Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 17.02.11 13:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, не передергивайте. Это на марше. Тут более-менее что то может быть понятным. А Москаленко пишет о наступающих порядках.
Какое , в звезду, передергивание? Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком. Потом будете рассуждать о "наступающих порядках" ( буде таковые там отыщите).
Отправлено: 17.02.11 14:41. Заголовок: Alexsoft пишет: Вы ..
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком.
Блин. Я Москаленко читал. Речь не о Москаленко, а именно о Тямежникове, именно как он привел цитату. Тямежников правда верит, что "Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок"? Это как? Да и что такое "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"? Да и имею я некоторые сомнения - были ли в одной дивизии Вермахта и Т2 и Т3 и Т4.
Сама книга относительно хорошая. Конкретно фраза - мутная. 1.Что значит "принципиально неверный путь". А чего им делать-то было? В декабре от некоторых дивизий по 20 танков осталось. 2.почему именно в 41 сменили путь? Они что, кардинально в 42м изменились? 3.почему с 42 утратили? "Цитадели" вроде как не было? 4.Ну да, затычки.Дк..танки кончились, все на "Цитадель" и извели. 5."танковых армий по образцу советских" вообще в тупик ставит. 6.также "по пути сохранения мобильности"?? 7."Танковые армии подчинялись командованию фронтов только на время операции."ну так и у немцев также 8."но никогда танковые армии не имели своих участков обороны."ну раз немец не наступал- то и участков обороны не имели. А когда наступал- оч даже имели. Не зря у на 1ТА и 4 ТА имеют два формирования каждая. Мутные два абзаца, мутные.
Блин тут какой резон. Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв. А германские ТГ были не однородны. Они сплошь и рядом действовали самостоятельно.
Отправлено: 19.02.11 23:42. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв.
Советские МК создавались как подвижные соединения.
Советские ТА позже создавались как подвижные объединения.
Это разные организационные "уровни".
А ввод советского довоенного МК в прорыв, ранее проделанный стрелковым корпусом БЕЗ танков непосредственной поддержки пехоты - еще тот "номер".
Александр, серьезно, изучите "матчасть". Будет лучше, честное слово.
Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника?
Очнитесь. Не планировалось такого. Мехкорпуса в 1940 году задумывались для ввода в уже выполненный прорыв. А в 1941 году ТАК уже не получалось. Прорыв полевой обороны без танков был невозможен, а ВСЕ танки свели в мехкорпуса.
По представлениям 1940 года стрелковый корпус, усиленный танковой бригадой резерва РГК, должен был рвать фронт, а уже "за ним" должен был входить мехкорпус. А в 1941 году эти танковые бригады, предназначенные для усиления стрелковых корпусов, Жуков "упразднил". Так что по представлениям 1941 года мехкорпуса должны были САМИ принимать участие в прорыве, начиная с первых моментов боя. Что было очевидной чушью.
Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника?
Раз уж мы в очередной раз возвращаемся к теме: По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26. И по логике, например, в 4-й армии Западного фронта из двух мехкорпусов один (14-й) со своими танками Т-26 должен был помогать подготовить прорыв, а другой (6-й) входить в прорыв как полноценный мехкорпус. 13-я армия того же фронта по логике должна была прорывать оборону в т.ч. 13-м МК (тоже с танками Т-26), а в прорыв запускать 6-й КК. И т.д.
Анонимно пишет:
цитата:
Советские МК создавались как подвижные соединения.
Советские ТА позже создавались как подвижные объединения.
Подвижными объединениями в довоенной РККА должны были быть КМГ в составе, как правило, двух МК и одного КК (фронтовая подвижная группа).
В тех армиях, которые имели по одному МК (или один КК, или один КК плюс одна ТД), получалась армейская подвижная группа - по определению соединение.
Отправлено: 20.02.11 12:37. Заголовок: Читайте материалы со..
цитата:
Читайте материалы совещания декабря 40.
А в декабре 1940 года все хорошо было. Были мехкорпуса и танковые бригады РГК. Полное упразднение танковых бригад произошло в марте 1940 года, спустя два месяца после этого совещания.
По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26
Танков Т-26 НЕ могло быть МАЛО. Их было выпущено около 10 000 штук, почти половина танкового парка. И в марте 1941 года ВСЕ танки идут на формирование ТОЛЬКО мехкорпусов. Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то?
Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то?
Были две танковые бригады на Т-26 для содействия стрелковым корпусам в прорыве обороны (см. совещание в декабре 1940, когда "все было хорошо"). Вместо двух танковых бригад стал один мехкорпус - 14-й МК с теми же задачами - прорыв обороны.
Ваш-то в чем вопрос и в чем претензия к 14-му МК? Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"?
Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"?
На уровне общих рассуждений, "бригады", усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией ХУЖЕ "чисто" танковых бригад, применительно к РККА 1940 года. Ну да ладно, у нас дискуссия о конкретике. Общие рассуждения полезны, но в качестве понимания темы, не более.
А конкретно НЕ было "двух бригад", после марта 1941 года. Был некомплектный мехкорпус. Это РАЗНЫЕ структуры, разные способы использования. Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья. Соединение не используют как "набор отдельных частей усиления", соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков.
Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки, а не соединения. К этой схеме пришли в финскую, естественным путем, переформируя прибывающие бригады в отдельные танковые полки временного штата.
Это можно было очень быстро поправить. Дней за десять
цитата:
Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья.
Никто и не предлагает.
цитата:
соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков
Совершенно верно.
цитата:
Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки
При сравнении танковых бригад с 14-м МК имеем вместо импровизаций в виде "боевых групп" из танковой бригады и пехоты стрелкового корпуса, посаженной на грузовики, нормальное соединение со своей мотопехотой и артиллерией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет