Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.05.10 18:32. Заголовок: Блин, как известно, ..
Блин, как известно, в конце мая, вплоть до 22.06.41 Германия концентрировала свои силы у наших границ. В Кремле об этом знали. Но действий, вроде бы, особых не производили, к обороне не готовились. С чего бы это. Суворов детально расписал, что вполне серьезные и достоверные данные ГРУ свидетельствуют - Гитлер к войне с СССР не готов. Зимнего обмундирования нет и производством не осваивается; зимних марок ГСМ нет и не производится, зимней оружейной смазки нет и не будет. Как сейчас известно, все эти данные истинная правда, и даже больше. Опыт зимы 41 впрок немцам не пошел, вот и замерзали под Сталинградом. Это с одной стороны. С другой стороны - немцы стягивают войска к границе с СССР. У румын ситуация подобная. Закономерный вывод. Немчура прознала о наших военных приготовлениях (а так оно и было, хоть и далеко не в полной мере) и готовиться к защите своего фашистского отечества. Ну и хрен с ними.
Отправлено: 23.05.10 10:16. Заголовок: Блин, продолжу о нем..
Блин, продолжу о немецкой концентрации. Согласимся - Барбароса и Гроза проекты зеркальные относительно границы. Суть одна. Так вот. Перед немцами стояла задача разнромить основную силу РККА в приграничных сражениях. Т.е. начальный период войны и должен был стать основным и решающим. Полагаю и Гроза предусматривала тоже самое. А тут внимание: необходимое условие для разгрома основных сил противника в приграничных сражениях это наличие этих самых "основных сил" в районе границы. Поэтому нам была даже выгодна концентрация Вермахта на востоке, а не на западе. Ведь в первом случае есть кого громить, а во втором остается только захватывать территорию Генерал-губернаторства и уже только на границах с Рейхом столкнуться с подготовленными к обороне основными силами Вермахта.
Отправлено: 23.05.10 11:48. Заголовок: Блин, как я понимаю,..
Блин, как я понимаю, в Кремле к лету 41 (примерно) виделись такие действия Германии (располагаю в порядке предпочтительности): 1) подготовка (стягивание сил) обороны восточных границ ("могучий ударом на чужой территории" и ВС Германии капут; Британия и США используются как союзники); 2) вторжение в Англию (значительная часть Вермахта на островах - ВС Германии разбиваются по частям; СССР - спаситель бриттов, США используется как союзник); 3) подготовка (основные силы Вермахта сконцентрированы на западе - приграничного сражения не получается, развитие военных действий мало предсказуемо, с Британией и США по п.1). Как видим третий вариант действий Гитлера наименее выгоден Сталину. Поэтому (хоть в письма Гитлера Сталину я и не верю, впрочем могла быть и иная "информация для размышления") если в Москве могли считаться с вероятностью того, что после 22.06 Вермахт начнет мигрировать к Ла-Маншу (а сколько он там будет толктись не ясно), затягивать с началом войны нельзя. Тогда наша провокация в ночь на 22, не только полностью оправдывает денонсирование Пакта М-Р и начало военных действий против Германии в глазах мировой общественности, но самое главное, главное в душах советских граждан. При таком раскладе, немцы все поймут правильно (сами на такую гадость горазды, знают к чему эти понты) и переброску войск на запад не начнут. Ч.т.д.
Отправлено: 23.05.10 13:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
необходимое условие для разгрома основных сил противника в приграничных сражениях это наличие этих самых "основных сил" в районе границы. Поэтому нам была даже выгодна концентрация Вермахта на востоке, а не на западе.
Офигеть. А для чего должна выполняться "концентрация Вермахта на западе", а не на востоке? Вокруг костров погреться?
Наверное для какой-то войны? В в ней потери и растраты б/п ожидаются? Или как? Ну вот пусть они неделю-две просадят ТАМ свои запасы и резерв, а тогда и разрываться на два фронта они уже нормально НЕ смогут. Тем самым упрощается задача для своих. Т.е. ситуация ожидалась типа как в июле 1944 во Франции, но получается как бы "зеркально".
А для чего должна выполняться "концентрация Вермахта на западе", а не на востоке? Вокруг костров погреться? Наверное для какой-то войны? В в ней потери и растраты б/п ожидаются? Или как?
Юлин, не ожидаются, по отсутствию боевых действий. Ибо я пишу, именно о "концентрации" Вермахта на западе, у Ла-Манша, ради будущего проведения высадки в Англии. И сидеть там можно долго. В случае удара РККА, оный удар придется по пустому месту. А полностью боеспособные части Вермахта могут спокойно перемещаться к границам Фатерлянда, где и встретить РККА (уже изрядно от тыловых баз оторвавшуюся). Еще добавим, что фронт с РККА непременно образует невыгодный нам клин.
Отправлено: 23.05.10 16:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
о "концентрации" Вермахта на западе, у Ла-Манша, ради будущего проведения высадки в Англии. И сидеть там можно долго.
Не получится "сидеть ДОЛГО". Никак, дюже дорого. Или армию тогда дембильнуть наполовину, или пускать "в дело".
А пустить "в дело" - и есть за короткий срок (неделю-две, как было в сентябре 1939 г. в Польше) просадить собранные для кампании б/п, б. технику и ее ресурс. А если в этот момент с какого-то другого места вдарит ДРУГОЙ противник (навалится всей массой), вот тут уже придется аврально "чесать затылки".
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В случае удара РККА, оный удар придется по пустому месту.
Нифига. Какая-то часть войск "прикрытия" будет. Но уже не в таких количествах, как реально в 4-х группах армий в июне 1941.
Отправлено: 23.05.10 19:04. Заголовок: marat пишет: Так ве..
marat пишет:
цитата:
Так ведь сказано же - наращивание сил произошло скачком в последние две-три недели перед войной.
И что? А голова на плечах у Главковерхов для чего дана? Фуражку/папаху носить?
А сами не могли догадаться, что в любой момент может начаться "наращивание сил" с соответствующими "последствиями"?
И что, они попросту наплевали на отслеживание начала этого наращивания? Хрен с ним? Так что ли? =========== ЗЫ Кстати, что наращивание таки ведется с начала июня 1941 г. , в Москву шли сводки разведорганов ПОТОКОМ.
На основании ряда проведенных агентурных и других данных подготовка театра в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующим:
Непосредственно на линии госграницы, на огневых позициях, в районах: Сувалки, Ольшанка, Малкиня, Соколов и в глубине — Варшава, Лодзь, Гродиск, Демблин -отмечены зенитные противотанковые средства. .... По курсу Калиш, Лодзь, Варшава установлено прибытие 86 самолетов. В Варшаве сосредотачивается крупное авиасоединение. В Кенигсберге —118 самолетов, часть из них — пикирующие бомбардировщики. .... С 12 мая в районе Данцига проводились учения ПВО с участием самолетов, береговой артиллерии и кораблей.
По агентурным данным, на всех железнодорожных станциях по перронам проведены белые полосы; железные столбы, на которых держатся навесы ко входам в железнодорожные здания, на 1 — 2 метра от основания окрашены белой краской. Все ступеньки вагонов также окрашены в белый цвет. Все это сделано для предотвращения паники при посадке и высадке во время затемнения (по белым столбам можно находить двери).
С наступлением темноты погранохрана передается полевым частям, которые несут ее до утра.
Передвижение гражданских лиц в погранполосе сведено к минимуму. Вся полоса в непосредственной близости от границы усилена артиллерийскими и пулеметными позициями, с законченной организацией телефонной связи между батареями и командно-наблюдательными пунктами.
За последнее время участились артиллерийские учения с боевой стрельбой.
Население погранполосы, проживавшее на хуторах Малые Рачки, Пажиха (юго-восточнее Збоина), Руда Осавецкая и других (всех национальностей), выселено в глубинные районы.
Хутора используются для маскировки позиции и огневых точек.
Население деревень и городов получило официальные инструкции о том, что если кто-либо во время войны будет поддаваться панике, то будет расстреливаться на месте.
Все гражданские лечебные заведения в крупных и мелких населенных пунктах генерал-губернаторства заняты под госпитали. Госпитали обеспечены как соответствующим количеством коек, так и германским медперсоналом (Варшава).
Заканчивается подготовка всех гражданских объектов к мерам П[ротиво] В[оздушной] О[бороны] и П[ротиво] Х[имической] О[бороны] (затемнение, противопожарные мероприятия, дегазационные камеры и т. д.).
..... Заканчивается скрытая мобилизация чиновников на будущие должности в западных районах СССР.
Многие церкви и кладбища всех вероисповеданий используются для складов, огневых позиций и наблюдательных пунктов (пулеметные и артиллерийские точки у кладбищенских оград, склады боеприпасов — под костелами): Сувалки, Остров, Седлец.
На станции Пасеки (11 км юго-восточнее Рожан) 24 мая 1941 г. специальная комиссия во главе с генералом исследовала вопрос о возможной среднесуточной выгрузке воинских эшелонов на этой станции. Первые эшелоны, которые сейчас следуют с балканского театра в генерал-губернаторство, 2 — 3 июня, предположительно, будут выгружаться на ст. Пасеки.
Разное:
С 5 мая в г. Луков производится светомаскировка города. В домах и учреждениях драпируются окна, и освещение производится только синим светом. У гражданского населения свет выключается. .... Костелы в Млава, Шидлув, Грудуск, Чернице, Венгров, Прасныш предназначены под склады боеприпасов. Данные поступают впервые.
В Варшаве, Малкиня, Остроленка находятся несколько тысяч немецких железнодорожников, присланных из Франции, Бельгии и Германии, которые после вступления немецких войск на советскую территорию предназначены на работу в различные города и железнодорожные станции.
В этих же пунктах наблюдается большое скопление санитаров. Данные поступают в третий раз и заслуживают доверия. .... Вывод:
1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава.
Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО.
Не получится "сидеть ДОЛГО" (перед Ла-Маншем в ожидании десантирования -А.Е.). Никак, дюже дорого. Или армию тогда дембильнуть наполовину, или пускать "в дело". А пустить "в дело" - и есть за короткий срок (неделю-две, как было в сентябре 1939 г. в Польше)
Блин, можно очень долго. И пример Франция. Сколько на франко-германской границе толклись? Ага, можно и дите родить. Это уже война, армия уже "в деле", не важно конкретно стреляет-бегает, или сидит в окопах, или сосредотачивается в нужном месте, или хрензнает что еще. И "дембельнуть" особо никого не выйдет. А что в Генерал-губернаторстве какие-то войска будут, так оно само-собой. Только это силы второстепенные. Их разгром (или бегство) успех компании не определяет.
Отправлено: 26.05.10 20:51. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ибо я пишу, именно о "концентрации" Вермахта на западе, у Ла-Манша, ради будущего проведения высадки в Англии. И сидеть там можно долго.
Кстати, есть книга Л.Безыменского "Особая папка "Барбаросса"". Там выложены соображения Паулюса именно по теме планов в отношении Англии в 1940-1941 гг. Если удастся, постараюсь отсканить.
Л.Безыменский "ОСОБАЯ ПАПКА "БАРБАРОССА" "АПН", Москва, 1973, 342 стр.
Свидетельство очевидца
Существует много исследований, касающихся военного генезиса операции «Барбаросса». Но мы предоставим слово Фридриху Паулюсу. Находясь в плену в СССР, а затем проживая в ГДР, он неоднократно брался за перо для того, чтобы написать свои воспоминания о былом. Среди его записок особое внимание привлекают две: первая, написанная в мае 1946 года и повествующая о причинах отказа от вторжения в Англию, и вторая, посвященная непосредственному планированию «Барбароссы».
Начнем с первой — тем более, что мы уже знаем, насколько важен этот вопрос для понимания оценки стратегических перспектив войны, господствовавшей в ОКБ и ОКХ летом — осенью 1940 года.
«Паулюс 3 мая 1946 года генерал-фельдмаршал бывших германских вооруженных сил
О причинах, заставивших отказаться от проведения десантной операции против Англии
При постановке вопроса о том, почему Гитлер отказался от проведения операции против Англии, необходимо прежде всего рассмотреть обстановку, сложившуюся летом 1940 года. /188/
В результате наступательной операции на Западе немецкие войска в конце мая 1940 года вышли на побережье Атлантического океана на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции. Уцелевшие части английских экспедиционных войск (10—12 дивизий) бежали из района Дюнкерка в Англию на военных кораблях, каботажных пароходах и различного рода мелких судах. Немецкие войска остановились на побережье и не стали преследовать противника, да на этот случай ничего и не было подготовлено. Гитлер намеревался сначала в короткий срок целиком вывести из войны всю Францию и полагал, что для этого потребуются усилия всех вооруженных сил Германии.
После перегруппировки сил 7 июня началось наступление на юг против остальной части Франции, которое закончилось 22 июня капитуляцией последней.
Вслед за этим войска были вновь направлены на Атлантическое побережье, где они заняли исходные районы для наступления против Англии. Приказы на этот счет были отданы в конце июня — начале июля. Для проведения десантной операции были выделены (справа налево): 9-я, 16-я и 6-я армии, исходный район простирался от Фландрии до Шербура и Сен-Мало. Главный удар намечалось нанести из района Булони.
Изданные приказы действительно свидетельствовали о намерении предпринять высадку десанта. В таком смысле они были восприняты командованием армий и поисками. Армия «Норвегия» с самого начала была предусмотрена лишь для дезинформации противника и отвлечения его сил.
Военно-морской флот получил задачу по изысканию и подготовке необходимых переправочных средств, штабам армий также предписывалось приступить к сбору всех имевшихся в полосе их действий мелких каботажных и речных судов. Инженерные войска немедленно начали готовить эти суда, строить паромы, а войска приступили к тренировочным занятиям по погрузке и десантированию. К штабам частей и соединений сухопутных войск были прикомандированы офицеры военно-морского флота.
Никто не сомневался в серьезности намерений верховного главнокомандования. Правда, в войсках и штабах сразу же возникли опасения относительно недостаточности числа и частичной непригодности переправочных /189/
средств. На соответствующие запросы и заявки верховное командование отвечало, что подготовку и обучение войск пока следует проводить с помощью имеющихся средств, что дополнительные переправочные средства подготавливаются и они своевременно будут предоставлены.
Примерно в конце августа 1940 года командование 6-й армии, располагавшейся на левом фланге развернувшихся для операции сил, было уведомлено о том, что на фронте армии предполагается лишь демонстрация наступления, а в действительности десантная операция должна проводиться силами 9-й и 16-й армий. Эти сведения запрещалось сообщать кому бы то ни было за пределами штаба 6-й армии. Командование военно-морских сил заверило, что оно предоставит достаточное количество переправочных средств для проведения операции силами 9-й и 16-й армий.
К этому времени оба воздушных флота, которыми командовали фельдмаршалы Шперле и Кессельринг, были сосредоточены на Западе. Считалось, что они значительно превосходят силы английской авиации.
Серьезные опасения вызывало лишь соотношение сил на море. Вопрос сводился к следующему: удастся ли авиации свести на нет явное превосходство английского флота над немецким, особенно учитывая частые туманы в проливе?
В то время мне стало известно от лиц, принадлежавших к кругам ОКХ, что командование военно-морского флота при определенных условиях считает возможным успешную высадку десанта в Англии, но питает большие сомнения, сможет ли военно-морской флот совместно с авиацией в течение длительного времени обеспечивать коммуникации подвоза через пролив. Считалось, что английский флот активизирует свои действия уже на второй день операции.
Когда в сентябре 1940 года я прибыл в ОКХ, располагавшееся в Фонтенбло, у меня сложилось впечатление, что как командующий сухопутными силами, так и начальник генерального штаба верили в серьезность намерения Гитлера осуществить высадку десанта.
Осуществление десантной операции Гитлер (ОКВ) откладывал с одного срока па другой, пока в октябре не стало ясно, что из-за плохой погоды поздней осенью и зимой о проведении операции в 1940 году уже не могло /190/
быть и речи. Однако до меня не дошло никакой директивы, в которой бы говорилось об отказе от плана проведения десантной операции. В конце осени 1940 года был получен приказ, которым предписывалось продолжать подготовительные мероприятия, в течение зимы собрать и обобщить весь накопленный опыт, с тем чтобы использовать его, когда вновь станет возможно осуществить операцию, а именно весной 1941 года.
Весной 1941 года была проведена перегруппировка сил в связи с планом «Барбаросса». Отныне подготовка к десантной операции осуществлялась лишь с целью дезинформации противника, чтобы сковать английские силы на острове и, помимо всего, отвлечь внимание от Востока.
Если теперь, после рассмотрения хода исторических событий, попытаться дать ответ на вопрос, имел ли вообще Гитлер когда-нибудь намерение действительно провести высадку десанта в Англии и почему он отказался от проведения этой операции, то я должен прежде всего констатировать, что касательно его намерений провести операцию у меня нет сведений из первых рук.
Хотя приказы относительно действительного проведения операции сами по себе еще ничего не доказывают, все же я полагаю, что Гитлер, находившийся под впечатлением крупных и быстрых успехов в кампаниях против Норвегии и Франции и переоценивавший технические возможности, первоначально имел намерение осуществить вторжение.
При ретроспективном рассмотрении событий мне представляется, что для последовавшего отказа от этой операции существовали следующие причины:
1) Риск и боязнь потери престижа в случае неудачи операции.
2) Надежда заставить Англию пойти на мир под простой угрозой вторжения в сочетании с подводной войной и воздушными налетами.
3) Намерение не слишком ущемлять Англию, так как Гитлер издавна надеялся достичь с ней взаимопонимания.
4) Сформировавшееся уже летом 1940 года намерение Гитлера напасть на Россию.
По пункту 1). Высадка десанта в Англии в любом случае представляла собой риск. Хотя в тот критический момент после поражения под Дюнкерком Англия распо- /191/
лагала на острове примерно только одиннадцатью дивизиями, все же она имела огромные людские резервы в территориальных войсках. К началу июля (после окончания войны против Франции), когда прошло около полутора месяцев со времени Дюнкерка, оборона Британских островов усилилась. Вместе с тем немецкое командование вследствие ограниченности морских транспортных средств могло переправить в Англию в короткий срок лишь ограниченное количество дивизий. А в дальнейшем сразу же ожидалась активизация действий англичан на море. Таким образом, было трудно дать прогноз хода борьбы на острове после вторжения.
Хотя штаб руководства морскими операциями и доложил Гитлеру, что он считает возможным переправить выделенные для операции войска имеющимися в распоряжении подручными средствами, но не все представители командования ВМФ придерживались такого мнения.
Поскольку английский флот имел огромное превосходство, были серьезные опасения относительно того, удастся ли обеспечить бесперебойный подвоз через Ла-Манш в течение длительного времени. Следовало ожидать активизации действий английского флота уже начиная со второго дня высадки.
С другой стороны, необходимо принять во внимание существовавшее в тот период превосходство немецкой авиации над английской и возможность ее действий против английского флота в районе пролива, ширина которого в самом узком месте составляет всего лишь 30 км (Кале — Дувр). Сразу же после высадки десанта часть немецкой авиации можно было перебазировать на английские прибрежные аэродромы.
Таким образом, можно не соглашаться с утверждением, что в рассмотренных выше условиях вторжение было невозможно.
Поэтому, пожалуй, правомерно предположить, что Гитлер пошел бы на связанный с этой операцией риск, если бы он стремился лишь к нанесению поражения Англии.
По пункту 2). Гитлер, очевидно, надеялся, что после военного разгрома Франции и поражения англичан под Дюнкерком, последствия которого он, быть может, переоценивал, Англия будет готова пойти на мир и что необходимо лишь пригрозить вторжением в Англию в сочета- /192/
нии с успешной подводной войной и с превосходством немецкой авиации, чтобы заставить ее сделать этот шаг.
По пункту 3). К этому добавлялся еще один расчет. Политическая позиция Гитлера по отношению к Англии и его стремление к достижению взаимопонимания с ней достаточно известны из книги Гитлера «Майн кампф», а также из его речей. При ретроспективном рассмотрении событий следует констатировать, что он остался верен этим идеям. Поэтому, пожалуй, не будет ошибочным предположить, что его нерешительность в отношении десантной операции объяснялась также старой надеждой достичь взаимопонимания с Англией.
По пункту 4). Все вышеприведенные рассуждения позволяют сделать вывод, что главную цель войны Гитлер видел не в разгроме Англии.
В связи с этим необходимо рассмотреть и такой вопрос: не заставило ли Гитлера его намерение выступить против России отказаться от операции против Англии?
Если десантная операция против Англии сама по себе была уже риском, то вслед за этим невозможно было предвидеть, сколько времени продлится борьба за Лондон и Британские острова после успешной высадки десанта и какие силы немецкой армии она поглотит и скует. Далее, Гитлер не был уверен, удастся ли ему собрать необходимые силы для нападения на Россию.
Но уже потеря престижа в случае провала десантной операции имела бы столь значительные последствия, что Гитлер опасался, что ему больше уже не удастся собрать необходимое число сторонников нападения на Советскую Россию.
Если принять во внимание, что намерение Гитлера напасть н"а Россию родилось непосредственно вслед за вой-пой против Франции, то есть в начале июля 1940 года (как это стало известно из дневника Йодля*), то наличие определенной связи между этим намерением Гитлера и отказом его от проведения десантной операции против Англии становится вполне вероятным.
ПАУЛЮС».
*) Паулюс писал эти заметки по памяти. Как мы знаем из дневника Гальдера, первые указания были даны еще в июне, а Варлимонт относит их к весне 1940 года. /192/
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума