ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 24.04.17 19:37. Заголовок: Переговоры 1939 г.

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 25.04.17 18:39. Заголовок: ccsp пишет: им меша..

ccsp пишет:

цитата:

им мешало это сделать с СССР.

А то мешало, что Британия и Франция продолжали стоять на "мюнхенских" рельсах. Неужели это не понятно?

 Отправлено: 25.04.17 19:26. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А то мешало, что Британия и Франция продолжали стоять на

Ага. А поведение СССР (т.е. тов. Сталина) не учитывается нафиг?
Еще вопрос - хотел ли он договариваться?
Если учесть то, что именно весной-в начале лета 1939 г. Астахов активно общался с немцами в Берлине, бесследно это не могло пройти.

 Отправлено: 25.04.17 19:43. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага. А поведение СССР (т.е. тов. Сталина) не учитывается нафиг? Еще вопрос - хотел ли он договариваться? Если учесть то, что именно весной-в начале лета 1939 г. Астахов активно общался с немцами в Берлине, бесследно это не могло пройти.

А вы принимаете в расчёт, что советское руководство вполне могло полагать, что Запад единым фронтом ополчится против СССР? И расколоть это единство в интересах СССР... Это вы принимаете во внимание?

 Отправлено: 25.04.17 19:59. Заголовок: Кстати о книгах того..

Кстати о книгах того времени.
Почитал книжку Эрнста Генри "Гитлер против СССР" Вики, очень познавательно.
Особенно интересно про взаимоотношения Тиссена - Теплица - Виккерса - Шнайдер-Крезо и их разборки по поводу угля и руды. Например понятно, какую часть Польши немцы оставили себе, и почему немцы остановились во Франции, не доходя до Крезо и Виши.

 Отправлено: 25.04.17 20:04. Заголовок: Iskatel222 пишет: Н..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Например понятно...

Так вы внятно и изложите что же вам стало понятно...

 Отправлено: 25.04.17 20:43. Заголовок: Камиль Абэ пишет: За..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Запад единым фронтом ополчится против СССР?

Ой!
Да уже был пример Гражданской войны, когда "весь" "Запад" "ополчился".
А потом был период "1-й пятилетки", когда масса советских заводов строилась западными специалистами по западным (в первую очередь американским) проектам.
Что хотел Сталин - неплохо написано в книге Кунденгове-Калерги "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА".
А еще есть моя статья в 3-м сборнике Когда было Политбюро 19.08.1939 г.?
И не надо строить из себя радетеля "правильной" "миролюбивой" "с заботой о человеке" политике товарища Сталина.
Какую игру он хотел, такую и вел.

 Отправлено: 25.04.17 20:52. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Какую игру он хотел, такую и вел.

А здесь уместно вспомнить мнение сэра Черчилля: «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть».
Вот в в этой связи не надо забывать Коминтерн. Не придавайте большого значения разговорам о строительстве социализма в отдельно взятой стране...

 Отправлено: 09.08.17 09:28. Заголовок: Том 5. ТОМ V, УТРАЧЕ..

Том 5. ТОМ V, УТРАЧЕННЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ
Научное 15-томное издание "ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА"
Издательство "МГИМО — Университет"
Под общей редакцией С.Е.Нарышкина и А.В.Торкунова
2015

/*** Судя по контексту, это советская развелсводка по информации из Франции ***/

цитата:

Штамп: "РАССЕКРЕЧЕНО, Служба внешней разведки РФ 10" Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи. Стр. 1 М.Г. МИД, N: 118, 16.6.39 г. Военными властями Ш империи приняты мобилизационные меры. Концентрация войск начнется в конце июня, Согласно диспозиции генштаба дело касается оборонных мероприятий на французской границе и наступательных мероприятий на польской границе. Эта диспозиция будет приведена в действие в случае провала англо-советских переговоров по поводу трехстороннего пакта взаимной помощи. В руководящих кругах III империи говорят, что в случае провала англо-советских переговоров фюрер предложит г-ну Сталину свободу действий в отношении балтийских стран и Финляндии в обмен на свободу действий в отношении Польши и Румынии. Фюрер тем более охотно сделает такое предложение потому что германский генштаб убежден в том, что советские военные власти только и ждут случая, представляющегося вследствие польско-германской напряженности для того чтобы захватить Латвию и Финляндию. Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям. /229/ Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи. Стр. 2 М.Г. МИД, N: 119, 19.6.39 г; Вопреки распространяющийся слухам не только в Парике, но и в различных европейских столицах, английское правительство не советует нам отвечать на шаги, предпринятые Италией путем представления итальянскому правительству предложений. Вопреки току, что передают в парламентских кругах, английское правительство не питает никакой надежды на то, что можно будет оторвать Италию от Германии. Английское правительство убеждено, что Италия будет продолжать вести дружественную итало-германскую политику, потому что только одна эта политика дает ей возможность применять угрозы и добиться преимуществ путем шантажа, Если английское правительство озабочено тем, чтобы оградить Италию и предоставить ей выход, то это потому что оно надеется, что в последнюю минуту, когда начнутся военные действия между Германией и западными государствами, Италия откажется от своего союзника и замкнется в нейтралитет. Г-н Чемберлен предвидит даже отставку г-на Муссолини, и установление военной диктатуры под руководством короля Виктора-Эммануила. Что же касается распространяемых слухов по поводу нашего отказа следовать за английским правительством в его антияпонских действиях, то они лишены всякого основания. Мы заявили английскому правительству, что мы разделяем всякое его действие, которое оно предпримет для защиты своих интересов, но в виду нашего чрезвычайно уязвимого положения на Дальнем Востоке, мы не хотим напрасно вызвать ненависть японцев и подвергать себя опасности. Мы тем более не хотим подвергать себя опасности потому что мы считаем, что инцидент в Тяньцзине мог бы быть улажен миролюбиво. /230/

 Отправлено: 23.08.17 08:38. Заголовок: Связаны ли военные н..

цитата:

Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом «Ленте.ру» рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Пакт без союза «Лента.ру»: На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором? Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений. То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, .... То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией? Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедших линию разграничения интересов, то приняли такое решение. ....

А.Исаев на Ленте.ру

Н-да...., истинный "профи"....
В частности:



Сталин разрешил начать 2-ую МВ

 Отправлено: 23.08.17 09:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Н-да...., истинный "профи"....

Расшифровываю: Истинный напёрсточник от современной исторической "науки" (к.и.н.).

 Отправлено: 23.08.17 20:54. Заголовок: Кстати, вертится у м..

Кстати, вертится у меня мысль.
В тех доках, сканы которых выложены в 15-томнике (а часть в 14-томнике, не пересекающаяся), показан процесс того, что Гитлер в 1938 г. как бы обдумывал тему нападения на Украину (по какой-то причине).
А также о вводе войск (вместе с Италией) в балканские страны ("у которых нет ГАРАНТИЙ").
Потом Муссолини предложил помириться с СССР.
Потом выясняется, что французы отказались садиться за стол переговоров без СССР.
И тут активизируется СССР с его предложениями "соглашения" (на троих).
Причем, "базар" затягивался.
И тут оказывается, что у Гитлера возникает два варианта: или война с Польшей (с помощью СССР), или нечто другое.

Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину).
А потом - резкий поворот в направлении Польши ("через" "взаимодействие" с СССР).
И какое-то участие (касательство) в этом деле Франции.
Интересно, есть ли смысл копнуть здесь поглубже?

 Отправлено: 23.08.17 22:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину).

Идея эта в общем не такая уж и дикая...Гитлер и так на Балканах откусил себе Австрию.Потом к Австрии добавил кецик Словении.Дальше Венгрия себе добавила Банат от Югославии...
Король Югославии искал союза и поддержки от Франции с начала 30-х.Не нашел.В принципе Гитлер как хитрый и коварный политик мог бы и поживиться на Балканах,не вступая в конфликт большой с Англией-если бы не полез в Грецию.Ну и Турцию не стал бы склонять на свою сторону...Гитлеру была нужна нефть-хоть какая то и газ...Нефть была в Австрии чуть чуть и в Албании хренового качества...А вот в Польше была получше-за Саном и дальше у Борислава.Там же у Драгобыча и газ причем до 0.2 млрд кубов в год добычи....В принципе могли договориться с Польшей полюбовно.Кусок нефтяного района оттяпали без крови.Плюс поделили бы Закарпатье с Венгрией.Рутения и так с ноября 1938 года уже частично была оккупирована Венгрией-с городами Ужгород Мукачево и Берегове-южная ее часть..Граница автономии Рутении проходила в основном по реке Уж...То есть в принципе если фюрер отхапал бы Посанье и северную часть Рутении (или кусок от нее),то не все так плохо было было бы для него.Кусок Галиции и Рутении,да плюс поддержка военная и промышленная стран балканских-той же Румынии и Болгарии и накрылась бы медным тазом вся идея сталинская о мировой революции и прочей лабуде освободительной....Если бы не шиза с рассовой теорией....Кстати Италия тоже с идиотом Муссолини...вляпались в Африку где акромя экскриментов бабуинов никаких полезных ископаемых не было.Зато англичане злые не потерпели не терпели соседей у своего канала суэцкого..Вот и начало колбасить нервного фюрера.

 Отправлено: 24.08.17 00:02. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину). А потом - резкий поворот в направлении Польши ("через" "взаимодействие" с СССР). И какое-то участие (касательство) в этом деле Франции. Интересно, есть ли смысл копнуть здесь поглубже?

Да можно и покопать.
У немцев было много угля и много железа, которое можно было реализовать с хорошей прибылью только в виде танков, паровозов с рельсами или кораблей, для чего не хватало цветмета (легирующих добавок - хрома, марганца, никеля).
И мало нефти и того же алюминиевого сырья (что было актуально для производства новейших самолетов). Нефть из Румынии и прочее полезное удачно возила владычица морей с голландцами всякими, контролируя Суэц и Гибралтар. Да еще на своих судах. И итальянцы еще, с которыми даже немцы военные действия вели накануне второй мировой (странно, что про этот итало-немецкий конфликт вообще практически никто не упоминает). Бокситы немцам доставались втридорога из Франции, те немцев со времен Версаля всячески унижали, еще и оттяпали Рур и Саар.
Плюс с энергией для того же производства алюминия напряженка была, в отличие от Италии, где электростанций настроили много, а плавить нечего было.
Вот и нацелились на восток, кривбасс и никопольский бассейн, плюс глинозем, да Днепрогэс и другие электростанции, нефть в Дрогобыче, хоть и не шибко много - очень заманчиво. Да еще плюс контроль перевозок по Дунаю - тогда это было немало. Короче, надо было только подготовить почву, вырастить местных Квислингов, чтобы на пару с поляками оттяпать Причерноморье. Местные удачно перегибствовали, довели до голода, но до голодных бунтов не дошло, к великому унынию тех же поляков. Да и у них самих в их европах кризис свирепствовал. А вот к концу 30-х ситуация изменилась, всяких косиоров-любченков и прочую пятую колонну вычистили, жизнь стала налаживаться, пришлось Адольфу суетиться.

Ну, и чтобы два раза не писать, про знаменитые бараньи тулупы.
От Молдавии до Карпат паслось столько баранов, что хватило бы немцам на зимнюю компанию, тем более у них планировался переизбыток дармовой рабсилы, которую надо было чем-то занять неквалифицированным и утомительным.

 Отправлено: 24.08.17 00:36. Заголовок: Iskatel222 пишет: О..

Iskatel222 пишет:

цитата:

От Молдавии до Карпат паслось столько баранов, что хватило бы немцам на зимнюю компанию

Оффтоп: Еще два тулупа можно сделать с барана Козинкина-он пасся правда чуть восточнее-в карпатах боится


Iskatel222 пишет:

цитата:

Вот и нацелились на восток, кривбасс и никопольский бассейн, плюс глинозем, да Днепрогэс и другие электростанции, нефть в Дрогобыче, хоть и не шибко много - очень заманчиво.

Так ведь товарищ Сталин не отдал тот район-мог же уступить хотя бы по современную границу...Месторождение Устишки...Но ведь уперся...Дразнил своего коллегу-вот и доигрался.

Iskatel222 пишет:

цитата:

А вот к концу 30-х ситуация изменилась, всяких косиоров-любченков и прочую пятую колонну вычистили, жизнь стала налаживаться, пришлось Адольфу суетиться.

Та какой там налаживаться...Где то в сети читал когда-то докладную записку нач ПВ УССР Хоменко от января 1941...Речь о том что многие граждане пытались пройти с территории страны от старой границе в новые области в поисках продовольствия...Даже комсомольцы и партийные.Из-за того что им в колхозах на один трудодень начисляли всего до 300 гр.хлеба...Хоменко писал чтобы как то приняли меры,потому что такие люди за нарушение пограничного контроля зоны заграждений попадали под уголовную ответственность...от 3 до 5 лет впаивали.

 Отправлено: 24.08.17 08:54. Заголовок: Akkerman пишет: 300..

Akkerman пишет:

цитата:

300 гр.хлеба

300 грамм хлеба на трудодень в колхозе в то время - это немало, к тому же имелось в виду зерна.