ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 12.07.17 20:51. Заголовок: Akkermana рекогносцировки

Выделено из других веток под инфу Akkermana
(Закарпатье, Прикарпатье, Западная Беларусь).

 Отправлено: 06.07.17 22:48. Заголовок: Akkerman пишет: Арм..

Akkerman пишет:

цитата:

Армия-2 года. Рядовой. Сверхсрочник- контракт 5 лет... Затем Африка-вольнонаемный инженерной части ВС... страны с труднопроизносимым названием - это еще год....

Поскольку кроме практики, как я вижу, Вы прилично знаете историю начального периода ВОВ, у меня к Вам вопрос. Я надыбал в фонде 500 предвоенные оперативные сводки Кинцеля, отдел "Иностранные армии. Восток", Генштаб ОКХ. Первая сводка вышла 15 марта, затем были еще 2 и последняя, выложенная на сайте, № 4 от 5 мая . Переводы №1 и №4 есть у меня на сайте:
Кинцель.Тыц!!!
В мартовской и майской выводы: мероприятия СССР носят оборонительный характер и намерений о нападении не просматривается. До 22 июня еще полтора месяца оставалось, и не может быть, чтобы №4 была последней сводкой. Должны быть еще 2-3. Вопрос: не попадалась ли Вам на глаза инфа о более поздних оперсводках. Вполне возможно, что там выводы уже не такие однозначные.

 Отправлено: 06.07.17 23:13. Заголовок: Iskatel222 пишет: У..

Iskatel222 пишет:

цитата:

У Сталина был план заманить Гитлера в мышеловку, чтобы тот начал?

А зачем дразнить маньяка?Вот господин Гитлер-неуравновешенный человек.Раненый в пах и контуженный.Грязный злой голодный пришел с войны в страну,проигравшую войну.Кстати Гитлер и не воевал на восточном фронте против русской армии.И Россия не унижала его страну и народ капитуляцией и возмещением убытков.Россия вышла с войны,заключив с Германией сепаратный мир.Империи рухнули и Германия была республикой и Россия-уже СССР(Российская республика была при временном правительстве с 1 сентября 1917)...Об этом факте товарищи коммунисты не любят вспоминать-только штампы лепят о свержении кровавого режима.На самом деле власть была захвачена у вполне демократической страны.
Товарищ Сталин сам создал проблему стране которой управлял-он создал дикого зверя свирепого на границе своей,который и напал.Загнал великий вождь крысу в угол-вот она и укусила его больно...сами выберите куда...(вернее весь народ страны,а не только вождя с мордой бандитской).
Какие только мифы не придумали армии всяких Козинкиных и прочих их предшественников...Один только бред про "восстановление границ и справедливости"-чисто психоз лжецов от истории.Достаточно найти карту РИ 1914 года и посмотреть где границы той империи проходили,к которой сам РСФСР никакого отношения не имели.
Кто этих "освободителей"и эти морды НКВДшные ждал в той же Галичине?Или в Буковине?Или в Бессарабии.Совеские вожди очень любили говорить про справедливость,вот только золотой запас Румынии куда-то испарился и они к этому ни ухом ни рылом-не мы брали.
ccsp Ты бы дядя в город Герца приехал-на момент братского присоединения там 80-90 % населения ни слова по русски не понимало.

 Отправлено: 07.07.17 00:01. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

В мартовской и майской выводы: мероприятия СССР носят оборонительный характер и намерений о нападении не просматривается. До 22 июня еще полтора месяца оставалось, и не может быть, чтобы №4 была последней сводкой. Должны быть еще 2-3. Вопрос: не попадалась ли Вам на глаза инфа о более поздних оперсводках. Вполне возможно, что там выводы уже не такие однозначные.

Спасибо большое за материал...Часть из этого увидел впервые...О более поздних сводках не попадалась...
А вот немецкая разведсводка очень даже интересна...И по ней видно что немцы как раз встревожены положением в Карпатах.
Выводы по разведсводке будут делать выше но вот что интересно...Немцы отметили что части РККА собираются в долине реки Опир-это у Сколе....Там очень удобное место для удара-дорога на Ужгород и ж\д линия со Сколе до Мункача.(у границе село Гребнив там же мост через Опир).Плюс правее верховье реки Сан Ужокский перевал (всего 900 м)-станция Ужок с огромным старинным виадуком-мостом ж\д далее станция Волосянка...Кстати за эти места в Первую мировую были серьезные бои....Тут проходит очень удобный маршрут до Перечина и Ужгорода...Далее уже транспортные артерии в Германию-с Венгрии и Румынии...
Что характерно-фланговый удар немцам нанести сложно-через Санок только-а это уже укрепления которые возводила спешно 72 ГСД Абрамидзе.И местность там не подходящая для наступления танковых частей.
А вторая "Клешня"Сталинская-с Бессарабии.Вот только удар немцев планы спутал и пришлось мехкорпус перегонять в Кодры у Кишинева...
2...А директивы советские Типа Военным Советам 8 и 11 А от 22.06 вызывают у меня сомнения в их подлинности.

 Отправлено: 07.07.17 19:45. Заголовок: Akkerman пишет: .Не..

Akkerman пишет:

цитата:

.Немцы отметили что части РККА собираются в долине реки Опир-это у Сколе....Там очень удобное место для удара-дорога на Ужгород и ж\д линия со Сколе до Мункача.(у границе село Гребнив там же мост через Опир).Плюс правее верховье реки Сан Ужокский перевал (всего 900 м)-станция Ужок с огромным старинным виадуком-мостом ж\д далее станция Волосянка...Кстати за эти места в Первую мировую были серьезные бои....Тут проходит очень удобный маршрут до Перечина и Ужгорода...Далее уже транспортные артерии в Германию-с Венгрии и Румынии... Что характерно-фланговый удар немцам нанести сложно-через Санок только-а это уже укрепления которые возводила спешно 72 ГСД Абрамидзе.И местность там не подходящая для наступления танковых частей. А вторая "Клешня"Сталинская-с Бессарабии.Вот только удар немцев планы спутал и пришлось мехкорпус перегонять в Кодры у Кишинева...

Эх, если бы Вы эту инфу дублировали на карте, цены бы ей не было!
Я по оперсводкам от безнадеги тупо забил в немецкий гуголь "Lageberichte, Kinzel, OKH..." и на панцерархиве набрел на отрывки.
Пока полных сводок не обнаружил, но кое-что из германского поисковика выудил. Пару документов Кинцеля. Из них один абзац из оперсводки №5 от 13.6.1941.
Кинцель.Тыц!!!
Красным шрифтом на своем сайте выделил.
Тон оценок, хоть и незначительно, меняется, однако не будем забывать, что это мнение ОКХ. А что там СД, РСХА и, главное, ОКВ говорили? Что нашептывали Адольфу «двое из ларца»: Йодль с Кейтелем? Это вопрос! Их мнение не обязательно должно было совпадать с точкой зрения геноссе Гальдера. ОКВ вполне могло оценивать намерения СССР как наступательные.

 Отправлено: 12.07.17 10:22. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

Тон оценок, хоть и незначительно, меняется, однако не будем забывать, что это мнение ОКХ. А что там СД, РСХА и, главное, ОКВ говорили? Что нашептывали Адольфу «двое из ларца»: Йодль с Кейтелем? Это вопрос! Их мнение не обязательно должно было совпадать с точкой зрения геноссе Гальдера. ОКВ вполне могло оценивать намерения СССР как наступательные.

Наверное тон оценок носил отпечаток еще и политики.
Немцы давали информацию и венграм и румынам.Постращать венгров наглыми русскими и можно и дальше побольше вооружения продать взамен на сырье.Так и с румынами.И с болгарами тоже.
Что касается карт советских то тут еще хуже.Вообще мрак....во всех советских изданиях даже карта границ искажена в том районе до неузнаваемости....
Есть например сайт посвященный истории 44 ГСД-там хоть приблизительно описан район и действия.Плюс воспоминания служивших в дивизии людей дают интересные эпизоды...
Все другие описания начиная с генералов-мрак...Вообще тема участка КОВО на границе с Венгрией мало изучена и до сих пор и покрыта мраком.Значит есть что скрывать....Что касается наступательных намерений СССР,то они просматриваются все таки и группировка войск там была довольно большая.И возможность пополнить ее не составляла трудностей....И все это против каких то там 4 венгерских бригад....
Еще один момент.Постоянные намеки что венгерские части были прям таки горным спецназом,и находились на своей территории и все хорошо знали и подготовили...
Закарпатье было взято венграми в марте 1939 года.Эта земля была для них как ЗУ для СССР...Однако опыт боев именно в той местности имелся у армии РИ.Причем опыт довольно успешный....Ну а части венгерской армии подготовлены были и оснащены гораздо хуже и советской и немецкой.Мобильность частей-кони и велосипеды.Танковые части-свои танкетки и часть старых со всей европы.ВВС-сделано в Италии и пр.И все в скромном количестве.

 Отправлено: 12.07.17 18:15. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky
Скрытый текст

В соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" 44-й горнострелковой дивизии в составе 13-го стрелкового корпуса 12-й армии был назначен участок обороны: правая граница - гора Крушельница (отм.836), гора Письмо (отм.891); левая граница - Беднарув (высота отм.1808), высота отм.1272. Полкам дивизии для обороны были назначены следующие участки: 146 гсп с 1-м дивизионом 179 гап, 288 птбатр - участок: гора Ящинова, (иск.) Выдлув, Рыкув, Красне. Штаб полка - Фелициенталь. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 146 гсп обеспечивала 3-я комендатура 94-го погранотряда. 25 гсп с 1-м дивизионом 122 лaп и 2-м дивизионом 179 гап - участок: Выдлув, (иск.) Синецув, Славско. Штаб полка - Славско. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 25 гсп обеспечивала 4-я комендатура 94-го погранотряда. 319 гсп с 2-м дивизионом 122 лaп - участок: Синецув (высота отм.1611), Кужменец, Людвиковка. Штаб полка - Людвиковка. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 319 гсп обеспечивала 5-я комендатура 94-го погранотряда и 1-я комендатура 95-го погранотряда. 305 гсп с 4 окэ сосредотачивался в резерве в районе н.п. Тухля. Командный пункт дивизии в соответствии с Планом прикрытия разворачивался в н.п. Тухля. Дивизии придавался 468-й корпусной тяжелый артполк (468 ктап). Справа был участок обороны 192-й горнострелковой дивизии, слева - участок обороны 58-й отдельной горнострелковой дивизии. Охрану и непосредственную оборону государственной границы в зоне ответственности дивизии обеспечивали 3, 4, 5-я комендатуры 94-го Сколенского погранотряда и 1-я комендатура 95-го Надворнянского погранотряда. Наличие обустроенных дорог, проложенных через горные перевалы, по которым проходила линия государственной границы, предполагало, что именно по этим направлениям противник и будет наносить удары: Верецкий перевал - участок обороны 146 гсп; перевал Бескид - участок обороны 25 гсп; Торуньский (Вышковский) перевал - участок обороны 319 гсп. Еще два перевала находились в зоне ответственности соседних дивизий 13-й стрелковый корпус: Ужокский перевал блокировала 192 гсд, а Татарский (Яблоницкий) перевал - 58 отдельная горнострелковая дивизия. Исходя из особенностей местности, 44 гсд имела задачу блокировать основные дороги, горные перевалы и тропы, организовать оборону на заранее подготовленных рубежах, провести минирование дорог и подступов к ним, возможных проходов в горах вне дорог, подготовить к уничтожению инженерные сооружения, которые могли бы препятствовать, либо затруднить продвижение противника вглубь советской территории. Венгерские войска По другую сторону границы, которую прикрывали дивизии 12-й армии, вооруженные силы Венгрии готовились к войне с Советским Союзом. Здесь главной задачей немецкого верховного командования было обеспечение надежного прикрытия советско-венгерской границы, что являлось гарантией успешности немецкого плана вторжения и действий войск группы армий "Юг" и румынской армии. С этой целью германское и венгерское военное командование последовательно координировали свои планы. Так, 28 мая 1941 г. между немецким и венгерским военным руководство начались переговоры об ожидаемых действиях и порядке мобилизации венгерской армии. Результатом этих переговоров стал План "О" - план активизации обороны на советско-венгерской границе, который был готов и начал реализовываться 14 июня 1941 г. Исполнение данного плана и руководство оборонительными боями было возложено на командующего войсками VIII-го Кошицкого корпуса генерал-лейтенанта Ф.Сомбатхейи. 18 июня 1941 г. отмобилизование 8-й пограничной бригады (генерал-майор Дёрдь Радовский), 1-й горной пограничной бригады (генерал Йенё Фелкл), а также войсковых и обозных частей непосредственного подчинения VIII-го Кошицкого корпуса было закончено. К этому времени бригады были выдвинуты непосредственно к советской границе, где приступили к организации обороны и ведению наблюдения. Непосредственно для вторжения был сформирован Мобильный корпус (Gyorshadtest) (генерал-майор Миклош фон Дальноки Бела) в составе 1-й и 2-й моторизованной бригад и 1-й кавалерийской бригады (генерал-майор Антал Ваттаи). 30 июня 1941 г. VIII-й Кошицкий корпус и Мобильный корпус (Gyorshadtest) организационно были объединены в Карпатскую армейскую группу. Кроме того армейская группа была усилена несколькими велосипедными батальонами, тремя моторизованными зенитно-артиллерийскими дивизионами, моторизованным гаубичным артдивизионом, инженерно-саперным батальоном, батальоном связи и авиационной группой. Карпатская армейская группа к моменту вторжения состояла из 5 армейских бригад (44 тыс. чел., 200 орудий и минометов, 189 танков). В первой линии Мобильный корпус имел: 65 итальянских танкеток "Fiat-Ansaldo" CV 33/35, 81 легких танков "Toldi" и 48 бронемашин "Csaba" венгерского производства, в составе авиагруппы состояло 14 авиарот вооруженных 42 самолетами. Командовать войсками Карпатской армейской группы был назначен генерал-лейтенант Ф.Сомбатхейи. Оперативно Карпатская армейская группа была подчинена командованию 17-й немецкой армии. Наверх Далее 22.06.1941 г.

Это взято с сайта о 44 ГСД....Там и карта прилагается....Только обращает на себя внимание то что венгерские войска якобы готовили к войне с СССР...Прям экстрасенсы.И их количество указано по всему горному массиву,где Закарпатье всего лишь часть...А нам тулят про их несметные полчища в 44 тыс.человек.(хотя и эта цифра надутая,даже включая в себя всех ветеринаров и обозных).
За советские ГСД как то так скромно-ну подумаешь всего то 4 ГС полка и 2 полка артиллерии.Некоторые и бронемашины имели.Да и за ними еще и МК и ОВ НКВД...Я в этом районе три нашел-один из которых-возле Буковины 22 кавалерийский.

 Отправлено: 13.07.17 13:42. Заголовок: Akkerman пишет: 25 ..

Akkerman пишет:

цитата:

25 гсп с 1-м дивизионом 122 лaп и 2-м дивизионом 179 гап - участок: Выдлув, (иск.) Синецув, Славско. Штаб полка - Славско. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 25 гсп обеспечивала 4-я комендатура 94-го погранотряда.

Если не ошибаюсь на других участках границы-в полосе действия той же 5А генерала Потапова на участках южнее Томашевки план прикрытия границы армейскими частями включал один стрелковый батальон и батарею полковых 76 мм.орудий на одну комендатуру...
А тут целый Горно-стрелковый полк да еще с дивизионом ЛАП...На одну погранкомендатуру.Участок одной погранкомендатуры-примерно 25 км.границы в той местности.5 линейных застав по 70 человек примерно.Плюс резервная застава и управление комендатуры...Все вместе примерно 500 человек.Выходит так что каждую из пяти застав можно было усилить как минимум горнострелковой ротой,а то и батальоном...И это на участке границы с территорией страны,которая ни ухом ни рылом к планам коварным Барбаросса...К какой интерсно обороне готовились части на венгерской границе,с каким агрессором мощным?Какую б...ть войну "Отечественную"затеял Сталин и его компания.

 Отправлено: 13.07.17 20:40. Заголовок: Akkerman пишет: К к..

Akkerman пишет:

цитата:

К какой интерсно обороне готовились части на венгерской границе,

Да там банды усташей по горам шастали, там и без Барбаросса армейские части держать надо было.
Да еще мельниковцы с бойцами Коновальца.

 Отправлено: 14.07.17 23:00. Заголовок: Iskatel222 пишет: Д..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Да еще мельниковцы с бойцами Коновальца.

Этих больше венгры боялись чем советские бойцы

 Отправлено: 15.07.17 13:38. Заголовок: Akkerman пишет: И э..

Akkerman пишет:

цитата:

И это на участке границы с территорией страны,которая ни ухом ни рылом к планам коварным Барбаросса..

Кстати, по поводу т.н. плана "Барбаросса". Так вот, некий генерал-полковник Ладыгин Ф.И., который в 1992-1997 был начальником какого то там ГРУ, утверждал в беседе с неким Гареевым М. буквально следующее:

цитата:

Махмут Гареев: Генерал армии Ивашутин, бывший в свое время начальником ГРУ, как-то в «Красной звезде» опубликовал статью. Он утверждал, что через две недели после подписания Гитлером план «Барбаросса» лежал на столе у Сталина. Где этот план? Федор Ладыгин: Махмут Ахметович, я сразу могу ответить на этот вопрос. Во-первых, тот документ, о котором вы говорите, изготовили всего в девяти экземплярах. В девяти. Это первое. Второе. Семь экземпляров находились у Гитлера лично и два экземпляра были у… Махмут Гареев: Нет, я спрашиваю, где тот, что лежал на столе у Сталина? Он же его не закопал, наверное? Федор Ладыгин: А я сейчас отвечаю. Того самого плана в действительности не было, его никто не видел. Он появился только после войны. Махмут Гареев: И сейчас не видим. Федор Ладыгин: Я не знаю, кто его исполнял графически. Махмут Гареев: Кузнецов? Федор Ладыгин: Не было этого документа. Но и генерал армии Ивашутин утверждал, что через 11 дней сведения о плане «Барбаросса» у нас были. Вот о чем он писал. Не о том, что на стол Сталину сам план «Барбаросса» положили, а сведениями мы располагали. Махмут Гареев: Тот план «Барбаросса», который мы имеем, разработан на отечественной карте. Федор Ладыгин: Я не могу комментировать то, к чему я не имел отношения, что не видел. Я просто еще раз хочу сказать: в Главном разведывательном управлении никогда не было и нет самого плана «Барбаросса». Но сведения о его содержании через 11 дней были в распоряжении нашего руководства.

там у них вообще довольно интересный спор с довольно интересными моментами.
click here

всего там четыре части.

 Отправлено: 15.07.17 16:21. Заголовок: Винни пишет: Кстати..

Винни пишет:

цитата:

Кстати, по поводу т.н. плана "Барбаросса". Так вот, некий генерал-полковник Ладыгин Ф.И., который в 1992-1997 был начальником какого то там ГРУ, утверждал в беседе с неким Гареевым М.

Даже если этот так называемый "План" и попал бы к товарищу Сталину,то вызвал бы у него приступ смеха и удивления над дураком Гитлером.Либо вождь в такой план не поверил бы и написал свое очередное "К е....-й матери.
Это говорит еще раз что нервного господина Гитлера спровоцировали...Он ведь был психованным на всю свою голову с чубчиком и усами.Дразнить такого субъекта крайне опасно...Тем более что фюреру верили в своей стране.И армия его не была набрана из крестьян,у кого в семье братьев съели в голодомор или кого-то сослали\расстреляли,обидели и пр...Вот поэтому и треснула сталинская машина при ударе первом.

 Отправлено: 16.07.17 12:57. Заголовок: Stalin nie mog povie..

Stalin nie mog povierit, čto Hitler, nie podpisav mir s Anglijei, načnet voinu s SSSR

 Отправлено: 16.07.17 13:20. Заголовок: Akkerman пишет: Вот ..

Akkerman пишет:

цитата:

Вот поэтому и треснула сталинская машина при ударе первом.

Не поэтому....

 Отправлено: 16.07.17 13:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не поэтому....

Мы привыкли спорить и приводить цифры танков самолетов орудий и пр .Численность войск и их расположение.А человеческий фактор отодвигаем на последний план.И делали это не заслуженно...Гениальные вожди и полководцы,супер профессионалы и пр...Толпы иностранных диверсантов из Коминтерна. Вот только за рядовых исполнителей забыли...

Вот и все гениальные планы войны.Товарищ Сталин никогда ни одного дня не служил в армии.Бандитом был-это факт.Но военные действия все таки отличаются от бандитского налета на почтовую карету...И под стать ему были те кого он взял в свои команду "Войны освободительной"...Персонажи просто потрясающие.Слесари,провокаторы,контуженый унтер,маньяки по девочкам,неучи,авантюристы,горлопаны,просто мудаки,палачи и живодеры(любознательным можно поинтересоваться ЖЗЛ типа Мехлиса)..Ну и армия у которой мотивация громить буржуинов-угнетателей из стран соседних просто зашкаливала...

То есть рядовых исполнителей готовили долго и упорно на роль "Грабь банды"(Не грохнули бы Гришу Котовского в 25-м как пить дать дослужился бы главный гайдамак до маршала СССР и стал бы ничуть не хуже маршала Кулика).
Мое мнение...не достаточно рассматривать только армию и кто ею руководил и сколько железа эта армия имела.Нужно посмотреть на ту эпоху в целом и что представляла из себя жизнь обычного гражданина той страны того времени.

Можно бесконечно спорить о данных танков самолетов паровозов орудий и пулеметов-все это само не летает не стреляет и не ездит.

 Отправлено: 16.07.17 14:43. Заголовок: Akkerman пишет: Това..

Akkerman пишет:

цитата:

Товарищ Сталин никогда ни одного дня не служил в армии.

Э-э-э.... Рядовым не служил. Но в Гражданскую вполне мотался по фронтам (тот же Царицын и 1-я Конная).

Akkerman пишет:

цитата:

Слесари,провокаторы,контуженый унтер

Все поголовно? Василевский - "маньяк по девочкам"? Ватутин - провокатор, ничего не смыслящий в штабной работе? Ну не гоните пургу.

Akkerman пишет:

цитата:

Ну и армия у которой мотивация громить буржуинов

У любой армии мотивация - "солдат спит - служба идет". А после срока - дембиль.

Akkerman пишет:

цитата:

То есть рядовых исполнителей готовили долго и упорно на роль "Грабь банды"(Не грохнули бы Гришу Котовского в 25-м как пить дать дослужился бы

Не понял - о ком здесь речь? О рядовых по званию (миллионов) или о комсоставе (высшем)?

Akkerman пишет:

цитата:

Нужно посмотреть на ту эпоху в целом и что представляла из себя жизнь обычного гражданина той страны того времени.

В т.ч. Но при этом полезно обратить внимание и еще на кое-что.

Akkerman пишет:

цитата:

Можно бесконечно спорить о данных танков самолетов паровозов орудий и пулеметов-все это само не летает не стреляет и не ездит.

Не вопрос. Только полезно добавить: в нужном месте в нужное время. Но эти "места" надо тщательно готовить. Так как паровозы, орудия и т.д. мгновенно телепортироваться еще не научились. А неправильная дислокация в случае чего может оказаться (мягко говоря) "ошибочной" и привести к полосе потерь.

Что масса рядовых иногда разбегалась по окрестным деревням - так это еще вопрос в какой ситуации. Попав в окружение и потеряв стволы и боеприпасы много не навоюешь. Предлагаете воевать голыми руками? Или все обязаны были тут же создавать партизанские отряды? Это дело тоже не особо легкое.

 Отправлено: 16.07.17 18:00. Заголовок: Akkerman пишет: Вот..

Akkerman пишет:

цитата:

Вот и все гениальные планы войны.Товарищ Сталин никогда ни одного дня не служил в армии.Бандитом был-это факт.Но военные действия все таки отличаются от бандитского налета на почтовую карету...

Я вполне согласен с реплиеой Закорецкого. Хотелось бы и дополнить:
101-й афоризм Козьмы Пруткова гласит: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». Это вполне может быть отнесено на счёт генералов и офицеров, академиев кончавших. Ильич неоднократно повторял мысль Клаузевица: «Война - есть продолжение политики иными ( именно насильственными )средствами ». . Вряд ли у кого могут возникнуть сомнения в Сталине, как политике. Нет никаких сомнений, что стратегические проблемы страны в военном отношении Сталину виделись лучше любого военного. А вот каким образом необходимо достичь стратегических политических целей военным путём - и нужны военные умы. Поэтому нужно рассматривать это единство: партийное и военное руководство страны. Именно на нем лежит вина за такое начало войны. Просчёты дорого встали…

 Отправлено: 16.07.17 18:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Хо..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Хотелось бы и дополнить:

Кстати, я выложил фрагменты статьи бывшего мл. лейтенанта летом 1941 г. - ЛЕТО 1941-го. МЕЖДУ ГОМЕЛЕМ И БРЯНСКОМ .
Я тогда не наксерил всю статью - в тот день у меня в плане был наксерить кое-что другое. Возможно, дополню. Так там идет речь как этим "технарям" пришлось превратиться в пехоту и ходить в т.ч. в штыковую атаку. Черкасов П.Г. расписал как он бился в рукопашную с немецким офицером и "переиграл" того (лично меня иногда такие откровения в дрожь берут - иногда увидишь в метро мужчину покрупнее себя, с серьезными кулаками и мелькнет мысль: а что если с таким пришлось бы слехнусться в рукопашной, а у тебя патроны закончились?)

Так вот Черкасов П.Г. не заостряет рассказ сомнениями - надо ли было биться за советскую власть. Все мысли о том, как выполнить (даже не "приказ"), а порученное дело. Ну а когда военные оказывались в окружении или без БП, то хочешь ли воевать за СССР или как - проблема остается. И каждый решал ее чаще сам. По обстановке.

 Отправлено: 16.07.17 18:54. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И каждый решал ее чаще сам. По обстановке.

... и по совести.

 Отправлено: 17.07.17 00:26. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а когда военные оказывались в окружении или без БП, то хочешь ли воевать за СССР или как - проблема остается. И каждый решал ее чаще сам. По обстановке.

Я обратил внимание на то что много пленных было взято именно в местах боевых действий где местность богата лесами и всякими буреломами и болотами.Кто этих лесов боялся больше-немцы для которых Россия(СССР)была как другая планета,или солдаты РККА?

 Отправлено: 17.07.17 00:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Э-э-э.... Рядовым не служил. Но в Гражданскую вполне мотался по фронтам (тот же Царицын и 1-я Конная).

Зато доверил подготовку к большой войне тем кто прошел именно ПМ и царскую армию(в основном).
Как он там накомандовал-это вообще тема отдельного разговора.
Закорецкий пишет:

цитата:

Все поголовно? Василевский - "маньяк по девочкам"? Ватутин - провокатор, ничего не смыслящий в штабной работе? Ну не гоните пургу.

Нет не все поголовно...Но я имел ввиду самую верхушку-Сталин Берия Мехлис Жуков Тимошенко.Ворошилова..
Закорецкий пишет:

цитата:

Не понял - о ком здесь речь? О рядовых по званию (миллионов) или о комсоставе (высшем)?

Речь идет и о рядовых и о начкомсоставе без высшего.
Закорецкий пишет:

цитата:

В т.ч. Но при этом полезно обратить внимание и еще на кое-что.

Чего только стоит Закон о трудовых резервах и пр от июня 1940 если не ошибаюсь... И прочие законы по "Просьбе трудящихся"Попробуйте окончить школу среднюю и поступить куда нравится...Стать например биологом или ботаником,а не танкистом...Стоит только найти стоимость обучения 8-10 классов и зарплату того времени...
Закорецкий пишет:

цитата:

А неправильная дислокация в случае чего может оказаться (мягко говоря) "ошибочной" и привести к полосе потерь.

Да она как раз была правильной и все было продумано...тем же товарищем Шапошниковым,вот только ораторы современные все пытаются Резуна-Суворова опровергнуть.Раньше пояснял,что мол идиоты были Сталин и компания.Потом вдруг все предателями стали-завели дескать армии в болота и глухомань,а хитрые агрессоры там наступать не захотели(и это включая полупьяных румын,чесночных венгров и "быстрых"финских парней)...Что теперь за версии модные у агентов Главпура...
Закорецкий пишет:

цитата:

Предлагаете воевать голыми руками? Или все обязаны были тут же создавать партизанские отряды? Это дело тоже не особо легкое.

В начале 90-х годов в одном селе глухом записал воспоминания одного ветерана старенького-рядового саперного батальона...Что понравилось...Команда саперов и несколько солдат с командиром довольно успешно немцев дурачила на дорогах отступления в Полесье (район действия 5А 1941)...Завал на дороге из деревьев,пару проводов или проволок-чтобы видны были.Ветки деревьев в сторону появления вероятного противника.Пару канистр или банок или ящиков,привязаны к проволокам.И засада из стрелков за завалом...Подскакивают мотоциклисты немецкие.Главное пострелять в них из засады,не дать подойти к проволке близко.Затем быстро деру к полуторке и ходу...К следующему завалу...Так несколько завалов,а потом уже настоящие растяжки или мины в завале...Обязательно какая нибудь сволочь с мотобайка подорвется...Немцы во всем порядок любили.Как только разведка завал обнаружила и пункт сопротивления возле-вызывалось подкрепление место обрабатывали минометами.Саперов вперед пускали...Или обход искали...А все это время.Потеря темпа...Когда выяснялось что вместо мин-обманка,наглели и могли без саперов полезть...Пока кто-то не напорется на мину и не подорвется...
Что касается партизанских отрядов.То всех (или почти всех)спецов по партизанским делам Сталин уничтожил перед войной...Еще один привет Не любителям версии Суворова...Партизаны не опасны и даже полезны если готовится война оборонительная-от агрессоров отбиваться...А когда война готовится "освободительная"то всех таких партизан лучше в расход...
Что касается трудностей и борьбы голыми руками,то я что-то не припомню чтобы Иван Сусанин с мушкетом и саблей был...он и без них справился...Как и Коловрат с дубьем и крестьяне с вилами против французов...
Да и родная армия при отступлении помогла бы-бросили просто горы оружия.(КК Белова будучи в окружении в районе Дорогобужа целый танковый батальон создал из "местных"ресурсов.Ст\л-т Кошелев командовал им)

 Отправлено: 17.07.17 07:44. Заголовок: Akkerman пишет: Как..

Akkerman пишет:

цитата:

Как и Коловрат с дубьем

А про Коловрата с дубьём можно по-подробнее?

 Отправлено: 17.07.17 11:19. Заголовок: Akkerman пишет: Я о..

Akkerman пишет:

цитата:

Я обратил внимание на то что много пленных было взято именно в местах боевых действий где местность богата лесами и всякими буреломами и болотами.Кто этих лесов боялся больше-немцы для которых Россия(СССР)была как другая планета,или солдаты РККА?

В лесах и буреломах дезертировать проще.

 Отправлено: 17.07.17 11:46. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У любой армии мотивация - "солдат спит - служба идет". А после срока - дембиль.

Если это про немецкую армию,то не всегда верно.Мотивацию своим солдатам дал фюрер и его окружение.Дополнительно масла в огонь подлил его партнер товарищ Сталин...Простой пример.Сталин захватил северную Буковину.Освободил так сказать братьев славян.Попутно освободил от имущества и сбережений и Не славян.Как и в Бессарабии.Закон о национализации от 30 сентября 1940 года(подождал когда колонисты урожай соберут)...Германия добилась того что немцев с тех земель отдадут...Разумеется после того как советская власть их всех обдерет...Довольно редкий документ появлялся в сети...сколько часов и носков может забрать с собою фольксдойче переселенец...Про трактора лесопилки амбары и элеваторы речь там не шла...Вот и приехали обворованные немцы в свой фатерлянд...Кому такое понравится?Такое происходило и на землях Западной Украины...Конечно масштабы тут не исчислялись миллионами жизней.Зато потери капитала были значительны.Подобные процессы происходили и в Прибалтике,только в более мягком варианте.
Что касается мотивации и дембеля и сна советских бойцов,то и тут не все так просто.Тем же бойцам ПВ дембель весны 1941 отменили.И с отдыхом у бойцов армии не все гладко было-огромное количество войск и техники надо было где-то разместить...Что им досталось от кровавого цаского режима и польских гусар?Конюшни старые и казармы.Куда впихнуть массу техники современной?Всех сразу посадить не получилось западенцев,чтобы строить руками зеков и польских военнопленных...А нанимать за деньги строителей-этот вопрос уже обсуждался с кретинами типа СССР тут на форуме-такое себе товарищ Сталин позволить не мог.

 Отправлено: 17.07.17 11:50. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А про Коловрата с дубьём можно по-подробнее?

Согласно легендам и летописям-борьба боярина Коловрата приняла характер национально-освободительного движения с чисто партизанскими действиями.В этом приняли участие все кто мог сражаться а не только дружина княжья с оружием казенным.Вот так примерно.
747 пишет:

цитата:

В лесах и буреломах дезертировать проще.

Согласен...Но немцам не проще-они этого леса сами боялись

 Отправлено: 18.07.17 08:07. Заголовок: Akkerman пишет: Ком..

Akkerman пишет:

цитата:

Команда саперов и несколько солдат с командиром довольно успешно немцев дурачила на дорогах отступления в Полесье (район действия 5А 1941)...Завал на дороге из деревьев,пару проводов или проволок-чтобы видны были.Ветки деревьев в сторону появления вероятного противника.

Такими приёмами еще в войне 1812 года пользовались - впрочем ты ни фига историю не знаешь. А в учебниках Красной Армии способ организация засад изучали все офицеры - ты и этого не знаешь.

Akkerman пишет:

цитата:

Что касается партизанских отрядов.То всех (или почти всех)спецов по партизанским делам Сталин уничтожил перед войной...

А ведь ты врёшь, шелкопёр - во-первых никого не уничтожали специально, а во-вторых просто свернули программу закладки в тайники оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и т.д. в местах возможного отступления наших войск в приграничных округах.

Akkerman пишет:

цитата:

А когда война готовится "освободительная"то всех таких партизан лучше в расход...

Ты точно трепач - готовили не партизан, а подполье из местных руководителей и партийных работников, которое должно было организовать ведение разведки на оккупированных территориях, а для ведения диверсионной войны Центр должен был присылать квалифицированных специалистов, со своими средствами связи, которые должны были руководить подпольем. Вот для них в первую очередь и делались закладки, чтобы они могли на месте организовать вооруженное сопротивление.
Учи матчасть, словоблуд...

 Отправлено: 18.07.17 09:06. Заголовок: ccsp пишет: готовил..

ccsp пишет:

цитата:

готовили не партизан, а подполье из местных руководителей и партийных работников, которое должно было организовать ведение разведки на оккупированных территориях,

То есть оккупация планировалась?

 Отправлено: 18.07.17 10:09. Заголовок: Iskatel222 пишет: Т..

Iskatel222 пишет:

цитата:

То есть оккупация планировалась?

Предусматривалось, что В СЛУЧАЕ потери территорий, на них придется вести разведывательную деятельность и диверсии, чтобы обеспечить минимальные потери при наступлении наших войск во время войны с противником.

 Отправлено: 18.07.17 10:22. Заголовок: ccsp пишет: Предусм..

ccsp пишет:

цитата:

Предусматривалось, что В СЛУЧАЕ потери территорий, на них придется вести разведывательную деятельность и диверсии, чтобы обеспечить минимальные потери при наступлении наших войск во время войны с противником.

А можете ли вы это ваше утверждение подтвердить документами ( или, как выражается ваш единомышленник, - доками) или, на худой коней мемуарами лиц, которые были причастны к этой проблеме?

ccsp пишет:

цитата:

просто свернули программу закладки в тайники оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и т.д. в местах возможного отступления наших войск в приграничных округах.

И чуть ниже тот же ccsp пишет:

цитата:

для ведения диверсионной войны Центр должен был присылать квалифицированных специалистов, со своими средствами связи, которые должны были руководить подпольем. Вот для них в первую очередь и делались закладки, чтобы они могли на месте организовать вооруженное сопротивление.

Первое предложение перечёркивает смысл второго, но удивляться здесь не следует: ccsp - типичный толстый тролль. Для тролля главное - всегда возражать оппонентам (всегда!): это для тролля принципиально. А в данном случае наш тролль превзошёл заданный уровень: он с блеском опроверг самого себя. Скорпион себя убивает жалом.

Дивны дела Твои, Господи!

 Отправлено: 18.07.17 11:30. Заголовок: ccsp пишет: Такими ..

ccsp пишет:

цитата:

Такими приёмами еще в войне 1812 года пользовались - впрочем ты ни фига историю не знаешь. А в учебниках Красной Армии способ организация засад изучали все офицеры - ты и этого не знаешь.

В 1941 году был начальственный и командный и политический состав,а не офицеры...Изучи тему баран.
И внимательней читай мой пост-где ты там увидел в эпизоде с засадами упоминание о лицах комсостава.
И списочек в студию и упоминание где в каких программах и каких училищ входило изучение организации засад...Может в училище имени Зигмунда Фрейда кого-то и готовили к организации "засад"
ccsp пишет:

цитата:

А ведь ты врёшь, шелкопёр - во-первых никого не уничтожали специально, а во-вторых просто свернули программу закладки в тайники оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и т.д. в местах возможного отступления наших войск в приграничных округах.

Фамилии руководителей в студию,кто на момент начала вторжения остался у дел.
Ваупшасов и Старинов-этих я знаю например.
В каких пограничных округах?Расстояние от границ 1939 по новые рубежи 1941 на Западе в студию.
ccsp пишет:

цитата:

Предусматривалось, что В СЛУЧАЕ потери территорий, на них придется вести разведывательную деятельность и диверсии, чтобы обеспечить минимальные потери при наступлении наших войск во время войны с противником.

Название документа датированного до 22 июня 41 в студию или его скан...С периода 1939.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Первое предложение перечёркивает смысл второго, но удивляться здесь не следует: ccsp - типичный толстый тролль. Для тролля главное - всегда возражать оппонентам (всегда!): это для тролля принципиально. А в данном случае наш тролль превзошёл заданный уровень: он с блеском опроверг самого себя.

Вы правы...Тем более что программы просто так тогда не сворачивали,а сворачивали вместе с людьми,за них отвечавшими....Не хватало еще товарищу Сталину у себя в стране диверсантов опытных в мирное время способных засады устраивать на партактив.

 Отправлено: 18.07.17 11:51. Заголовок: Закорецкий Спасибо з..

Закорецкий Спасибо за выложенные воспоминания Мл.лейтенанта.Хотя там есть и некоторые спорные моменты.
Например...1.Бомбандировка Харькова 22 июня.2.Занятия красноармейцев по окапыванию в мотоциклетном полку(а по вождению забыл?)
Воспоминания дают фрагменты гиганского приготовления огромной армии к войне.

 Отправлено: 18.07.17 12:02. Заголовок: Вместе с тем с первы..

Скрытый текст

Вместе с тем с первых же часов установления московской власти стало понятно — тамошним жителям она принесла не свободу и возможность создать украинское государство, а «счастливую жизнь» при советском правлении. Прекратили свое существование все политические партии, а вместе с ними и другие учреждения, даже неполитического характера, — например, «Просвіта», Научное общество им. Т.Шевченко. Целенаправленно ликвидировали свободную украинскую прессу, ввели тотальную политическую цензуру, обязательное изучение русского языка. В тоннах завезенных учебников напрасно было искать научный подход. Образовательную функцию полностью подчинили пропагандистской. Миллионными тиражами печатали выдуманные биографии вождей и многочисленных «героев», которым приписывали несуществующие добродетели, таланты и подвиги. Показательно, что вслед за Красной армией уже в сентябре 1939 г. в Западную Украину были отправлены 22 передвижные киноустановки с набором классики советской пропаганды: «Ленин в 1918-м», «Чапаев», «Щорс», «Танкисты» и др. В солидных томах доказывались неслыханные преимущества командно-административной системы и беспрецедентные экономические достижения под руководством Коммунистической партии. Науку же, прежде всего историческую, наоборот, сознательно уничтожали. Репрессиям подвергали ведущих ученых мирового уровня. Аресты приобрели массовый характер. Под удар попали политики, общественные деятели, священники, «кулаки» и другие слои населения. Показательно, что еще 8 сентября 1939 г. (задолго до вступления СССР во Вторую мировую войну) Л.Берия отдал приказ, согласно которому нарком НКВД УССР И.Серов должен был организовать опергруппы НКВД. Их заданием, кроме прочего, должна была быть зачистка «освобожденных» регионов от «антисоветского элемента». С началом войны, несмотря на то, что в помощь спецгруппам НКВД из состава КОВО выделили несколько дополнительных батальонов численностью 300 бойцов в каждом, И.Серов попросил Л.Берию позволить создать новые группы и увеличить штат карателей в уже имеющихся. Каких именно зачисток требовали от бойцов этих спецгрупп и батальонов, характеризует циничное замечание первого секретаря ЦК КП(б)У Н.Хрущева начальнику особого отдела Украинского фронта А.Михееву: «Что это за работа, когда нет ни одного расстрелянного». Так прямо и вполне конкретно была определена линия партии в Западной Украине. Чекистам пришлось срочно «исправлять показатели». Михеев оправдывался: «В Золочеве расстреляны 12 человек». С первых же дней советская власть составляла списки «ненадежного», «враждебного» элемента. Довольно часто бессмысленного доноса было достаточно для уничтожения человека. Например, в одном из сообщений сказано, что у некого П.Вольфа в польские времена был собственный магазин обуви во Львове на улице Краковской (без преувеличения — убийственная для советского общества характеристика). Другой обреченный — пан Кнеппель — раньше «был большой богач... когда были конфликты между купцами и работниками — выступал против работников». Состав «преступления» абсурден, тем более что непонятным остался масштаб «богатства». Однако даже владелец небольшой лавочки казался завистникам, а таковых было большинство среди пишущих в в карательные органы, казался зажиточным. Абсурдного сообщения вполне хватало, чтобы человек исчез навсегда. Как правило, все обвинения помещались в несколько предложений, а часто даже слов, например: «Бухбанд — бывший владелец магазина», «Бадер — владелец магазина», приговор Адольфу Нойсу вообще состоял из одного слова — купец. Иногда доносчики добавляли к обвинениям и кое-что конкретное. Например, о К.Желеневском сообщалось, что он был владельцем магазина модной одежды и с началом войны, оценив ситуацию, поторопился продать товар вместе с магазином, как подчеркивалось в сообщении, «за несколько сотен тысяч злотых». Кроме того, указанный пан был виноват в том, что «при Польше имел контакты с конфидентами», а после оккупации Западной Украины устроился в советское учреждение бухгалтером — конечно же, с вредительскими намерениями, по мнению следователей. Уже за первые неполные полтора месяца были арестованы тысячи офицеров, работников полиции, чиновников и др. Страшный удар был нанесен по галицкой интеллигенции. Кстати, это был, заметим, не такой уж и редкий случай, когда «бдительные» работники НКВД в «бескомпромиссной» борьбе с «врагами народа» не забывали поправить и свое материальное положение. Помните, как один из персонажей бессмертного произведения Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» утверждал, что москвичи люди добрые, но их испортил квартирный вопрос. Первостепенным квартирный вопрос был не только для жителей Москвы. Ведь в Западную Украину в конце 1939 г. отправили тысячи партийных функционеров, пропагандистов-активистов и профессиональных борцов с «врагами». В частности, только из Ленинграда прибыли «для усиления» 60 работников руководящего состава НКВД. Из Саратова — 40, Смоленска — 50, Рязани — 30, Воронежа — 40 «бойцов невидимого фронта»... Не отставали и другие регионы страны: 250 работников — из особых отделов НКВД КОВО, 100 — из пограничных округов, а также 150 выпускников чекистских школ республики. Где же их всех разместить? В общежитиях? Такое большое начальство — и в общежитии?! Проблема требовала быстрого решения. Справедливости ради отметим, что какое-то количество квартир в городах Западного региона стояли пустыми, потому что владельцы покинули их навсегда. Поляки, бросая годами нажитое имущество, выезжали в немецкую Польшу. Например, только из Львова и только банковских служащих-поляков и членов их семей выехал 331 человек (и это по неполным данным). Также, не питая иллюзий по поводу отношения советской власти к церкви, уехали многие католические священники. В определенной степени это было логично, ведь их паства также преимущественно эмигрировала. Одними из последних Львов покинули ксендзы Альберт Матых и Адам Павлин. Оставшимися же придирчиво занимался НКВД. Уже в первые месяцы арестовали до 60 священнослужителей, 14 из них расстреляли даже без символической имитации следствия. По краю прокатились волны арестов. Как правило, большинство «бывших» — чиновников и общественных деятелей, служащих и владельцев лавочек — жили преимущественно в центральных районах городов и имели многокомнатные квартиры. Разумеется, именно это жилье, прежде всего, по завету другого известного персонажа М.Булгакова, «взяла и поделила» новая власть. Количество «высвобожденных» квартир возрастало в геометрической прогрессии. Если на 4 ноября 1939 г. во Львове советская власть «нашла» (именно это слово использовано в отчете!) 1031 квартиру для передачи новым владельцам — представителям партийно-хозяйственного актива, то на 27 ноября того же года уже 2649 квартир сменили своих хозяев. Почти тысяча из них досталась надежной опоре сталинского режима — работникам НКВД и наркомата обороны. Остальные перепали многочисленным советским чиновникам, приезжим функционерам. 152 квартиры получила «рабочая интеллигенция», 130 — бывшие политические узники, которых выпустили из польских тюрем. На 3 января 1940 г. квартир, «высвобожденных» и «предоставленных» новым владельцам во Львове, насчитывалось уже 5407. И это тоже был еще не конец. В частности, 17 июня 1940 г. начальник квартирно-эксплуатационной части Львовского гарнизона обращался во Львовский городской совет с требованием предоставить дополнительно еще 680 квартир для «командного состава гарнизона». Даже когда человек временно оставался на свободе, советская власть всячески заботилась о том, чтобы его жизнь превратилась в отчаянную борьбу за выживание. Например, одним из первых шагов новой власти была проверка начисления пенсии. 14 декабря 1939 г. политбюро ЦК КП(б)У приняло постановление «О выплате пенсий пенсионерам бывшей Западной Украины». Как результат — уже в первые месяцы только во Львове лишили пенсионных выплат более 4300 человек: бывших полицейских, чиновников, судей, «служителей культа» и т.п. Фактически такие действия (оставление пожилых, больных людей без средств к существованию) были не менее смертельным приговором, чем пуля в подвалах НКВД. Как правило, вслед за лишением социальных выплат от человека требовали немедленно освободить и жилье. Большинство этих пенсионеров закончили свою жизнь в приютах для немощных и инвалидов. Как результат — приюты в 1939–1940 гг. были переполнены. Многочисленные «бывшие» доживали жизнь в нечеловеческих условиях. Например, в доме по ул. Абрагамчиков во Львове «в каждой комнате живут до 40 человек, в том числе дряхлые бабушки, которые не могут самостоятельно передвигаться... Койки стоят вплотную, столиков у коек нет, едят больные на койках, держа посуду в руках (столовой нет)». Дом был в аварийном состоянии, не пригодный для жизни: «стены влажные, вентиляции нет, в помещениях затхлый воздух, уборные грязные, умыться негде... ванных нет, и пожилые люди не купаются». Кроме того, «завтраки и ужины часто ограничиваются лишь куском хлеба и стаканом чая». Так эти несчастные люди, в отношении которых проявили «гуманизм» (их не расстреляли и не выслали в Сибирь, их нет в списках репрессированных, они не вошли в какую-либо статистику преступлений коммунистического режима), тоже стали невинными жертвами сталинского режима. Инспекторов, которые в начале 1940 г. проводили ревизии в упомянутых заведениях, больше всего обеспокоило то, что в них на добровольных началах больными и пожилыми людьми занимались монахини. На этом был сделан отдельный акцент: «здоровые монахини, которые нигде не работают». Поэтому понятно, что население встречало новую власть неоднозначно. Например, Мария Савчин так описывала те события в своих воспоминаниях: «Первое появление Красной армии село встретило с беспокойной неуверенностью. Люди не выходили на дорогу, только из дворов и окон присматривались к танковой части... Польша не существовала, и мы о ней не жалели, но большевицкая оккупация еще и этой части Украины угрожала не меньшей, а еще большей бедой. Я уже слышала о большом голоде в 1933 г., который выморил Украину, о красном терроре, жертвами которого пали миллионы крестьян и интеллигентов». В тему: Красный террор. Зверства советской власти : документы и фото (+18) И Красная армия сразу показала, что закон для нее — лишь условность. Погромы, изнасилования и грабежи, беспричинные расстрелы стали будничным явлением. Да и как могло быть иначе, если, например, политрук 4-й танковой бригады Украинского фронта Потелешко вспоминал, что перед началом наступления на Польшу командир и комиссар батальона, выступив перед личным составом, провозгласили: «Мы будем воевать!» Но с кем именно — офицеры не уточнили. Конкретного врага не назвали. ...На улицах западноукраинских городков все время звучали выстрелы. Военные стреляли и в пленных, и в мирное население. В армии распространилось мародерство. Например, политработник Р.Бердников задержал шесть гражданских, ограбил, изнасиловал женщину, которая была среди них, а потом, чтобы не осталось свидетелей, всех казнил. Капитан Бакаев ограбил, а потом расстрелял пятерых задержанных безоружных польских офицеров... Грабежи и репрессии приобрели такой размах, что прокурор 6-й армии Нечипоренко был вынужден обратиться с личным письмом к самому Сталину с просьбой вмешаться и прекратить бесчинства. Тайная справка НКВД УССР о политико-моральном состоянии военных частей КОВО на территории Львовщины: «Зафиксированы факты участия отдельных военнослужащих в грабеже местного населения... Отмечены случаи, когда военнослужащие посещали рестораны, кафе и квартиры местных жителей, пьянствуют, устраивают драки с применением оружия, которые часто сопровождаются убийствами или ранениями граждан. Случаи попыток изнасилования женщин военнослужащими не единичны». Справедливости ради заметим, что после раздела Польши десятки тысяч людей из немецкой зоны перешли на территорию СССР. В основном — либо евреи, бежавшие от фашистов, либо украинцы, которые думали, что наконец-то будут жить в своем государстве. Были и такие, кто искренне верил советской пропаганде о построении «нового», «счастливого», действительно «золотого» общества. Именно для этой категории людей встреча с реальностью стала чрезвычайно болезненной. Большинство переселенцев вывезли либо в далекие северные уголки Советского Союза, либо на тяжелые работы на шахтах Донбасса. Вскоре даже идейные коммунисты поняли, как разительно жизнь в СССР отличается от рекламных манифестов. Например, Михаила Андрющенко, бывшего жителя Хелма, сознательного коммуниста, который наконец переехал в заветную «страну советов», упекли работать на шахту № 10 им. Артема на Ворошиловградщине (ныне Луганщина). Протрезвление наступило очень быстро. Доведенный до отчаяния разницей между обещанным обществом будущего и тоталитарно-террористическими реалиями жизни переселенец в присутствии нескольких рабочих гневно воскликнул: «Я думал, что в Советском Союзе строят коммунизм, а оно выходит наоборот — строят антагонизм. Я в Польше работал по 12 часов, зарабатывал больше и мог прожить полгода, проработав лишь один месяц. В Советском Союзе жить хуже, чем в Польше. Лучше я в тюрьме буду сидеть, чем в Советском Союзе жить». Такие настроения были характерны для переселенцев с польских территорий. Тайные информаторы массово строчили доносы в карательные органы об «антисоветчине». А новые граждане Советского Союза еще не понимали масштабов «стукачества» и часто были слишком доверчивыми и откровенными со своими, как они считали, «друзьями». Последствием масштабных чисток стало то, что только за полтора года на западноукраинских землях репрессировали каждого десятого! С началом советско-немецкой войны карательные органы полностью продемонстрировали свое нечеловеческое лицо. В тему: Гитлер, Сталин и Украина: безжалостные стратегии Уже 23 июня 1941 г. (исключительная оперативность!) нарком госбезопасности В.Меркулов издал директиву о решении дальнейшей судьбы узников: эвакуация, составление списков тех, кого «целесообразно расстрелять». Понятно, что в первую очередь в категорию тех, кого расстрелять было бы очень «целесообразно», попадали задержанные по политическим статьям. зу Палачи из НКВД. Западная Украина, конец июня 1941 г. Красная армия отступала, и карательные органы, понимая, что вот-вот покинут значительную территорию Украины, максимально ее «зачищали». С первого дня войны начались повальные аресты украинской интеллигенции (прежде всего в городах и местечках Западной Украины). Многочисленные тайные агенты срочно составляли списки «неблагонадежных». Например, начальник тюремного отдела НКВД Львовской области Лерман 24 июня 1941 г. сообщал: «С начала войны в тюрьму № 1 поступают арестованные, которых принимают без должного оформления, большей частью списками, без указаний о мотивах и статьях обвинения... а также лица, взятые при массовых облавах». В тему: Расстрелы заключенных в июне-июле 1941 года. Как это было (ФОТО) Людей сотнями хватали на улицах. Отметим, что на июнь 1941 г. тюрьмы Украины и так были переполнены. Согласно справке, в 63 тюрьмах, при лимите 30753 человека, содержалось 72768 узников. С началом войны наполнение тюрем возросло еще в 1,5–2 раза. В большинстве тюрем пограничных регионов Украины тюремное начальство проявило инициативу (которой так не хватало фронтовым офицерам на начальном, катастрофическом этапе войны) и, не дожидаясь приказа из центра, самовольно начало ликвидировать пленников. Уже 22 июня людей расстреливали во Львове, Луцке, Перемышле и других городах. Узников убивали массово, сразу сотнями, тысячами. Только на Западной Украине с началом войны их уничтожили около 22 тысяч. В трех тюрьмах Львова были замучены более четырех тысяч политических узников. Причем очень часто не расстреляны, а именно замучены со средневековой жестокостью! Большинство погибших от пыток удалось опознать только по одежде. Энкаведисты, чтобы усложнить опознавание своих жертв, обжигали им лица, заливали химическими реактивами. Среди тех, кого во Львове удалось опознать первыми, были: Юрий Шухевич — оперный певец, Василий Бень — директор школы им. Шашкевича, Григорий Кухар — главный бухгалтер мединститута, Евстахий Струк — директор мединститута, Василий Геник-Березовский — инженер, научный работник этнографического института, Иван Савка, Теодор Мацько, Степан Масный — студенты мединститута и другие. Как видим, среди уничтоженных нет ни кровавых убийц, ни насильников, ни серийных маньяков. Высшее образование, интеллигентность, высокий уровень эрудированности, культуры — вот что стало смертельным приговором для украинцев летом 1941 г. В тему: Геноцид в СССР. Как убивали заключенных в тюрьмах в 1941 году Кровавый след преступных убийств оставляла за собой советская власть. Так, вблизи с. Ляцкого (тогда Дрогобычской области) более 500 узников бросили в 36-метровую соляную шахту. У них остались семьи, дети... Будут ждать эти люди Красную армию? Захотят, чтобы советская власть снова вернулась на их землю? Ответ очевиден. Вместе со священниками погиб и владыка Симон. Причем его смерть была самой страшной: «Проведя его голым через удары ружейных прикладов по улицам Кременца до тюрьмы, пытали его там жестоко. Озверевшие энкаведисты сожгли епископу бороду, отрезали пятки, нос и язык и выкололи глаза». Как на это должны были реагировать люди, столетиями воспитывавшиеся в христианской традиции?! На их глазах зверски пытали священника, почтенного пожилого человека, который никому в жизни не сделал ничего плохого и единственная вина которого, единственное «преступление» было в вере и служении Богу. У не одного свидетеля этого издевательства сжимались сердце от боли и руки от праведного гнева. В тему: Демьянов Лаз. Геноцид Галичины Как свидетельствуют архивные документы, московская власть настолько выразительно и, главное, быстро показала свое истинное бесчеловечное лицо, что иллюзий лишились даже самые фанатичные москвофилы — приверженцы коммунистической идеи. Справедливо утверждал в свое время философ: «главный урок истории в том, что история ничему нас не учит». К сожалению, вряд ли те, кто год назад в Донбассе выходил на митинги с транспарантами «Путин, приди!» и одобрял зверские избиения участников проукраинских митингов и убийства активистов в Донецке, читали научную историческую литературу, анализировали опыт истории. Ценой их протрезвления стала кровавая война, гибель тысяч людей. Те самые бабки-активистки, сменив надписи на транспарантах, в многочисленных интервью на камеру украинским каналам теперь проклинают Путина и не менее энергично требуют: Украина, спасай, хотим пенсию, продукты, воду, электричество жилье... История дала еще один урок. Но будут ли сделаны из него выводы, поймут ли люди, что прежде чем звать оккупантов на свою землю, которая никогда в истории чужие территории не захватывала ради того, чтобы строить там коммунизм, а исключительно — ради реализации своих политико-экономических интересов... ...В советские времена оккупацию Западной Украины называли «золотым сентябрем», долгожданным «освобождением». Некоторая доля правды в этом, бесспорно, была. Людей «освобождали» от своих квартир, имущества, пенсий, культуры, языка, гражданских прав и свобод. А многим жителям Западной Украины за «золото» сентября 1939 г. пришлось заплатить самым дорогим — собственной жизнью...

—

Константин Никитенко, опубликовано в издании Zn.ua
Это в продолжении темы о партизанах.Называется угадал с двух раз какие именно партизаны могли появиться в приграничных округах при такой политике СССР к местному населению.

 Отправлено: 18.07.17 22:37. Заголовок: Akkerman пишет: В 1..

Akkerman пишет:

цитата:

В 1941 году был начальственный и командный и политический состав,а не офицеры...Изучи тему баран.

Только бараны не знают, что ОФИЦЕРЫ и тогда были, только у них звания отличались от тех, которые были в царской армии, а разделение на командный и политический состав не означает отсутствие офицеров в Красной Армии.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А можете ли вы это ваше утверждение подтвердить документами

Я могу лишь послать очередного тупицу туда, куда Закорецкий посылает тех, кто с ним не согласен.

Akkerman пишет:

цитата:

И списочек в студию и упоминание где в каких программах и каких училищ входило изучение организации засад..

У Закорецкого на сайте есть ссылка на довоенный учебник для танковых войск, где подробно описана организация танковых засад:
В танковые засады выделялись небольшие танковые подразделения от взвода до роты».
(Лебле В. П. Механизированные войска.)

Akkerman пишет:

цитата:

Фамилии руководителей в студию,кто на момент начала вторжения остался у дел.

Ты сначала список фамилий уничтоженных кадров представь, а потом уже будешь что-то от меня требовать.

Akkerman пишет:

цитата:

Название документа датированного до 22 июня 41 в студию или его скан...С периода 1939.

А ты сам поищи - у того же Старинова.

 Отправлено: 18.07.17 22:57. Заголовок: ccsp пишет: А ты сам..

ccsp пишет:

цитата:

А ты сам поищи - у того же Старинова.

цитата:

В начале зимы 1940 года во дворе Второго дома НКО я столкнулся с Г. И. Куликом. Он недавно получил звание маршала и был в то время заместителем Наркома обороны. Кулик узнал меня: — А-а-а… Сапер! Чего здесь? Нельзя было упускать подвернувшийся случай. — Работаю в ГВИУ, товарищ Маршал Советского Союза… Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить… — Зайди… В кабинете я напомнил заместителю Наркома о случае на заминированной дороге в Финляндии. — Вы тогда не дождались разминирования, товарищ маршал… Мины попортили всем много крови. А выходит, их недооценивают у нас и теперь! Откинувшись в кресле, Кулик укоризненно покачал головой и, хитро улыбаясь, погрозил мне пальцем: — Но! Но! Не в ту сторону гнешь, сапер! Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их нужно, как вы там у Хренова подсчитываете, — Но, товарищ маршал… — Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. И не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай! — Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды… Кулик даже крякнул и замахал рукой: — Но! Но! Лекцию читаешь! Ваша должность, вижу, заставляет крутить мозгами не в ту сторону… Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей военной доктриной, назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда бы и вы думали иначе. А то затвердили: оборона, оборона… Хватит! Кстати, есть тут у меня идея пиротехнического минного трала, — да времени нет оформить. Вы вот возьмите и подумайте над этим. Больше будет пользы, чем с жалобами ходить. Нахмурясь, Кулик нагнулся над столом, придвинул какие-то бумаги. Стало ясно — разговор окончен.

Записки диверсанта - Глава 4. В Главном военно-инженерном управлении.

 Отправлено: 18.07.17 23:39. Заголовок: ccsp пишет: Только ..

ccsp пишет:

цитата:

Только бараны не знают, что ОФИЦЕРЫ и тогда были, только у них звания отличались от тех, которые были в царской армии, а разделение на командный и политический состав не означает отсутствие офицеров в Красной Армии.

Я даже чуток ошибся...Правильнее будет Командно-политический состав.Так как единоначалия тогда не было...Офицеров тогда не было-не надо тут пургу нести.За фразу об офицере РККА в то время если бы ты ее ляпнул-поехал бы на лесоповал с обвинением контреволюционная деятельность.Офицеры как и диверсанты-все это относилось к армиям буржуазных государств.
ccsp пишет:

цитата:

У Закорецкого на сайте есть ссылка на довоенный учебник для танковых войск, где подробно описана организация танковых засад: В танковые засады выделялись небольшие танковые подразделения от взвода до роты». (Лебле В. П. Механизированные войска.)

Я сильно сомневаюсь чтобы эти засады изучались и применялись в июне 41...Катуков очень успешно их применял уже позже.Ну а летом 1940 в Бессарабском походе что-то не доходило у него до засад танковых-румынскую кавалерию он предпочитал давить танками у моста через Прут без всяких засад...
Что-то и Крейзер летом 1941 далеко не всегда учебники довоенные освежал.

 Отправлено: 19.07.17 08:25. Заголовок: Akkerman пишет: Я д..

Akkerman пишет:

цитата:

Я даже чуток ошибся...Правильнее будет Командно-политический состав.Так как единоначалия тогда не было...Офицеров тогда не было-не надо тут пургу нести.

Ты ни чуток ошибся - ты просто невменяемый т.к. офицеры не только существовали, но еще имели и воинские звания.

Akkerman пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь чтобы эти засады изучались и применялись в июне 41...Катуков очень успешно их применял уже позже.Ну а летом 1940 в Бессарабском походе что-то не доходило у него до засад танковых-румынскую кавалерию он предпочитал давить танками у моста через Прут без всяких засад...

Видишь ли, клоун, ты просто не понимаешь, когда надо устраивать засады, а когда надо самим их опасаться. Про то что Красной Армии противостоял не вермахт, а румынские войска, тебе видимо не понять.

 Отправлено: 19.07.17 08:36. Заголовок: ccsp пишет: Ты ни чу..

ccsp пишет:

цитата:

Ты ни чуток ошибся - ты просто невменяемый т.к. офицеры не только существовали, но еще имели и воинские звания.

Н-да, даже как-то неловко тыкать ЦеЦеСеРу на его наглое вранье.
Хотя бы Википедию почитал бы что-ли (в очередной раз).
В ней написано:

цитата:

16 декабря 1917 г. понятие «офицер» было упразднено (Декрет об уравнении всех военнослужащих в правах от 16 декабря 1917 г. //Декреты Советской власти.М.,1957.Т.1.С.243.). Упомянутый в популярном "Марше Будённого", созданном не позднее 1923 г., «первый красный офицер» – вероятно, архаизм старорежимного автора. В связи с ликвидацией сословий слово «офицер» было заменено словом «командир», вместо воинских званий использовались воинские названия должностей, например, «комдив» (командир дивизии), или «комкор» (командир корпуса). ..... В начале 1943 года прошла унификация уцелевших должностных званий. Снова вернулось в официальный лексикон слово «офицер» для командиров и начальников среднего и старшего командного состава (комсостав), вместе с погонами, и прежними знаками различия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Офицер

 Отправлено: 19.07.17 12:46. Заголовок: ccsp пишет: Видишь ..

ccsp пишет:

цитата:

Видишь ли, клоун, ты просто не понимаешь, когда надо устраивать засады, а когда надо самим их опасаться. Про то что Красной Армии противостоял не вермахт, а румынские войска, тебе видимо не понять.

Очередной троллинг и болтология.Еще и цирковые профессии оскарбляешь.
Рымынские войска не противостояли летом 1940 года РККА(была договоренность так сказать мирного освобождения)....Как они противостояли можно убедиться на примере 1941 года-когда от румын красная армия...отступала от Прута и Днестра.Как впрочем и от венгерского корпуса...
Закорецкий пишет:

цитата:

Н-да, даже как-то неловко тыкать ЦеЦеСеРу на его наглое вранье.

У него хорошая школа которой он гордиться-Генштаб и пр.
Саперы и пехота так не врут.
Вот вся цена твоим хваленых орденоносным маршалам и генералам обосранным.

 Отправлено: 19.07.17 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: —..

Закорецкий пишет:

цитата:

— Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы

Товарищ Старинов свои мины использовал не только для десантов и флангов.Его орлы перед отступлением из Одессы заминировали дамбу Хаджибея.Рванули в ночь ухода.Вода затопила весь Сахарный поселок и Пересыпь...Все дома по Жеваховой...Это была экологическая катастрофа городского масштаба...Ни один румын при этом не погиб.

 Отправлено: 19.07.17 19:40. Заголовок: Akkerman пишет: У н..

Akkerman пишет:

цитата:

У него хорошая школа которой он гордиться-Генштаб и пр.

Не надо так уж принижать Генштаб. Да и сам ccsp ещё про Генштаб в своих военных тропках не упоминал...

 Отправлено: 20.07.17 13:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Н-да, даже как-то неловко тыкать ЦеЦеСеРу на его наглое вранье. Хотя бы Википедию почитал бы что-ли (в очередной раз).

Это ты учись по википедии, а умные люди и так знают, что само понятие "офицер" (в том числе и высшие офицеры - генералы) является основополагающим элементом ЛЮБОЙ военной структуры, как бы кто его не называл или не упразднял это слово, сам смысл останется неизменным. Не может воевать любая армия из рядовых под командованием сержантов - это только в твоём воображении такое возможно, а в реальном мире офицеры требуются.

 Отправлено: 20.07.17 14:18. Заголовок: ccsp пишет: Это ты ..

ccsp пишет:

цитата:

Это ты учись по википедии, а умные люди и так знают, что само понятие "офицер" (в том числе и высшие офицеры - генералы) является основополагающим элементом ЛЮБОЙ военной структуры, как бы кто его не называл или не упразднял это слово, сам смысл останется неизменным.

Слово это упразднили как пережиток прошлого.В 1941 такое слово для командиров РККА не употребляли.
ccsp пишет:

цитата:

Не может воевать любая армия из рядовых под командованием сержантов - это только в твоём воображении такое возможно, а в реальном мире офицеры требуются.

Да ну
ccsp пишет:

цитата:

что само понятие "офицер" (в том числе и высшие офицеры - генералы) является основополагающим элементом ЛЮБОЙ военной структуры,

Да ну...А какие вообще бывают военные структуры?И какие основополагающие элементы у таких структур.

 Отправлено: 20.07.17 18:23. Заголовок: ccsp пишет: Не може..

ccsp пишет:

цитата:

Не может воевать любая армия из рядовых под командованием сержантов - это только в твоём воображении такое возможно, а в реальном мире офицеры требуются.

В реальном мире - в реальной Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) были красные командиры (краскомы). На обращение: "Офицер!" - могли и обидится. А вот когда тов. Сталин разъяснил, что ничего обидного в этом слове нет, прижился и "офицер".
Но для ccsp важен только повод для троллинга и флуда...

 Отправлено: 20.07.17 20:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А вот когда тов. Сталин разъяснил, что ничего обидного в этом слове нет, прижился и "офицер".

Товарищ Сталин много чего пояснял в том числе что и сын за отца не отвечает и пр.На практике многое этому не соответствовало.Как и Конституция СССР от 36 года самая демократическая.Про особенности демократии в СССР надеюсь пояснять не надо.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Но для ccsp важен только повод для троллинга и флуда...

Так и есть.Главное разговор увести в сторону от основной темы.
Тема тут группировки частей РККА накануне вторжения немцев в приграничных районах...
Товарищи из Главпургена стараются развести болото про звания.
По тому же ЮЗФ(КОВО)когда начинаешь считать и смотреть расположение группировки просто диву даешься.Как с таким расположением и численностью обороняться собирались и главное где эти рубежи обороны и от кого....Какие оказывается были "Отечественные"планы прикрытия у сталинских полководцев были.
Про 6А написано много.А вот 26А например вызывает интерес...Численность армии современные Козлинкины и иже с ними оценивают аж в 56 тыс.человек...И это еще не на день начала советского освобождения и без учета в армаде "освободителей"ряда частей типа НКВД и пр.Зато на той стороне каждого усатого и пузатого венгерского жандарма или таможенника посчитали...и натянули группировку особо свирепых и очень агрессивных мадьярских экстремистов до 40 тыс.чел....В частности Карпатский мобильный корпус в составе двух мотобронебригад и одной кавалерийской бригады в 25 тыс чел...У товарищей коммунистов из исторического НПО "Медведпут"бригады сопредельной стороны были прям с дрождями в заднице и раздувались по мере приближения к границе и размножались спорованием под утро.

 Отправлено: 20.07.17 21:01. Заголовок: Akkerman пишет: Тов..

Akkerman пишет:

цитата:

Товарищ Сталин много чего пояснял в том числе

Так дальнейшее ваше "лирическое отступление" вами же и охарактеризовывается:
Akkerman пишет:

цитата:

Главное разговор увести в сторону от основной темы.

 Отправлено: 20.07.17 21:49. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Если не учитывать немецкое нападение ("обстановку"), то Абрамидзе готовился поступать как прикажут.

Про полосу обороны 72 ГСД в 100 км.-это байки.Достаточно изучить карту того района.Или же участок границы где охрану нес 93ПО.
Укрепления были расположены в районе дороги Солюж-Санок.Сама же 72 ГСД распологалась от Ольшены (13 км на ю\з от Пшемышля до Манастежец..Штаб-Войткова гмина Устишки-Дольне(там как раз и ветка ж\д).От Устишки до Манастежец по прямой 23 км..А всего если считать по прямой от пункта Манастежец до Ольшаны примерно 40 км.Понятно что дивизия не распологалась строго по прямой на юго-запад...Но линия укреплений,которые описывал Абрамидзе тоже не выгнуты дугой...Там части 8-го УРа если не ошибаюсь...
Итак получается 72 ГСД-это 4 ГС полка.Плюс два полка артиллерии.Плюс УР в котором ка минимум 2-3 пульбата.Плюс 93 ПО численностью под 2.5 тыс человек...Плюс до "Освободительной"войны которую. планировал товарищ Сталин оставалось 2-3 недели.За это время всю эту группу можно было усилить.Плюс местность в этом районе не может быть использована для широкого наступления противника-низменность леса болотистые берега дорог мало и они грунтовые...В общем тут можно было сдержать(сковать) успешно пару пехотных дивизий врага.Разумеется если бы господа немцы оказались бы идиотами и решились полезть в буреломы и на колья с проволкой и ДЗОТами...Это направление прикрывалось на случай ответного флангового удара немцев,в ответ на вторжение на территорию Венгрию-на Ужок...
Так что Козинкин и ему подобные свистят....про контрудар после наступления немцев...А при первом ударе РККА в той местности как объект захвата интерес представлял Санок.И сил для захвата этого узла вполне бы хватило.Туда Абрамидзе и приказали наступать...Правда война пошла не по тем рельсам и пришлось ограничиться тем,что артударом городок погромить напоследок перед отступлением.

 Отправлено: 21.07.17 01:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так дальнейшее ваше "лирическое отступление" вами же и охарактеризовывается:

Да ну...Читайте название ветки...И после потрудитесь изучить силы противников на том участке который я приводил выше.Увлекательное шоу получится.

 Отправлено: 21.07.17 09:40. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вообще в военном деле ни хрена не разбирается.

А им есть что скрывать... Тут и в военном деле не надо быть маршалом в форме красивой. Ну еще и дураками бросаются. Та и пусть.

Этих товарищей может любая училка географии или истории с сельской школы из Львовской области поставить на место.
Товарищи лепят свою макулатуру, считая что никто не поинтересуется изменением границ возле той местности. Три раза с 1945 там границы менялись и современная конфигурация мало напоминает ту карту 1941...

И до лампочки когда там ком 8МК тот пакет красный вскрыл - в 3 часа ночи или позже. Против него и никто не собирался наступать.
Козинкин своими пакетами и Планами прикрытия совсем с катушек съехал.... Какой границы, какого прикрытия от кого? Удар Сталин собирался наносить по нейтральной стране, с которой он заигрывал на дипломатическом фронте, а за кулисами готовил толпы диверсантов и провокаторов, да еще умело стравливал с соседями страну ту.

 Отправлено: 21.07.17 10:10. Заголовок: Akkerman пишет: Да ..

Akkerman пишет:

цитата:

Да ну...Читайте название ветки...И после потрудитесь изучить силы противников

Я назвал вашим лирическим отступление кивок в сторону демократии и Конституции... Это каким боком к теме ветки?

 Отправлено: 21.07.17 12:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это каким боком к теме ветк

Дабы не грузить другие ветки не совсем по теме.Вот отрывок из Мемуаров Рябышева ком 8МК.

Во второй половине дня окрестность огласилась рокотом моторов и скрежетом металла. К небу поднялись тучи пыли. Это от Стрыя и Дрогобыча в направлении Самбора двинулись войска нашего 8-го механизированного корпуса. [14]

Марш был очень трудным, так как навстречу, от Самбора к Дрогобычу, шли войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова. Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость. Нередко происходили задержки. Кроме того, под тяжестью боевых машин трещали и разрушались мостики через балочки и речушки. Расползалось полотно дороги. Шедшие следом за танками автомашины юзом съезжали под откос, буксовали на болотистых обочинах. Саперы тут же строили объездные пути, наводили переправы. В рокот моторов, надсадное урчание машин время от времени вплетались очереди счетверенных пулеметов, резкие хлопки зениток: наши подразделения ПВО были начеку, им то и дело приходилось отгонять кружившие над двигающимися колоннами вражеские самолеты-разведчики.

Все мои попытки обогнать колонну были безуспешны. Пришлось съехать с шоссе и двигаться по буйной пшенице, которой еще вчера так любовался. С болью в сердце глядел я, как бились о радиатор тяжелые колосья и, сломленные, вдавливались в горячую землю.

К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку:

— Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа.

Тут эпизод тянет на географические открытия и памятник идиотизму товарищу Сталину и его Генштабу во главе с Жуковым.
Ранее Рябышев в своих мемуарах называл примерное расположение 34 ТД штаб в Судовой Вишне...Этот пункт вообще никакого отношения не имеет к описываемому маршруту.
Далее..Расстояние от Дрогобыча до Самбора около 30 км.От Стрыя до Самбора около 60 км.по одной и той же дороге...Какие однако гениальные планы по одной дороге пустить танковую и мотострелковую дивизию корпуса.
Вы можете поверить в идиотизм Сталина Жукова и того же Шапошникова.Я -нет...
Как и в правдивость слов Рябышева о его предвоенной поездке к Перемышлю с целью разведки мостов и дорог в районе Сана.
Как и его болтологию про вот это...."Марш был очень трудным так как навстречу от Самбора к Дрогобычушли войска 13 СК генерала Кириллова.Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость.Под тяжестью боевых машин трещали и разрушались мостики через балочки и речушки"...
Как могли вообще развить максимальную скорость "устаревшие танки требующие капитального ремонта"?Это из все тех же воспоминаний генерала...И что танк БТ-2,БТ-5 БТ-7 сильно тяжелая машина как и бронеавтомобили для старинной мощенной дороги на грунтах каменистых?И как на таких плотных грунтах,да еще в довольно дождливом июне можно поднять тучи пыли?
Зато они бы ух как себя проявили в болотистых низинах правобержной излучины Сана,куда Рябышев выезжал накануне войны для изучения "контрудара"...
Камиль Абэ Вы хоть разок были в тех местах?Как автолюбитель хотя бы...

Товарищи п...ну типа Козинкина и компании...Изучите географию и местность о которой пишете х...ню всякую...
Этот корпус готовился совсем для другова удара и город Пшемышль для этого корпуса был все равно что высадка в Папуа Новой Гвинее....И все тому подобное.Не лепите горбатого про идиотизм Сталина и его банды "освободительной"

 Отправлено: 21.07.17 12:50. Заголовок: Akkerman пишет: Кам..

Akkerman пишет:

цитата:

Камиль Абэ Вы хоть разок были в тех местах? Как автолюбитель хотя бы...

Не понял наезда с вашей стороны. Может объясните?...

Что касается трехсуточной "одиссеи" мехкорпуса генерала Рябышева с началом войны. Вы сомневаетесь в реальности описания сих блужданий (другого слова нет)? у вас сомнения в достоверности проведённой генералом рекогносцировки? Так дело за малым: раскройте действительность событий Двух суток, предшествующих войне, и трех суток с начала войны....

 Отправлено: 21.07.17 13:36. Заголовок: Akkerman пишет: Это..

Akkerman пишет:

цитата:

Это от Стрыя и Дрогобыча в направлении Самбора двинулись войска нашего 8-го механизированного корпуса. [14] Марш был очень трудным, так как навстречу, от Самбора к Дрогобычу, шли войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова.

И в чём заключался глубинный смысл этого...движения навстречу друг другу?

 Отправлено: 21.07.17 16:15. Заголовок: Akkerman пишет: Так..

Akkerman пишет:

цитата:

Так что Козинкин и ему подобные свистят....про контрудар после наступления немцев...А при первом ударе РККА в той местности как объект захвата интерес представлял Санок.И сил для захвата этого узла вполне бы хватило.Туда Абрамидзе и приказали наступать...Правда война пошла не по тем рельсам и пришлось ограничиться тем,что артударом городок погромить напоследок перед отступлением.

В том-то и штука, что Козинкины и Ко. даже не про контрудар, это было бы нормально. Но контрудар наносится по остановленному противнику, как правило силами резерва и вторым эшелоном. А если наступать сразу после удара - это уже встречный бой, который в принципе нельзя спланировать. Этого Козинкины и Ко. никак не могут осилить.
Насчет полосы обороны дивизии Абрамидзе, вполне допускаю, что комдив привирает. Это такой общий агитпроповский тренд: делить расстояние границы от Балтики до Черного моря на количество дивизий и плакать про слабую оборону. Не беря в расчет, что оборонять надо было не территорию, а НАПРАВЛЕНИЯ - ДОРОГИ. Но это так - лирика. Козинкин то верит про полосу обороны 72 ГСД в 100 км и считает, что у Абрамидзе была задача ударить сразу после наступления противника. Как у чела в башке укладывается полоса в 100 км на дивизию и немедленный ответный удар. Это же писец полный!
Ваши посты интересны, но, к сожалению, без карты их ценность теряет половину. На сайте 44 ГСД я видел немецкую карту того района, но качество при увеличении неважное.

 Отправлено: 21.07.17 19:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Не понял наезда с вашей стороны. Может объясните?...

Это совсем не наезд.Это пример как гонят туфту фальсификаторы истории типа Козинкина и его редакции фсбшной.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Что касается трехсуточной "одиссеи" мехкорпуса генерала Рябышева с началом войны. Вы сомневаетесь в реальности описания сих блужданий (другого слова нет)? у вас сомнения в достоверности проведённой генералом рекогносцировки? Так дело за малым: раскройте действительность событий Двух суток, предшествующих войне, и трех суток с начала войны.... 1.Я сомневаюсь в реальности описания условий тех блужданий. Генерал ни словом не сказал что было в тех секретных конвертах.Там как раз такие вот блуждания не приказывались. В дебилизм или предательство красных маршалов и генералов не верю. Камиль Абэ Возьмите уже современную карту того региона-Львовскую область и Закарпатскую..(последняя тогда-Венгрия) Найдите станцию Стрый и Дрогобыч...Тепеь вниз на юго-запад.Дрогобыч-Тухля на Лавочное и далее удар в районе Бескид. Стрый-Турка-Сянки-удар по перевалу Ужок...Это вторая клешня....Третье направление-от Самбора до Устишки-Дольне на Леско и далее уже на Заслав и Санок...Это направление удара для 32ТД. Инженеры империй в конце 19 начале 20 века построили в тех местах дороги по оптимальным маршрутам...Как ж\д ветки так и обычные.Не стоит их подозревать в идиотизме.Станция Сянок была открыта например в 1905 году. Удар по условно нейтральной стране шел по долинам.Движение практически параллельно.Надо соединить усилия перед захватом Ужгорода-не вопрос-через долину Турью.Удобное место для прохождения техники. Третий маршрут на Сянок выводит в отрезает коммуникации и замыкает мешок.От Ужгорода на юго-запад-к Тиссе и Карпаты пройдены.Равнинная часть Венгрии.Страна рассекается-берется под контроль мощный индустриальный район да еще отсекается Трансильвания.И важная транспортная артерия Дунай под контролем...С такими замыслами война против Германии продлится от силы месяц-два. 2.Рябышев не производил никакую разведку возле Перемышля накануне войны.Он делал это южнее.И если он упоминал реку Сан,то только в одном месте он мог поработать-в районе Леско. Вот тут дело за малым...Есть еще воспоминания о рекогнисцировке уже обычным бойцом оставленные и они никакого отношения не имеют к Перемышлю и району севернее.Вот только эта разведка не имела практически никакого смысла для его части,если там не использовать массу техники. Винни пишет: [quote]И в чём заключался глубинный смысл этого...движения навстречу друг другу?

В том то и дело что самого движения навстречу друг другу и не было...части 8 СК уже давно были на местах,еще до нападения-99 СД 72 ГСД и 173 СД...99 СД уже находилась в Посанье гораздо севернее Самбора со штабами своими.Южнее по излучине-все тот же Абрамидзе и его 72 ГСД его штаб удобно размещен там же в Посанье...173 СД была южнее Самбора и ей не нужно было маршировать к Дрогобычу ...Она уже была выстроена за 192 ГСД(район Турка)...Если 99 СД и 72 ГСД вместе с УРом прикрывали 8 МК от флангого удара,то уже 192 ГСД должна была первой вломиться к соседям(разумеется вместе с частями НКВД)...Как и южная соседка 44 ГСД в районе Белехов...
Остается только добавить товарищам Олигофренам типа Козинкина-пишите еще все равно вы в эти места не попадете уже никогда и привет всей редакции дармоедов и неучей с кучей орденов погон хрустящих значков лампас дач на побережье моря братьев Лаптевых

 Отправлено: 21.07.17 20:04. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

Насчет полосы обороны дивизии Абрамидзе, вполне допускаю, что комдив привирает. Это такой общий агитпроповский тренд: делить расстояние границы от Балтики до Черного моря на количество дивизий и плакать про слабую оборону. Не беря в расчет, что оборонять надо было не территорию, а НАПРАВЛЕНИЯ - ДОРОГИ. Но это так - лирика. Козинкин то верит про полосу обороны 72 ГСД в 100 км и считает, что у Абрамидзе была задача ударить сразу после наступления противника. Как у чела в башке укладывается полоса в 100 км на дивизию и немедленный ответный удар. Это же писец полный! Ваши посты интересны, но, к сожалению, без карты их ценность теряет половину. На сайте 44 ГСД я видел немецкую карту того района, но качество при увеличении неважное.

Я пример привел в соседней ветке ...Что касается тех мест.То можно найти на карте Польши современной.Да еще прочесть материалы про послевоенный обмен территориями,когда излучину Сана отдали Польше....
Что касается дорог в той части...Там есть только одно удобное направление для наступления-это дорога от Устишки-Дольне на Леско и Санок через Залуж и Заслав.Там и мост большой был через реку...В этом районе петля Сана выгнута в сторону СССР и получается Санок можно атаковать с двух направлений...
Все это есть и на современных картах...Но если еще найдете карты Польши 30-х годов станет еще интереснее.Где то в сети видел даже карту ж\д дорог Польши 1930 года....Есть еще интересные мемуары о тех местах от самого маршала Гречко...Только там описываются события уже 1944 года-бои в Карпатах за освобождение Закарпатья...Ничего нового не придумали-ту территорию освобождали через 3 года все по тем же планам 1941 года...Никаких новых идей....Причем маршал Гречко в уже привычной манере стращает читателей ограмадной и свирепой группировкой нацистов и как всегда даже не вспоминает сколько советских войск наступало там...."В Восточных Карпатах оборонялась группа генерал-полковника Хейнрици в составе 1 ТА и 1 Венгерсой армии.На 8 сентября там было 10 ПД немцев и 8 венгерских ПД и 2 венгерские горно-стрелковые бригады..."
Интересное кино получается-в танковой немецкой армии одни пехотинцы...Да и то под номерами когда то грозных пехотных дивизий могли участвовать несколько тысяч голодных оборванцев...Еще приводятся упоминания о линиях укреплений.
Кстати генерал Хейнрици довольно известный генерал на восточном фронте.Именно под его командованием части успешно обороняли длительное время Ржевский выступ...Советские полканы положили там в атаках идиотских просто горы людей и массу техники...Что-то я сильно сомневаюсь что в Карпатах у Хейнрици были полнокровные дивизии...Иначе догло бы там генерал Петров штурмовал те склоны....Мемуары разных "Гречко без масла"надо проверять через даже обычные немецкие издания типа Эрл Земке например.

 Отправлено: 21.07.17 20:23. Заголовок: Почитать воспоминани..

Почитать воспоминания Рябышева-одно удовольствие.
Генералу стало жалко колосков хлебных.Зато про склады имущества вооружения снаряжения ГСМ которые бросили на складах корпуса даже не вспомнил.
Зато про счетверенные максимы ПВО добавил...Про ИАП рядом у Стрыя-ни-ни...

 Отправлено: 22.07.17 06:17. Заголовок: Akkerman пишет: Оста..

Akkerman пишет:

цитата:

Остается только добавить товарищам Олигофренам типа Козинкина-пишите еще все равно вы в эти места не попадете уже никогда и привет всей редакции дармоедов и неучей с кучей орденов погон хрустящих значков лампас дач на побережье моря братьев Лаптевых

Панове, я понимаю, что «Козинкин» становится именем нарицательным… Но реальный Козинкин к оценке действий 8-го МК, вроде как, не при чём: ввяжется, тогда другое дело…

цитата:

В том то и дело что самого движения навстречу друг другу и не было...части 8 СК уже давно были на местах,еще до нападения-99 СД 72 ГСД и 173 СД...99 СД уже находилась в Посанье гораздо севернее Самбора со штабами своими.Южнее по излучине-все тот же Абрамидзе и его 72 ГСД его штаб удобно размещен там же в Посанье...173 СД была южнее Самбора и ей не нужно было маршировать к Дрогобычу ...Она уже была выстроена за 192 ГСД(район Турка)...Если 99 СД и 72 ГСД вместе с УРом прикрывали 8 МК от флангого удара,то уже 192 ГСД должна была первой вломиться к соседям(разумеется вместе с частями НКВД)...Как и южная соседка 44 ГСД в районе Белехов...

А давайте посмотрим на то, как пишет сам генерал Рябышев в своих воспоминаниях:

Марш был очень трудным, так как навстречу, от Самбора к Дрогобычу, шли войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова. Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость. Нередко происходили задержки. Кроме того, под тяжестью боевых машин трещали и разрушались мостики через балочки и речушки.

Как видим, генерал Рябышев упоминает войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова, а не 8-го стрелкового корпуса генерал-майора М.Г. Снегова

И вы, Akkerman, так и не ответили на мой вопрос:

Что касается трехсуточной "одиссеи" мехкорпуса генерала Рябышева с началом войны. Вы сомневаетесь в реальности описания сих блужданий (другого слова нет)? у вас сомнения в достоверности проведённой генералом рекогносцировки? Так дело за малым: раскройте действительность событий Двух суток, предшествующих войне, и трех суток с начала войны....Что касается трехсуточной "одиссеи" мехкорпуса генерала Рябышева с началом войны. Вы сомневаетесь в реальности описания сих блужданий (другого слова нет)? у вас сомнения в достоверности проведённой генералом рекогносцировки? Так дело за малым: раскройте действительность событий двух суток, предшествующих войне, и трех суток с начала войны....

 Отправлено: 22.07.17 09:07. Заголовок: Камиль Абэ В ..

Камиль Абэ
В соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" 44-й горнострелковой дивизии в составе 13-го стрелкового корпуса 12-й армии был назначен участок обороны: правая граница - гора Крушельница (отм.836), гора Письмо (отм.891); левая граница - Беднарув (высота отм.1808), высота отм.1272.
Полкам дивизии для обороны были назначены следующие участки:
146 гсп с 1-м дивизионом 179 гап, 288 птбатр - участок: гора Ящинова, (иск.) Выдлув, Рыкув, Красне. Штаб полка - Фелициенталь. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 146 гсп обеспечивала 3-я комендатура 94-го погранотряда.
25 гсп с 1-м дивизионом 122 лaп и 2-м дивизионом 179 гап - участок: Выдлув, (иск.) Синецув, Славско. Штаб полка - Славско. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 25 гсп обеспечивала 4-я комендатура 94-го погранотряда.
319 гсп с 2-м дивизионом 122 лaп - участок: Синецув (высота отм.1611), Кужменец, Людвиковка. Штаб полка - Людвиковка. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 319 гсп обеспечивала 5-я комендатура 94-го погранотряда и 1-я комендатура 95-го погранотряда.
305 гсп с 4 окэ сосредотачивался в резерве в районе н.п. Тухля.
Командный пункт дивизии в соответствии с Планом прикрытия разворачивался в н.п. Тухля.
Дивизии придавался 468-й корпусной тяжелый артполк (468 ктап).
Справа был участок обороны 192-й горнострелковой дивизии, слева - участок обороны 58-й отдельной горнострелковой дивизии.
Охрану и непосредственную оборону государственной границы в зоне ответственности дивизии обеспечивали 3, 4, 5-я комендатуры 94-го Сколенского погранотряда и 1-я комендатура 95-го Надворнянского погранотряда.

Наличие обустроенных дорог, проложенных через горные перевалы, по которым проходила линия государственной границы, предполагало, что именно по этим направлениям противник и будет наносить удары:
Верецкий перевал - участок обороны 146 гсп;
перевал Бескид - участок обороны 25 гсп;
Торуньский (Вышковский) перевал - участок обороны 319 гсп.
Еще два перевала находились в зоне ответственности соседних дивизий 13-й стрелковый корпус: Ужокский перевал блокировала 192 гсд, а Татарский (Яблоницкий) перевал - 58 отдельная горнострелковая дивизия.
Исходя из особенностей местности, 44 гсд имела задачу блокировать основные дороги, горные перевалы и тропы, организовать оборону на заранее подготовленных рубежах, провести минирование дорог и подступов к ним, возможных проходов в горах вне дорог, подготовить к уничтожению инженерные сооружения, которые могли бы препятствовать, либо затруднить продвижение противника вглубь советской территории.

Эта дивизия из 13 СК...Где тут сказано про пункты которые указывал Рябышев?
Второе...Я сомневаюсь что 8 МК по так называемому ПП или еще как его там называли был предназначен для таких вот блужданий или маршей или маневров...
Третье...Я сомневаюсь что Рябышев проводил разведку накануне войны именно в районе Перемышля.
Все что происходило двумя днями раньше нападения и до 12 часов 22 июня-все происходило по плану ранее разработанному.

 Отправлено: 22.07.17 09:13. Заголовок: Камиль Абэ На 22 ию..

Камиль Абэ
На 22 июня 1941г. 192 гсд входила в состав 13-го стрелкового корпуса 12-й армии, которая прикрывала советско-венгерскую границу.

Численный состав и вооружение дивизии на 22 июня 1941 года: 8865 чел. личного состава, 8043 винтовок, 1780 автоматических винтовок, 300 автоматов, 112 минометов, 349 ручных и 147 станковых пулеметов, 8 –шт. 45-мм орудий, 32–шт. 76-мм орудий, 24–шт. 122-мм орудий, 134 автомашин и 1 трактор.

22 июня 1941 г. в 7 часов 30 минут утра она подверглась в районе Турки бомбардировке, в результате чего было убито 2, ранено 15 человек. К 18 часам передовые отряды 13-го стрелкового корпуса вышли в оборонительный район. Противник довольно продолжительное время не проявлял активности на участке 12-й армии.

Это про 192 ГСД....Где тут маршрут про который писал Рябышев?Найдите на карте хотя бы район Турке и сколько от него до Стрый Дрогобыч и Самбора.

 Отправлено: 22.07.17 09:19. Заголовок: Камиль Абэ С начало..

Камиль Абэ
С началом Великой Отечественной войны, находясь в составе 13-й стрелкового корпуса 12-й армии, была подчинена Юго-Западному фронту и к 18 часам выступила в свой оборонительный район на линии Зелена – Яблоница – Ворохта – Любное. 1 июля в связи с отходом армии 58 гсд отступила на рубеж Богородчаны – Жураки – Надворна, а в ночь со 2 на 3 число на рубеж Обертин – Коломыя – Заблотув.

Это уже про 58 ГСД....Найдите теперь эти пункты типа Ворохта...И какое отношение это имело к Самбору.

 Отправлено: 22.07.17 09:33. Заголовок: С кем поведёшся, от ..

С кем поведёшся, от того и наберёшся. Вот своей манерой оппонирования вы, Akkerman, сейчас ничуть не отличаетесь от ccsp.
Вы бы чётко ответствовали на то, о чём писал генерал Рябышев и о чём я сказал, и более ничего не надо.

 Отправлено: 22.07.17 10:31. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

С кем поведёшся, от того и наберёшся. Вот своей манерой оппонирования вы, Akkerman, сейчас ничуть не отличаетесь от ccsp. Вы бы чётко ответствовали на то, о чём писал генерал Рябышев и о чём я сказал, и более ничего не надо.

Извините пан полковник но вы не совсем правы.
Генерал Рябышев не мог встретить части 13 СК на маршруте движения "Навстречу от Самбора"...Это была не зона ответственности 12 А.Крайняя точка расположения частей этой армии (да и то тыловых)-Драгобыч.Штаб же 12А вообще в другой области.(постараюсь проверить в какую область тогда входил сам Драгобыч)...
Еще раз повторяю...Рябышев не хочет вспоминать места куда он ездил перед самой войной для разведки.Реку Сан назвал и берега болотистые,да за уши притянул Перемышль.Зато он помнит и колоски хлебные и тучи пыли и пр...
В то что по "Пакету красному"его корпусу предписывалось атаковать район Перемышля-не верю.Сам Рябышев имел большой опыт службы и боевых действий в горной местности.Попель тоже командовал когда-то егерями.Плюс финская война...А вот специалистов по боевым действиям в городах на танках типа Поля Армана в его корпусе я не увидел....Однако 50 огнеметных танков в 8 МК все же имелись...
Откройте мне тайну полковник как применять огнеметные танки в оборонительной войне.Или например в засаде танковой против наглых венгерских захватчиков на велосипедах

 Отправлено: 22.07.17 11:54. Заголовок: Akkerman пишет: Ген..

Akkerman пишет:

цитата:

Генерал Рябышев не мог встретить части 13 СК на маршруте движения "Навстречу от Самбора"...Это была не зона ответственности 12 А.

Это возражение в духе ccsp. А вы бы посмотрели дислокацию подразделений 13-го СК на утро 22 июня, да сравнили с планируемой дислокацией по ПП. Вот тогда туман и рассеялся бы... Вот к примеру: На южно фасе Белостокского выступа по ПП оборону должна была держать 13-я Армия. А штаб армии рассвет 22 июня встретил в Минске, А с началом войны так и не принял под своё командование предназначавшееся ему части. Да и сами эти части в своём большинстве на утро 22 июня были отнюдь не в районе Белостокского выступа... Использована 13 армия (уже в ином составе) совсем по другому сценарию.

цитата:

Откройте мне тайну полковник как применять огнеметные танки в оборонительной войне.Или например в засаде танковой против наглых венгерских захватчиков на велосипедах

Во-первых, я не совсем понял адресацию этого вопроса мне;
Во-вторых, оборона должна сменяться наступлением. Посему огнемётные танки в штате иметь не лишне...

 Отправлено: 22.07.17 17:09. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это возражение в духе ccsp. А вы бы посмотрели дислокацию подразделений 13-го СК на утро 22 июня, да сравнили с планируемой дислокацией по ПП. Вот тогда туман и рассеялся бы... Вот к примеру: На южно фасе Белостокского выступа по ПП оборону должна была держать 13-я Армия. А штаб армии рассвет 22 июня встретил в Минске, А с началом войны так и не принял под своё командование предназначавшееся ему части. Да и сами эти части в своём большинстве на утро 22 июня были отнюдь не в районе Белостокского выступа... Использована 13 армия (уже в ином составе) совсем по другому сценарию.

Хорошо.Примите мои извинения.В духе какого-там фальсификатора возражать не буду.
Я еще раз внимательно изучу дислокацию того же 13 СК(мне эта тема ближе чем Белостокский выступ).
Что касается мемуаров Рябышева то он мог и перепутать либо увидеть какие-то подразделения стрелкового корпуса о которых мы не знаем...Группировка войск РККА перед самым началом вторжения-до сих пор не выяснена полностью...Как и ее намерения,по так назыавемой "Обороне".Тут на фроруме ранее приводились и отчеты немецкой разведки по этому региону за весну,где даже указывалось наличие и частей ВДВ.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Во-вторых, оборона должна сменяться наступлением. Посему огнемётные танки в штате иметь не лишне...

И такое возможно...Вот только массивы каменных домов добротных можно встретить уже если наступать довольно далеко от родных границ...В Мукачево Ужгороде Берегово например... Или в южной части Польши-Санок и далее.Что касается укреплений на венгерской границе,то я не встречал упоминаний о их существовании в значительных количествах.Тем более что Венгрия заняла ту же Рутению только в марте 1939.Часть Трансильвании еще позже....

 Отправлено: 22.07.17 17:23. Заголовок: Akkerman пишет: Хор..

Akkerman пишет:

цитата:

Хорошо.Примите мои извинения.В духе какого-там фальсификатора возражать не буду. Я еще раз внимательно изучу дислокацию того же 13 СК(мне эта тема ближе чем Белостокский выступ).

Скажу искренне и от всей души: меня чрезвычайно порадовал такой подход. И я очень рассчитываю, что вы детально разберётесь. Я отдаю должное вашему непосредственному знанию местности. Мне, к примеру, из Новосибирска в этом разобраться сложнее...

 Отправлено: 22.07.17 17:46. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Мн..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Мне, к примеру, из Новосибирска в этом разобраться сложнее...

Кстати, вижу, что Вам из Сибири сложно разобраться не только в прошлом.

 Отправлено: 22.07.17 18:32. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Мне, к примеру, из Новосибирска в этом разобраться сложнее...

У меня дед воевал в Новосибирской дивизии -250 Стрелковая.Они вроде и находится сейчас у вас (или находилась ранее).В ней и погиб в июле 1944 года.Три года провоевав.Погиб освобождая западные области тогда еще нашей общей страны.
Такая вот история.

 Отправлено: 22.07.17 21:09. Заголовок: Akkerman пишет: У м..

Akkerman пишет:

цитата:

У меня дед воевал в Новосибирской дивизии -250 Стрелковая.Они вроде и находится сейчас у вас (или находилась ранее).

250 стрелковая дивизия формировалась 2-16 июля 1941 г. в районе г. Владимир. В 1985 году на площади Победы г.Владимира установленна стела, на которой перечислены 9 воинских соединений, сформированных в городе, в том числе и 250-я стрелковая дивизия.
http://sd250.narod.ru/
Если верить географии, то г.Владимир находится в центральной России, а это не Сибирь.

 Отправлено: 22.07.17 22:53. Заголовок: Б. И. АРУШАНЯН, бы..

Скрытый текст

Б. И. АРУШАНЯН, бывший начальник штаба 12-й армии, генерал-лейтенант в отставке 21 июня 1941 года я засиделся в штабе армии, который располагался в г. Станиславе (теперь Ивано-Франковск), за разработкой очередного планового учения и вернулся домой очень поздно. В четвертом часу ночи меня разбудил телефонный звонок: — Товарищ генерал,— докладывает оперативный дежурный.— Вас срочно вызывает к аппарату начальник штаба округа генерал-лейте-нант Пуркаев. Быстро одеваюсь, еду в штаб. Дежурный докладывает: «Только что по «ВЧ» звонил командующий войсками округа генерал-полков-ник Кирпонос и приказал срочно вызвать в штаб командующего ар-мией генерал-майора Понеделина и вас. Командарм еще не прибыл». Я доложил командующему войсками о своем прибытии. — Какова обстановка в полосе вашей армии? — спросил генерал М. П. Кирпонос. — Пока все спокойно. — Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. Немецко-фашистская авиация сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севасто-поль и другие города. С 3 часов 30 минут артиллерия противника ведет сильный огонь по нашим пограничным заставам и укреплен-ным районам. Приказываю: 1. Немедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и дер-жать в боевой готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам. 2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов. 3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не под-даваться. Я повторил записанное распоряжение. — Выполняйте,— сказал М. П. Кирпонос.— Пусть командарм по-звонит мне. Положив трубку, я приказал оперативному дежурному поднять личный состав штаба по боевой тревоге. Затем начал передавать по «ВЧ» связи командирам корпусов и армейским частям полученный приказ. В это время прибыли генерал П. Г. Понеделин и член Военно-го совета бригадный комиссар И. П. Куликов. Я доложил им о при-казе и принятых мерах. Вскоре собрался и весь состав штаба. Ознако-мившись с обстановкой, офицеры приступили к работе. Примерно через час генерал М. А. Пуркаев вызвал меня к аппара-ту «Бодо» и передал условный сигнал для реализации плана прикры-тия государственной границы— «КОВО 1941». Я сразу же доложил об этом командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части. По плану штаба Киевского Особого военного округа (КОВО) наша армия, имевшая два стрелковых и один механизированный корпу-са, должна была прикрыть станиславское и черновицкое направ-ления. Военный совет и штаб армии разработали подробный план прикры-тия государственной границы. Согласно этому плану армия имела оперативное построение в два эшелона: первый составляли стрелко-вые корпуса для создания прочной обороны, второй — механизиро-ванный корпус для нанесения мощного контрудара в случае прорыва противника. На правом фланге (на станиславском направлении) в районе Старо-го Самбора, Турки, Болехова, Борислава располагался 13-й стрелко-вый корпус (командир — генерал-майор Н. К. Кириллов). В его состав входили две горнострелковые дивизии: 192-я (командир — полков-ник С. Д. Губин) и 44-я (командир — генерал-майор С. А. Ткаченко). Штаб корпуса находился в Бориславе. На левом фланге (на черновицком направлении) в районе Коломыи, Черновцов, Каменец-Подольска (теперь Каменец-Подольский) дислоцировался 17-й стрелковый корпус (командир — генерал-майор И. В. Галанин). Он имел три горнострелковые дивизии: 58-ю (коман-дир — генерал-майор Н. И. Прошкин), 60-ю (командир — генерал-майор М. Б. Салихов), 96-ю (командир — полковник И. М. Шепетов) и одну (164-ю) стрелковую дивизию (командир — полковник А. Н. Червинский). Штаб корпуса находился в Черновцах. 16-й механизированный корпус (командир — комдив А. Д. Соколов) в своем составе имел две танковые, одну моторизованную дивизии и 19-й мотоциклетный полк. Они располагались: 15-я танковая диви-зия (командир — полковник В. И. Полозков) в Станиславе, 39-я танко-вая дивизия (командир — полковник Н. В. Старков) в Черновцах, 240-я моторизованная дивизия (командир — полковник И. В. Гор-бенко, в Каменец-Подольске, где располагался и штаб корпуса. Кроме указанных соединений, в состав армии входили: 10, 11 и 12-й укрепленные районы, 4-я противотанковая артиллерийская бригада, 269, 274, 283 и 468-й корпусные артиллерийские полки, 37-й инженерный полк, 20-й и 30-й отдельные зенитные артиллерийские дивизионы, 293-й армейский батальон связи и другие подразделения и органы тыла. Группировку армии с воздуха прикрывал Могилев-Подольский бри-гадный район ПВО. Оперативно командованию армии подчинялись два истребительных и один бомбардировочный авиационных полка. Непосредственно на обороне границы находились 93, 94, 95, 96 и 97-й пограничные отряды, с которыми была установлена тесная связь. Следует отметить, что 12-я армия имела до 35 процентов некомп-лекта личного состава. Горнострелковые дивизии не были полностью обеспечены вьючными приспособлениями, автотранспортом и средст-вами связи, особенно радио. Армия располагалась в 500-километровой полосе, прикрывая два операционных направления. Поэтому Военный совет и решил концен-трировать силы и средства на этих направлениях. Соседом справа была 26-я армия нашего округа, имевшая всего два корпуса: 8-й стрелковый и 8-й механизированный. С ней у нас име-лись надежная связь и хорошо организованное взаимодействие. Слева располагалась 176-я стрелковая дивизия Одесского военного округа, с которой имел телефонную связь командир 17-го корпуса. Мы знали, что против армии стояли части 8-го венгерского армейско-го корпуса. Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соедине-ния первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, доволь-но быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. Из штаба округа, преобразованного в этот день в Юго-Западный фронт, и штаба 26-й армии нам сообщили, что немецко-фашистские войска развернули наступление в полосе этой армии. Особенно ожесточенные бои идут за Перемышль, который успешно обороняла 99-я стрелковая дивизия. Атаки частей гитлеровского 52-го армейского корпуса, стремившихся прорвать оборону к югу от Перемышля, в том числе и нашей 192-й дивизии, были отра-жены. Во второй половине дня я позвонил начальнику штаба 26-й армии полковнику И. С. Варенникову, чтобы обменяться информацией об обстановке. Он сказал, что дивизии 8-го стрелкового корпуса сража-ются стойко, но получен приказ командующего фронтом сосредото-чить к утру 23 июня 8-й мехкорпус в районе Городка (20 км запад-нее Львова) в полосе 6-й армии. Так что они остаются с одним кор-пусом. На левом фланге гитлеровцы начали наступление главными сила-ми двумя днями позже. К этому времени наши войска заняли оборо-ну и оказали врагу организованное сопротивление. Правда, создав огромное превосходство в силах, врагу удалось было ценой больших потерь вклиниться в нашу главную полосу на хотинском и сторожинецком направлениях. Однако решительными контратаками резервов 17-го корпуса и частей второго эшелона армии противник был раз-громлен, а его остатки отброшены на исходные позиции. В ходе контратак некоторые наши части перешли государственную границу, но вскоре были возвращены, поскольку приказ Наркома обороны пе-реход границы запрещал. К исходу четвертого дня войны соединения армии продолжали прочно удерживать занимаемые полосы. Из информации штаба фронта нам стало известно, что главный удар фашисты наносили по левому флангу 5-й и правому флангу 6-й армий, то есть на их стыке в общем направлении Сокаль, Дубно, Житомир, Киев. 24 июня гитлеровцы захватили Берестечко, Радехов, а 25 вышли в район Дубно. Создавалась реальная угроза глубокому тылу и коммуникациям 6, 26-й и нашей армий. 26 июня был, пожалуй, самый напряженный день. С утра в районе Луцка, Ровно, Дубно наши мехкорпуса нанесли контрудар по 1-й тан-ковой группе врага. Затем три его пехотные дивизии (100, 101 и 257-я) перешли в наступление против трех стрелковых дивизий (99, 72 и 173-й) 26-й армии, а две вражеские охранные дивизии (444-я и 454-я) нанесли удар по нашей 192-й горнострелковой дивизии. На всех участках развернулись ожесточенные бои. В этот же день из штаба фронта мы получили приказ Ставки пере-дать во вновь сформированную 19-ю армию Южного фронта: 17-й стрелковый корпус в составе трех дивизий (96, 60-й горнострелковых и 164-й стрелковой) с занимаемой полосой обороны; 16-й механизиро-ванный корпус (15, 39-я танковые и 240-я моторизованная дивизии) и 4-ю противотанковую артиллерийскую бригаду. Таким образом, в со-ставе 12-й армии остался один 13-й корпус (три горнострелковые ди-визии — 192, 44 и 58-я). Полоса обороны армии сократилась почти наполовину. Но 17-й корпус продолжал оставаться нашим соседом слева, с ним у нас была надежная связь и организовано тесное взаимодействие. Мы хорошо знали войска, их боевые возможности и считали, что левый фланг армии надежно прикрыт. Основное внимание поэтому командарм и штаб обращали на правый фланг. В полосу 192-й дивизии были перегруппированы два артиллерийских полка. Они оказали пехотин-цам существенную помощь. Попытки противника наступать в высо-ких темпах были сорваны. Он нес большие потери в людях и технике. Особенно сильные бои происходили на рубеже Самбор, Дрогобыч, Борислав. Севернее этого рубежа вела бои 26-я армия. Как сообщил нам ее командующий генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, дивизии сражались стойко и мужественно. С 26 по 29 июня бои носили исключительно ожесточенный харак-тер. С 30 июня 6-я армия под натиском превосходящих сил врага оставила Львов. Соединения 26-й армии отошли на рубеж южнее Львова — Раковец, Роздол, Жидачев, а наша 192-я дивизия — на линию Стрый, (иск.) Тухля. Остальные две дивизии находились на госу-дарственной границе.

Это отрывок из мемуаров начштаба 12 А....Как видно из воспоминаний ни о каких затруднениях в передвижении 13 СК генерал не описывает.
Но есть и интересные детали-генерал "убрал"одну дивизию из состава 13 СК...Еще деталь-описание боев 192 ГСД с немецкими охранными дивизиями...Полосу обороны перед которыми держала все та же 72 ГСД Абрамидце.По отчету которого дивизия держала фронт в 100 км...Кто из них лукавит?...192 ГСД-у Турка (17 км от госграницы с Венгрией по прямой) и Тухля.
Еще приказ Наркома не переходить границу...Какой однако целомудренный нарком был...И приказ его видно не дошел до той же 51 СД и ее частей,взявших Килия-Веке у румын.

 Отправлено: 22.07.17 22:55. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Е..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Если верить географии, то г.Владимир находится в центральной России, а это не Сибирь.

Если верить географии место постоянной дислокации 250 СД был город Новосибирск.(это 90-е годы 20-го века).

 Отправлено: 22.07.17 23:03. Заголовок: Камиль Абэ 250 стр..

Камиль Абэ
250 стрелковая дивизия была сформирована в числе 15 дивизий по приказу НКВД СССР № 00837 от 29 июня 1941 года из состава погранвойск НКВД для передачи в состав Красной Армии. На каждую дивизию выделялись из кадров войск НКВД по 1000 человек рядового и младшего начальствующего состава и по 500 человек командно-начальствующего состава. Остальной состав набирался по призыву и из запаса всех категорий военнослужащих. Первым командиром дивизии был назначен начальник 54 погранотряда генерал-майор Горбачев И.С. Дивизия формировалась 2 - 16 июля 1941 года в районе города Владимира.

Надеюсь вы поняли почему я интересовался границей и частями ПВ и приграничными соединениями.

 Отправлено: 23.07.17 01:47. Заголовок: Akkerman пишет: Есл..

Akkerman пишет:

цитата:

Если верить географии место постоянной дислокации 250 СД был город Новосибирск.(это 90-е годы 20-го века).

А у вас есть чем подтвердить?

 Отправлено: 23.07.17 09:46. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А у вас есть чем подтвердить?

Оффтоп: Не могу подтвердить-я ошибался.Были письма для жены погибшего от его товарища с Новосибирска.И писал он уже после войны.Причем он все еще служил.Вот поэтому и ошибся я насчет дислокации этой дивизии.Когда последний раз обращались в 92-м было сообщено что этот ветеран умер.
Извините за неточность

 Отправлено: 23.07.17 18:54. Заголовок: Akkerman пишет: Ран..

Akkerman пишет:

цитата:

Ранее Рябышев в своих мемуарах называл примерное расположение 34 ТД штаб в Судовой Вишне...Этот пункт вообще никакого отношения не имеет к описываемому маршруту.... ...болтологию про вот это...."Марш был очень трудным... Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость... Как могли вообще развить максимальную скорость "устаревшие танки требующие капитального ремонта"? Это из все тех же воспоминаний генерала...И что танк БТ-2,БТ-5 БТ-7 сильно тяжелая машина как и бронеавтомобили для старинной мощенной дороги на грунтах каменистых? И как на таких плотных грунтах,да еще в довольно дождливом июне можно поднять тучи пыли?

Вранье Рябышева тот же Закорецкий несколько раз показывал. А вот кто конкретно из 26 армии приказал двигаться к Самбору, Рябышев так и не вспомнил.

В июне каменистая дорога быстро высыхает, впрочем, когда Рябышев писал воспоминания, про дожди все забыли, соврал для образности.

В мехкорпусе и артиллерия была кстати, с тягачами, ползавшими чуть быстрее пешехода, километров шесть в час.
А с зенитками напряженка (по тому же Рябышеву чуть ли не две зенитки на всех)...

 Отправлено: 23.07.17 20:26. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Вранье Рябышева тот же Закорецкий несколько раз показывал.

А не могли бы вы дать ссылки на мнение Закорецкого?

цитата:

А вот кто конкретно из 26 армии приказал двигаться к Самбору, Рябышев так и не вспомнил.

Ну, не надо так без оснований болтать: вот как Рябышев пишет:

Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html