ногой -но до немецкого умения явно не дотягивали.

И не совсем понял что вы имели в виду про опубликованные документы у вас на сайте.

 Отправлено: 23.12.15 14:16. Заголовок: alexey1968 пишет: &..

alexey1968 пишет:

цитата:

"...Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". вы ведь у себя опустили. оставили только "наступательную" часть, чтобы было впечатление что это СССР напасть хотел

И что? Хотите сказать, что команды "упорно обороняться" вполне хватит для создания реальной обороны в той ситуации? Извините, я даже обсуждать в таком ракурсе не вижу смысла. (И что-то доказывать - попытался было, но компьютер завис, а повторять расхотелось).

Вижу, Вам тоже наплевать и на карту, и на дислокацию и на т.д.
Нет проблем. Тогда доказывайте себе, плиз.

 Отправлено: 23.12.15 14:25. Заголовок: alexey1968 пишет: И..

alexey1968 пишет:

цитата:

Извиняюсь за повтор - я первый раз запутался появилось уже сообщение или нет.

Объясняю: Вас я пока не зарегистрировал. Извините, не вижу смысла забивать винчестеры "Борды" очередными кубометрами разного "чайниковского" фуфла.

А через "Премодерацию" (см. предупреждение в верхней части каждой страницы форума) сообщение сразу не появляется, пока кто-то из Модераторов (скорее всего, пока я) не посетит "Премодерацию" и не примет решение опубликовать такое сообщение.

Почему я Вас не регистрирую?

Пока не могу понять: Вы действительно полный "чайник" в теме или специально под дурочка косите? Извините, я забодался разгребать фуфло Козинкина (который уже многотомники фуфла печатает в издательствах). А еще Ваше фуфло разгребать - извините, не хочу.
Надоело.
Если мало знаний по теме - нет проблем их повысить самостоятельно - уже достаточно различных изданий любой степени детализации.
Например, на сайте "Милитеры" (в т.ч. на его форуме).
Повторять здесь уже нет смысла.

Или у Вас работа такая?
(Тогда - тем более).

 Отправлено: 23.12.15 14:35. Заголовок: alexey1968 пишет: БТ..

alexey1968 пишет:

цитата:

БТ и Т26 таки да, были сильно устаревшими. А Т34 и КВ летом 1941 очень нуждались в устранении детских болезней трансмиссии.

Извините, во-первых, танк "Т34" пишется через черточку: "Т-34".

Во-вторых, мне папа рассказывал, как он в 1945-м в должности мехвода водил "заигрывающий" танк ИС-2 в атаку "пошуметь". А остальные танки их батальона ("Т-34" и "Шерманы") шли в обход. Причем, немцы любили попадать в зад башни ИС-2, где хранилась боеукладка снарядов калибра 122 мм. При удачном попадании башня ИС-2 как мячик ...

На что я намекаю? Что пускать танки на неподавленную ПТО-оборону - только машины терять. И в этом случае не играет роли - Т-26 ли, или ИС-2 (КВ). И есть ли у них "детские" болезни трансмиссии или нет. Об этом ("болезнях") нехай у КБ голова болит и у военных приемщиков при заводах. Ссылаться на неправильную трансмиссию во время войны - это из разряда "плохому танцору...".

 Отправлено: 23.12.15 14:39. Заголовок: alexey1968 пишет: но..

alexey1968 пишет:

цитата:

но до немецкого умения явно не дотягивали.

"Явно", "не явно". Ну и куда то "немецкое умение" подевалось (особенно) в 1944-м году? Пропили? Или проиграли в преферанс? Даже не хочу обсуждать эту дурь.

Повторяю: Вы, извините, учитесь в 4-м классе и кроме книги "Антисуворов" А.Исаева больше ничего не читали?
Тогда отвечаю: мальчик! Почитай еще чего-нибудь (сам)! Нефиг свое дремучее незнание выставлять напоказ на взрослых форумах! Не интересно (в конце-концов).

 Отправлено: 23.12.15 14:44. Заголовок: alexey1968 пишет: И ..

alexey1968 пишет:

цитата:

И не совсем понял что вы имели в виду про опубликованные документы у вас на сайте.

Что имел, на то и намекнул.
Не интересно - насильно мил не буду. Не вопрос. Для начала могу порекомендовать книгу ТАУ.
(А там есть и другие).

Так что попрошу! Скоро экзамен по 15-главе ТАУ!!!!
ГОТОВЬСЯ!!!!!!!

 Отправлено: 24.12.15 17:23. Заголовок: ладно, попробую тогд..

ладно, попробую тогда сформулировать именно предмет спора, причем именно на основе темы, поднятой Козинкиным. Было ли немецкое нападение утром 22 июня именно внезапным, как уверялось в советское время, верил ли Сталин Гитлеру и в пакт о ненападении, мешал ли Сталин генералам готовиться к войне, а также была ли боевая готовность в РККА до появления Директивы #1 в ночь с 21 на 22 июня, и как она инициировалась.
вопросы "хватит ли команды упорно обороняться". "нужно ли наступать на неподавленную ПТО", "кого должны волновать неполадки в трансмиссии" и "что случилось с умением воевать немецких генералов в 1944 г". мне представляются в сравнении с этим несколько второстепенными, хотя я вполне готов на них дать свой ответ.
1. советское военное руководство очевидно считало, что имевшегося на границе количества войск и команды хватит
2. полностью подавить ПТО вряд ли возможно. БТ и Т26 в 1941 г на немецком фронте уже ни на какую оборону наступать не могли. Немецкие Т3,Т4, 38т вполне могли наступать на недоподавленную советскую ПТО в 1941 г. - как показали испытания обстрелом трофенйых танков, лобовая броня пробивалась советской сорокопяткой только на самоубийственно близких дистанциях (правда в основнмо из-за плохого качества бронбойного снаряда)
3. Мы говорим об объективно имевшихся проблемах. Маневр танками плохая трансмиссия явно ограничивала особенно при неналаженном еще тыловом обеспечении. в атаку они пойти могли, а вот уже с объездом и тем более передислокацией своим ходом возникали проблемы
4. В 1944 г советские генералы воевать подучились да сказалось промышленное превосходство. немецкое умение воевать никуда не делось. но хорошая тактика не исправит ошибок плохой стратегии.

 Отправлено: 27.12.15 23:16. Заголовок: alexey1968 пишет: им..

alexey1968 пишет:

цитата:

именно предмет спора, причем именно на основе темы, поднятой Козинкиным.

А-а-а....
"Предмет"?
"Поднятый" Козинкиным?
Не вижу смысла "поднимать" сплошное вранье Козинкина, дошедшее уже до явных фальсификаций.
По последнему вранью (с самыми натуральными фальсификациями) подробности здесь:
http://zhistory.org.ua/razlvo41.htm - О вранье Козинкина про "Директиву N: 1"
http://zhistory.org.ua/zahstal2.htm - Где писал (показывал) свое мнение о лете 1941 г. М.Нейман? (К теме сплошного вранья Козинкина в книге "Защита Сталина")

Вам в радость лживый "предмет" Козинкина?
Флаг в руки.

Кстати, alexey1968 пишет:

цитата:

Было ли немецкое нападение утром 22 июня именно внезапным, как уверялось в советское время,

Отвечаю сразу: ЕССССЕСССТВЕННННО!!!!
Главное в этой фразе - "внезапность" для Первых Главковерхов страны.
Для них да - полнейшая.
Хотя инфа про немецкую "готовность" к ним стекалась рекой по всем каналам.
Ну вот так и сложилось....

 Отправлено: 29.12.15 11:02. Заголовок: я не защищаю именно ..

я не защищаю именно конкретно версию Козинкина, я его честно говоря даже не читал, и скажем утверждения что нам подсовывают фальсифицированный текст директивы #1 вызывают у меня большие сомнения.
Но вот ЕССССЕСССТВЕННННО никаким внезапным немецкое нападение не было, все приграничные части в ПрибОВО, КОВО и ОдВО в боевую готовность еще 18-19 июня приведены были. Вместе с флотами. Что невозможно без ведома Главковерхов. Внезапность оказалась только у Павлова, и особенно в Бресте. Нигде больше немцы не стреляли прямой наводкой по спящим в казармах красноармейцам.