ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.01.11 23:57. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

Новое продолжение старой темы....

 Отправлено: 22.02.11 21:48. Заголовок: Alexsoft пишет: Деш..

Alexsoft пишет:

цитата:

Дешего и сердито- поставить орудия стрелять вдоль дороги.

Ээээ... одно справа, одно слева?
Или как?

Если серьезно, то для расположения орудий на некотором расстоянии от дороги много ума не надо.
И примеров из 1941 предостаточно, см., например:
http://www.chitalnya.ru/CommunityTape.php?id=1337

цитата:

На практике предположить что в лобовой лист танка под углом 20 градусов попадет два раза снаряд..что-то из области фантастики. Не проще сразу в борт стрелять? Там и броня тоньше и угол встречи 70 градусов будет.

Не очень понял про углы.
В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам.
А вот в борт как раз могут стрелять под острыми углами.

цитата:

В бою пять раз в одно и тоже место движущегося танка?

Ну почему же в одно место? Экран он большой...

 Отправлено: 22.02.11 23:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ээээ... одно справа, одно слева? Или как?

именно так

цитата:

— Только по своему орудию не суди,— возразил Логвиненко.— Слева от дороги — пушка Москалева, чуть правее ее — Москвина. Они простреливают шоссе далеко. И на правом фланге у Лазарева обзор хороший. А твое орудие в центре. Пусть высота и мешает чуть-чуть, но и тебя видно хуже. Может статься, что только ваше орудие и выручать будет.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не очень понял про углы.В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам.

А они не смогли его в лоб пробить даж с 50 м.
В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну почему же в одно место? Экран он большой...

Ээ и каковы его размеры?
Просто внимательно осмотрел фото абердинского Т-4:
1.впечатление боковых экранов два - выше надгусеничной полки. две таких пластины , каждая в треть длинны машины.По чертежу- там излом корпуса.
2.У мотороного отделения экрана не вижу.
3. под надгусеничной полкой не вижу экранов вообще. Возможно ошибаюсь, но честно говоря, сомневаюсь в возможности в возможности установки их в таком труднодоступном месте.
ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны. Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего.

 Отправлено: 23.02.11 10:18. Заголовок: Alexsoft пишет: име..

Alexsoft пишет:

цитата:

именно так

Так из мемуаров Москаленко прямо следует, что у шоссе стояла только одна батарея. Остальные:

цитата:

Бригада же, отойдя на восток, заняла оборону в районе Затурцы, окопалась и замаскировалась. Три рубежа, последовательно расположенные один за другим, прикрывали огнем прямой наводки шоссе на Луцк и подступы к нему на 4—5 км в обе стороны. В резерве было оставлено два дивизиона бригады, а также отдельные дивизионы и батареи других артиллерийских частей, потерявших связь со своими частями и примкнувших к бригаде.

цитата:

Продолжавшие двигаться вперед танки противника стали менять боевой порядок и при этом пытались выйти из зоны огня передовых орудий. Но если даже это и удавалось им, они все равно попадали в секторы других орудий.

Alexsoft пишет:

цитата:

Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего

В общем, да.
Но речь шла не об этом - речь шла о том, что толстая лобовая броня корпуса не означала неуязвимости танка.
Можно было попасть в башню, в бок, можно было сбить экран. А уж вероятность какого события была больше, вопрос второстепенный.

 Отправлено: 23.02.11 10:31. Заголовок: Alexsoft пишет: В д..

Alexsoft пишет:

цитата:

В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка.

Спасибо за замечание, сам раньше эти 20 градусов не заметил.
Не очень понятен смысл такой стрельбы - под таким углом пробить броню нереально.
Для английской 40-мм и нашей 76-мм пушек углы другие - 90 и 70 градусов соответственно.
Так что может и опечатка.

Alexsoft пишет:

цитата:

ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны.

Еще обратите внимание на попадание в командирскую башенку - четыре болта крышки улетели внуть башни, скорее всего, с приличными скоростями. Если бы эти болты в кого попали, мало бы не показалось.

 Отправлено: 23.02.11 12:09. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так из мемуаров Москаленко прямо следует

Именно этот бой противотанковой бригады специфичен. В какой-то мере даже уникален.
Он немного отличается от стандартного боя немецкой кампфгруппы и батальона/полка РККА в 41 .
Из книги Артиллерия в бою и операции.
<\/u><\/a>
те в стандартной ситуации описанный бой выглядел немного не так.. Еще на подходе немецкую коробочку накрыли гаубицы приданного дивизиона гаубичного полка. Ониб отошли , вызвали авиацию, подавили гаубицы. Попытались прорваться в другом/ этом-же месте.
Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались. Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких.

 Отправлено: 23.02.11 12:54. Заголовок: Alexsoft пишет: Лич..

Alexsoft пишет:

цитата:

Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались.

Вполне возможно.

цитата:

Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких.

Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов.
Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток.

А немецкие 17 и 18-ю тд три советские сд (155, 121, 143-я) у Слонима вообще на некоторое время отрезали от тылов.

 Отправлено: 23.02.11 17:38. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов. Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток

Если судить по http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/01.html<\/u><\/a>
бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл. Те формально-то как раз по рисунку.

Тер-Гаспарян вызвал к телефону командира 111-го стрелкового полка.
Капитан А. С. Белов, исполнявший обязанности командира полка, доложил, что положение критическое. Противник бросил в бой около пятидесяти танков.
«Вот бы пару дивизионов семидесятишестимиллиметровых пушек сюда! — думал я, напряженно следя за танками. — Поставить бы эти пушки на прямую наводку...»
Но таких пушек было тогда еще очень мало. Промышленность выпускала в большом количестве гаубицы, а вот в противотанковых орудиях ощущался острый недостаток...

Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли.Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста.

Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна — слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий. Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе.

ТЕ 45 мм как-то не очень.

Две батареи, прижавшиеся к опушке леса, открыли огонь.
К танкам устремился пучок красных стрел: артиллеристы били бронебойно-трассирующими снарядами. Некоторые из них рикошетом отскакивали от брони — красные стрелы ломались, дугой уходя в небо.
— А черт, не берет! Слабоваты наши снаряды! — ругался Остащенко. — Нет, нет! Получается! — воскликнул наконец он, увидев, как замерли на месте два танка. Из люка ближней машины вылезли танкисты. Один из них спрыгнул в рожь, другой, сраженный пулей, повис на башне.

 Отправлено: 23.02.11 20:27. Заголовок: Alexsoft Угу, блин. ..

Alexsoft Угу, блин. А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает.

 Отправлено: 23.02.11 21:32. Заголовок: Alexsoft пишет: бой..

Alexsoft пишет:

цитата:

бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл

цитата:

Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли

55-я сд в итоге проиграла.

Но речь, опять же, не об этом.
Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии.
Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток.

И если посмотреть Морозова, то он описывает большую роль немецкой авиации в разгроме 55-й сд.

цитата:

Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста.

Ну так в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия. И полковые 76-мм, и гаубицы. При отсутствии бронебойных ведут огонь осколочно-фугасными.
Опять же, у Морозова есть описание уничтожения немецкого танка советским бронеавтомобилем.

 Отправлено: 23.02.11 21:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает.

Не совсем понял - при чем здесь ПТР? Их летом 1941 в РККА не было.

Да и позже клепали их не от хорошей жизни. Сорокопятка всяко лучше.

 Отправлено: 23.02.11 23:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не совсем понял - при чем здесь ПТР?

Блин. я к тому, что:
1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред.
2) в то же время немецкая ПТР была вполне действенна против советских танков.
У меня простой вопрос: неужели 45-й калибр менее удачен, чем хрень из ПТР?
Вопрос второй: а АЛЕКТСОФТ догадывается, что пробой танка более опасен осколмками брони, чем самим снарядом, ее пробившем? 12 и 14 мм практически не дает осколков.
Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков.

 Отправлено: 23.02.11 23:14. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

. А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает.

ну а что плохого? дешего и сердито.
<\/u><\/a>
По МГ на 01.06.41 в Вермахте 25298+182 ПТР. Что плохого былобы РККА в июне 41 от такого-же количества ПТРов? Но "Чай мы не немцы!"
Владислав Савин пишет:

цитата:

Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток.

Владислав Савин пишет:

цитата:

55-я сд в итоге проиграла.

Бывает поражение а бывает разгром.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток.

сомнительно.само потроение фразы противоречит моим скромным познаниям в тактике немецких тд в41 г в целом и общим деталям того боя в частности.
1 4ТД согласно схемы из оспреевской книжки ее пути находилась 24 июня в березе-Картусской.26 числа в Барановичах.
2.сомнительно , что на одной дороге наступали обе боевые группы те вся целиком 3 ТД. Не немецкий стиль. Большие массы танков не фигурируют. Батальон..мож два.
3.первый бой как раз и говрит о проломленной с ходу обороне. Так..оставили на закланье противотанковый дивизион сорокапяток, этим поражение не превратилось в разгром.

 Отправлено: 23.02.11 23:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред.

Скажем- при той тактике , которую применяли немцы, и нашей тактике - она малополезна. 50 танков на километр просто задавят 10 орудий числом. В хдшем случае- просто растреляют из далека.
И как девайс она не очень хороша. Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Зачем это делали- она-же по вашему идеальна?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков.

из обсуждаемого документа
"броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется"
"худшими по прочности и пробивной способности являюся:45мм снаряд.."
"худшей по точности и меткости- 45 мм пушка ..."

 Отправлено: 23.02.11 23:54. Заголовок: Alexsoft пишет: ну ..

Alexsoft пишет:

цитата:

ну а что плохого? дешего и сердито.

Блин. Жадный плати дважды.
Alexsoft пишет:

цитата:

Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году?

Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42?
Alexsoft пишет:

цитата:

броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется"

Не передергивайте. Не "колется", это означает, что диаметр входного отверстия близок к диаметру выходного. Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони.
Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра.

 Отправлено: 24.02.11 07:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42?

потому что его 24клб орудие оказало абсолютно не эффективным против новых советских танков
ТЕ ваш ответ ( в таком евро-стиле) "45 мм орудие модернизировали потому что оно оказалось совершенно не эффективно против немецких танков"?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони. Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра.

При обстреле в лоб никакого пробития не будет. Следовательно никаких отколов/осколков не будет.
А при обстреле борта близко к нормали глубоко не важно - будут от борта осколки или не будут.