Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!
Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы. Его первый пост темы был таким: ==============================
Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.
цитата:
акова идея Дракоши с Экслера.
Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут.
Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.
Почему-то финнские "банды" заранее побеспокоились про выкладывание/заваливание путей своего отхода минами. Хотя бы и ложными. Или хотя бы плакатами "МИНЫ!" и разбросать фуфловых проволочек. И уже советское продвижение тормозилось бы пока не пройдут саперы.
А в РККА в июне 1941? Саперы - на машины и на скорости в тыл. Даж толовые шашки шарили по пути где попадалось.
Лок, похоже, упомянутый персонаж не понимает, о чем пишет. Это часто встречается, взять того же marat'а с этого форума. Цицаток накопипастил, а сложить факты в системное знание не может. И здесь, думаю, то же самое.
Отправлено: 19.04.10 10:15. Заголовок: Я писал не про конкр..
цитата:
Я писал не про конкретные операции, а про общую установку советского руководства, которая не позволила подготовить армию к ведению упорных оборонительных боев.
Исаев Алексей Странная претензия, честно говоря. Немцы в 1944-45 гг., обороняясь, именно что контрударяли. Причем небезуспешно даже в 1945 г.(см. Лаубан, например). Типовая методика ведения обороны.
Дракоша Ты для начала хоть что-то из моих опусов опровергни с цифирками. Но можешь рассказать взамен, как наступать будешь. По Суворову или по Солонину. biggrin.gif Только с подробностями, с конкретикой. Дракоша вас, маленьких и необученных, цифирками как долбил, так и будет долбить. И эти цифирки все резуноиды опровергнуть пока не в состоянии А цифирки я уже давал - 50-60 полновесных составов должен принимать фронт в войска из тыла ежесуточно на протяжении, как минимум, месяца. ...у немцев магистраль только в одной Прибалтике может пропустить аж в 4 (по буквам: в четыре!) раза больше. Мои цифирки версии Суворова и Солонина убивают на корню. Да, а причины разгрома РККА давно были изложены коммунистами. И они не врали! Коммунисты не врут, а только лукавят. Иногда зело. Поэтому и в этом вопросе они не соврали, а слукавили - забыли сказать, кто персонально за разгром отвечает. Что касается бензина, то с ним была полная задница. Потому что танки ездили на авиационном бензине, ЕМНИП, Б-70. Если интересно, могу привести выполнение мобпланов по авиационному бензину в 1941 г. С дизтопливом было ещё хуже - вот отсюда и неумение водить танки Т-34. В общем, картина настолько ужасная... http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
цитата:
Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.
Что-то я не вижу этого ОК. Не хватает по зявке 1941 года почти 1/5 бензина для танков Т-26 и БТ и более 1/2 для танков Т-34 и КВ. Надо смотреть мобзапасы всей армии и стратегический резерв - в округах ситуация более или менее понятна. Есть ощущение, что всех запасов в стране не хватит на 5-6 заправок, а даже их слишком мало для последовательных операций группами фронтов. А вот с автобензином полный кирдык. На чем будут ездить автобатальоны, перемещая матзапасы за наступающим войсками - вообще непонятно. Наткнулся на твою беседу с Закорецким \обращается к Егорову\. Он цитирует из тебя, что 25 000 вагонов, захваченных немцами - это аж 500 (!!!) боекомплектов общевойсковой армии. Откуда цифирка про 500 боекомплектов у тебя взялась? С каких пор какие-то жалкие 50 вагонов стали боекомплектом целой общевойсковой армии?
цитата:
А теперь абстрагируемся и представим себе гипотетическую "обеспеченную не хуже" операцию 1941 года.
Сложно, ибо слишком многофакторно. Думаю, что ключевой момент - успели бы немцы развернуться для обороны или нет, пусть даже отступая. Если бы не успели развернуться, то их бы раскатали в тонкий блин. Но сие, применительно к обстановке конца (да даже и начала) июня 1941 года, маловероятно. Такой фокус мог бы ещё пройти в мае и раньше. Т.е. майские Соображения были в принципе порочны, ибо опоздали на месяц-другой. Возможно, что именно поэтому они и не были приняты. А вот если бы успели, то, как минимум, встречные бои тех же мехкорпусов, танковых дивизий и т.п. Здесь сложно оценивать, но думаю, что советской крови пролилось бы немеряно из-за неумения воевать. Дальнейшие последствия прогнозировать трудно, т.к. немцы могли выиграть время и подготовить серьезную оборону. Но могли и обескровиться вплоть до пирровой победы во встречных сражениях. Склонясь, что успели бы подготовиться - где-то перегруппироваться для контрнаступления, а где-то и в землю закопаться. С обороной несколько проще. Думаю, что первое советское наступление а-ля глубокая операция на такую оборону захлебнулось бы - неумение воевать и неумение управлять.
цитата:
А тема очень интересная - нужны ли понтонные парки (кстати лучшие в мире) в обороне?
Да зачем они? Противник ведь коммуникации обороняющихся бомбить не будет biggrin.gif Поэтому все мосты будут целыми и невредимыми. А если даже и разбомбит, то это фигня - можно фсё в обход посылать, через другие коммуникации. Расстояния-то в СССР небольшие и 200-300 лишних км не крюк. А то, что обходные коммуникации своими потоками забиты по самое не хочу - это тоже фигня. Советским людЯм всё по плечу. Особенно под мудрым управлением родной коммунистической и неусыпным надзором Лаврентия Палыча ... А прогноз простой - если бы начали бы готовиться 23 июня к наступлению, то в любом случае, даже под персональными палками Лаврентия Павловича, ранее 10 августа не подготовились бы.
цитата:
Куда делись почти два миллиона тонн рельсов, произведенные в 1940-41 гг. до 22 июня ?
Во-первых, откуда два миллиона тонн взялось? Во-вторых, на каждой станции есть запас рельсов от нескольких сотен до нескольких тысяч тонн. В третьих, каких рельсов? В стране много лет шла плановая замена на рельсы тяжелого типа. В-четвертых, немцы захватили большое кол-во рельсов, преназначенных для плановой модернизации ж/д сети. И не знали с рельсами забот и хлопот до того светлого, момента, пока их не выперли с территории СССР. Кстати, это одна из причин провала "рельсовой войны. И т.д. Так что ты хотел сказать этими рельсами? модернизация ж/д сети Западной Белоруссии и Западной Украины должна была занять у Особого корпуса в режиме мирного времени 2 года. Поэтому темы для спора не вижу. Можно сделать и быстрее - вопрос за счет каких дополнительных усилий и каких дополнительных ресурсов. Можно гтовиться к наступлению и с имеющейся ж/д сетью - вопрос сколько времени займет такая подготовка. Какие планируемые темпы наступления при глубокой операции? От 20 км в сутки и более. А ты тут про героические 12 км в сутки рассказываешь. А если темп наступления будет 30 км, то через 10 дней наступления что будешь делать? Это уже 180 км отставания. Это уже отрыв тылов. А через 20 дней 360 км отставания будет. А 300 км - это нормальная глубина операции. И когда ты перешивку закончишь? Когда войска в окопах на новых местах уже полмесяца сидеть будут? И пока ты будешь перешивать, вагоны и, самое главное, цистерны будь добр возвращать - никого трудности твоего фронта не интересует, ибо вагоны, а тем более цистерны, всем нужны. В общем, читай Антипенко для начала, где он разжевывает прописные истины... У Антипенко ты можешь прочитать НА КАКОМ УРОВНЕ принималось решение о перешивке. И ПОЧЕМУ оно принималось именно на таком уровне, а не на фронтах. Резуноиды кричат о том, что решение на наступление принято. А я скромно вопрошаю: а какое решение при этом было принято с западноевропейской колеей? Вариант "никакое" не катит - слишком серьезная проблема. Вариант "приняли то-то и то-то" не имеет документального подтверждения, не имеет подтверждения в мемуарах и т.д. Имеются обратные подтверждения - например, что не было техдокументации на западные дороги не только в войсках, но и в стране, в 1944-45 гг. И как это понимать? Готовились наступать, а про техническую разведку дорог в зонах наступления забыли? biggrin.gif А эшелонировать матзапасы собирались как - под перешивку аль нет? Ты же теперь понимаешь, что это два принципиально разных варианта и у каждого есть свои плюсы и свои минусы. Да, кстати. Тебя несколько тысяч тонн рельсов смущают? Так матчасть учить надо. На каждой станции есть запас рельсов. На узловых станциях он действительно составляет несколько тысяч тонн (те самые ДО). Потому что плановая замена рельсов идет постоянно - они, видишь, ли изнашиваются время от времени, лопаются и т.д. К тому же в стране шла массовая перешивка на рельсы тяжелого профиля. Стесняюсь спросить, но таки придется. А эти цифирки свидетельствуют о чем? О готовности к наступлению? Т.е. было таки продовольствие в округе, было? Так оно естественно было. Потому что армию надо кормить хошь при подготовке к наступлению, хошь при мирной жизни. Кстати, замечу, что цифра 85 000 тонн продовольствия - это, если очень грубо, месячный запас фронта. А 3 млн. банок консервов вообще фигня полная - по 2 банки консервов в месяц на человека при фронте в 1,5 млн. человек. Поэтому вопросик есть: а где мясо свежее? На 1,5 млн. бойцов фронта надо в день этак тонн 300 мяса (при норме 200 г, чтобы было легче считать). А обеспечивается сие регулярными поставками из центра в виде скотины на убой (т.к. вагонов-холодильников не хватит, да и в частях с холодом тоже есть проблемы). Не покажешь тучные стада, которые к наступлению готовились? Оперативное построение определяется планами. И больше ничем. Они могут быть заранее утвержденными (как, к примеру, планы прикрытия), а могут быть разработаны для конкретной стратегической операции (например, освободительный поход). А правила этого построения определяются военной теорией, конкретно разделом военного искусства. именуемого "оперативное искусство". На основе этих выработанных правил издаются руководящие документы. Например, Наставление по штабной работе общевойсковой армии. А Алексей Исаев много чего в руки берет. И не только в руки biggrin.gif Вот только Устав не говорит о том, как планировать стратегическую наступательную операциюю фронтом. Он для другого предназначен и это не уровень Уставов. Тылы бывают разные. До армии включительно тылы развертываются после получения соответствующих Директив, приказов и распоряжений. Фронтовые тылы и стратегический тыл развертывается на основе Директив ГШ. Ибо фронт - это оперативное или оперативно-стратегическое объединение. А состав этого объединения определяется в ГШ, утверждается свыше и после этого издается Директива. Где, в т.ч., перечисляется состав фронта, включая основные тыловые соединения, части, базы, учреждения и т.д. Иногда даже подразделения. Из этого следует: Пока полностью не развернута такая сборочно-снаряжательная база в тылах фронта, на фронте части боеприпасов нет, ибо они хранятся как элементы выстрела. В войсках можно заниматься только окснариванием (но не сборкой), и этим регулярно занимаются в мирное время при подготовке учебных стрельб. Но окснарить в войсках все снаряды для наступления ... biggrin.gif Это можно сделать на огневой, а с что делать с эщелонированными снарядами, подготовленными на второй (третий, пятый, десятый и т.д.) день наступления? Например, ИПТАБР будет не летать на танковый прорыв, а будет сначала окснаром заниматься? biggrin.gif А 30% запасов - это много или не очень? 30% от чего считать будем? От одного б/к аль от пяти-шести, потребных для наступления? Вы, господа резуноиды и товариСчи коммуняки армии ни хрена не знаете. Но имеете не просто наглость рассуждать о том, что вам не ведомо, но имеете ещё и наглость поучать других, раскрывая им правду-матку, на самом деле вам неведомую. «На положение дел с производством боеприпасов в первую очередь повлияла потеря заводов, расположенных на временно оккупированной врагом территории. И при разработке плана следовало учитывать этот фактор. Попутно замечу, что здесь сказалась и потеря запасов снарядов и мин, ранее находившихся в ведении западных приграничных округов. Однако это количество было не таким уж и большим. Яковлев Н.Д. "Об артиллерии и немного о себе."» Какие документы? Советские планы наступления, из которых будет видно оперативное развертывание? Так не было таких планов. Ну, а если ты хочешь из Наставления по штабной работе оперативное построение вычислить, то удачи тебе в этом многотрудном деле. biggrin.gif
В.Веселов Гальдер никак не мог "прошляпить подготовку РККА к наступлению", потому как занимался разработкой плана "Барбаросса", который являлся планом превентивного удара по РККА, готовящейся к нападению на Германию (во всяком случае именно такую трактовку начала реализации этого плана дал Гитлер в обращении к германскому народу). Следовательно, если бы обнаружились какие-то факты, свидетельствующие о подготовке РККА к наступлению, Гальдеру не было бы нужды их скрывать, а где-то даже наоборот - восхититься прозорливостью фюрера, ну и себя любимого похвалить за то, что план такой хороший написал. Далее, вы трактуете наличие неких запасов в пограничных округах как однозначное указание на подготовку РККА к наступлению, а Гальдер, участвовавший в разработке плана, благодаря которому это наступление было сорвано, почему-то трактует наличие этих запасов, как подготовку к упорной обороне. Странно как-то получается, не находите? В документе, не предназначенном для публикации ни в каком виде нет нужды что-то скрывать. Так что фразу из его дневников: "Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения" следует воспринимать не как "отмазку", а как подлинное мнение автора. Именно так. Например, германское руководство знало о сосредоточении советских войск в "выступах", но отнюдь не рассматривало этот факт как подготовку к нападению и не разрабатывало меры для противодействия оному. Имело оно сведения и о выдвижении войск из внутренних округов к границе, но опять же не считало, что это делается для нападения на Германию. И так далее, и тому подобное. Вам не кажется странным, что многочисленные "свидетельства агрессивных намерений Сталина" ясные и понятные "форумным стратегам", германское руководство почему-то вообще не замечало? И имея те данные, на основе которых, не буду говорить кто, пытается сейчас нарисовать страшный план нападения на Германию, начальник германского ГШ почему-то "всерьез не рассматривал возможность советского нападения". Еще раз: Гальдер занимался разработкой плана "Барбаросса", так что он как бы знал, какие запасы нужны для крупномасштабной наступательной операции, где они должны складироваться, какие силы и средства нужно иметь, чтобы в ходе самой операции все эти запасы бесперебойно поступали в войска. Именно поэтому он, "когда видел груды захваченного имущества", но не увидел соответствующей структуры для снабжения наступающих войск, сделал вывод, "что все это собрано для обороны". Вообще-то речь шла совсем о другом. Понимаете, ни кто не сомневается, что муравьи способны построить муравейник по колено, а то и по пояс взрослому человеку. Но вы же не станете утверждать, что население муравейника способно за час-другой перенести его метров на сотню в сторону? Так и тут, тот факт, что за определенное, достаточно продолжительное время (вы сами где-то выше написали, что накопление запасов началось значительно раньше осени 1940 г.), в приграничной полосе были собраны какие-то (пусть и весьма значительные) запасы, вовсе не означает, что имелся механизм, способный двигать эти запасы вслед за стремительно наступающими войсками. 1.Гальдер явно вел дневник для того, чтобы потом, после победоносного окончания войны написать на его основе мемуары. В мемуарах он мог о чем-то умолчать, что-то добавить, что-то истолковать в выгодном для себя свете. Делать это в дневнике, предназначенном исключительно для личного употребления нет смысла. 2.Самообман имеет место, когда кто-то очень хочет в чем-то самого себя убедить. Зачем Гальдеру было убеждать себя в том, что СССР не собирался нападать на Германию? 3.Если начальник немецкого ГШ, человек умный и весьма опытный в военном деле, приводит какое-то свое мнение, это как минимум повод задуматься, почему у него сложилось такое мнение. Читайте внимательнее, у меня написано "не увидел соответствующей структуры для снабжения наступающих войск". В армии, собирающейся обороняться, такая структура может вообще отсутствовать. В армии же собирающейся наступать она должна присутствовать в обязательном порядке. Опять вы читаете не внимательно. Я написал: "механизм, способный двигать эти запасы вслед за стремительно наступающими войсками". Видите, не "двигать это вперед в регионы с лучшей ж/д сетью", а "двигать эти запасы вслед за стремительно наступающими войсками". Разницы не чувствуете? Объясняю на пальцах: имея одного "ешака", поднимающего "десять пудов", можно переместить полторы тонны на расстояние десять километров за десть ходок. Но если вам нужно чтобы дальше эти полторы тонны сопровождали пехотную роту (движущуюся примерно со скоростью ишака), вам понадобиться, хотя бы, десять ишаков. Если же сопровождать они должны танковую роту, нужен автомобиль полуторка. Запасы в приграничных районах накапливались на протяжении примерно года (так я понимаю ваше утверждение, что накопление запасов началось "значительно раньше" осени 1940 г.). Как можно использовать механизм, которому понадобился год на накопление каких-то запасов для того, чтобы двигать эти запасы в режиме реального времени за наступающими войсками? Или вы считаете, что если где-то было накоплено полторы тонны груза с помощью одного ишака, то и дальше в любом случае можно обойтись одним этим неприхотливым животным? Об этих структурах вам тут долго (и безуспешно) толковал Дракоша. Называются они "развернутые тылы". Поскольку Гальдеру (в отличии от вас) прекрасно известно, что готовясь к нападению тылы нужно разворачивать еще до начала сосредоточения войск, а уж потом силами этих развернутых тылов сосредотачивать все потребное для нападения, он и оценивает наличие значительных запасов в приграничном районе, при явной неразвернутости тылов, как подготовку к упорной обороне. Еще раз на пальцах: для того чтобы перевезти полторы тонны груза на какое-то расстояние за достаточно продолжительное время можно иметь не развернутый тыл (одного ишака). Для того чтобы эти полторы тонны сопровождали движущуюся вперед пехотную или танковую роту нужно иметь развернутый тыл (десять ишаков или одну полуторку). Запасы в приграничной полосе были созданы в течении года тыловыми организациями мирного времени (не развернутый тыл). Чтобы этими запасами можно было снабжать наступающие армии, нужен был совсем другой механизм (развернутый тыл).
Вообще-то, изначально вопрос был в том, что, несмотря на многочисленные (ясные и понятные "форумным стратегам") "свидетельства намерений Сталина" напасть на Германию именно летом 1941 года, Гитлер, почему-то опасается "удара в спину в тот момент, когда его войска будут заняты чем-то другим". Например, о наличии в Белостокском выступе немцы знали. Примерно знали и состав этих войск. Никакого удивления или там радости (типа "глупые русские сами загнали войска в мешок") у них этот факт не вызвал. Для немцев как бы аксиома – если при подготовки к обороне имеешь выступ в сторону противника, сосредоточь там войска для удара во фланг наступающему супостату. И то, что русские действуют по этой аксиоме, их совершенно не удивило и не напугало.
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=2200 Дракоша Какие виды боевых действий планировались? В первых сражениях войны (т.е. фактически до 10-15 суток) - позиционная оборона на границе и в приграничной полосе с контратаками (по возможности) механизированными и танковыми соединениями. В строгом соответствии с имеющимися планами прикрытия границы, наличие которых резуноиды пытаются отрицать. Такая оборона опиралась на стационарные склады. Какие склады и как на них эшелонированы запасы? В войсках (т.е. на полковых и дивизионых складах) до 1,5 б/к, до 3 заправок, не менее 3 суткодач продовольствия и фуража. Кроме этого было много других МТС, которые замучаешься перечислять, но без которого воевать либо нельзя, либо крайне сложно. -------------- Желающие могут почитать Антипенко - для них откроется много нового как в работе тыла, так и в планировании наступления. Нежелающие пусть расскажут, как они будут готовиться к наступлению без развертывания фронтового тыла.
Отправлено: 19.04.10 12:24. Заголовок: lok пишет: Дракоша ..
lok пишет:
цитата:
Дракоша вас, маленьких и необученных, цифирками как долбил, так и будет долбить. И эти цифирки все резуноиды опровергнуть пока не в состоянии А цифирки я уже давал - 50-60 полновесных составов должен принимать фронт в войска из тыла ежесуточно на протяжении, как минимум, месяца.
Я уже давал адрес про ситуацию с тылом к июню 1941. Задолбался повторять. Разным Даркошам-Локам это - фиолетово. Они ж не читатели, они ж ПИСАТЕЛИ!!!!
Отправлено: 19.04.10 12:27. Заголовок: lok пишет: Дракоша ..
lok пишет:
цитата:
Дракоша Какие виды боевых действий планировались? В первых сражениях войны (т.е. фактически до 10-15 суток) - позиционная оборона на границе и в приграничной полосе с контратаками (по возможности) механизированными и танковыми соединениями. В строгом соответствии с имеющимися планами прикрытия границы, наличие которых резуноиды пытаются отрицать.
Какие еще нахрен "первые сражения войны" по каким-то "имеющимся планам прикрытия границы"? Эти "планы" в части этих самых "оборнительных действий" - полная ДЕЗА. Никто и не собирался воевать с напавшими немцами, так как их нападения никто НЕ ОЖИДАЛ. ВООБЩЕ!!!!!
Отправлено: 19.04.10 12:45. Заголовок: Господа, прошу не фл..
Господа, прошу не флудить. А пропагандистские лозунги и комсомольский задор поберечь для другой аудитории. Меня против Советской власти агитировать не надо, а Дракошу поздно. Тем более, что его здесь нет. Да и он сам ругает одновременно и коммунистов, и резунистов. Здесь предлагаю разобраться тихо, без воплей и лозунгов. Чисто по делу.
Отправлено: 19.04.10 12:45. Заголовок: Локу про дракошу: ..
Локу про дракошу:
цитата:
50-60 полновесных составов должен принимать фронт в войска из тыла ежесуточно на протяжении, как минимум, месяца.
Во первых: 50-60 полновесных расчетных составов. Во вторых: во первых: 50-60 расчетных составов эшелонов. По штату 04/400 на перевозку одной стрелковой дивизии требовалось 37 расчетных эшелонов. "Дракошины" "50-60 составов в сутки" за месяц - это переброска в чистую 48 расчетных стрелковых дивизий, или 16 стрелковых корпусов, или 6-8 общевойсковых армий, по 2-3 стрелковых корпуса на армию. Отмечаю. 1. "Дракоша" не знает терминологии, путает "полновесные составы" с "расчетными эшелонами". Значит, документов того времени не читал в достаточной степени, и тему не продумал на нужную глубину. Копипастит без понимания темы. А без нужного понимания нет анализа. 2. За месяц в полосу фронта можно перебросить 6-8 общевойсковых армий, или аналогичное количество грузов, судя по объемам. Но что после этого с ними делать в полосе фронта? В состав фронта сколько армий вообще входит или может входить? В состав фронта входит от 2 и более общевойсковых армий, например, в самый мощный Юго-западный фронт - 4 общевойсковых армии. И зачем туда еще перебрасывать дополнительно 6-8 войсковых армий? Как фронт сможет командовать полученными силами? Организационно как? Не может быть в составе фронта "слишком много армий". Не может быть у начальника более 7 подчиненных, командовать невозможно. оптимум - 2-4 человека. Для сравнения, 6-8 войсковых армий, которые "дракоша планирует" к переброске, или аналогичный грузопоток, в полосу одного фронта, больше чем Южный и Северо-западный фронты вместе взятые. Причем в два раза больше. Оцените масштаб замаха мысли "дракоши". Полагаю, что "дракоша" путает масштабы. Вместо фронта надо читать "всех фронтов" и вместо "в течение месяца" читать для подготовки операций начального периода.
От себя замечу: сказки это. Такие объемы перевозок не планировались, да и не могли планироваться.
Есть возражения? Надеюсь, ни у кого нет. 2. Для того, чтобы обеспечить наступление, нужно иметь развернытый тыл.
Т.е сначала разворачивается тыл (армии - 7дней, фронта - 15 дней), а затем этот назвернутый тыл обеспечивает наступление (30 дней). Прошу комментировать.
Отправлено: 19.04.10 12:59. Заголовок: lok , прошу Вас раск..
lok , прошу Вас раскрыть тему: - что, на Ваш взгляд, представляет собой развернутый тыл; - почему Вы считаете, что он не был развёрнут (т.е. его и не начинали развёртывать) к 22.06.41.
Отправлено: 19.04.10 13:16. Заголовок: 747 пишет: lok , пр..
747 пишет:
цитата:
lok , прошу Вас раскрыть тему: - что, на Ваш взгляд, представляет собой развернутый тыл; - почему Вы считаете, что он не был развёрнут (т.е. его и не начинали развёртывать) к 22.06.41.
Думаю, что развернутый - это такой, когда есть все (личный состав и мат. средства) по нормам военного времени. Это не я считаю, а Дракоша. Помню только его высказывание типа "тыл или развернут, или нет". Кроме того, у ПАСТУХОВСКого (ссылка Закорецкого) есть, что отмобилизация тыла во время отступления была во многих случаях сорвана. Отсюда можно сделать вывод, что ее не было. Но я предлагаю не спорить с Дракошей, а выяснять как было.
Отправлено: 19.04.10 13:16. Заголовок: сначала разворачивае..
цитата:
сначала разворачивается тыл (армии - 7дней, фронта - 15 дней), а затем этот назвернутый тыл обеспечивает наступление (30 дней). Прошу комментировать.
Нет. Сначала начинается наступление, и тыл разворачивается уже под наступающие войска. На территории противника. И 30 суткам, "если доктор нам не врет", будет развернут тыл полностью на освобожденной территории, который и будет обеспечивать и готовить "вторые операции фронтов". То есть до Варшавы и Кракова можно дойти, не разворачивая тылов. И до Бухареста с Будапештом. Это цели первых операций, как мне кажется. А вот дальше, уже надо иметь развернутый тыл, чтобы продолжать без оперативной паузы. То есть процесс идет одновременно: первые операции и развертывание тыла, для обеспечения дальнейших действий. Берлин там, Прага, Вена, Стамбул, и далее по карте.
Отправлено: 19.04.10 13:19. Заголовок: ... На готовности и ..
цитата:
... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
В предвоенные годы мало внимания уделялось разработке научно обоснованной теории тылового обеспечения войск, повышению подвижности и маневренности армейского и фронтового тыла, созданию устойчивой системы управления, обеспечению надежной охраны и обороны путей сообщения. Вопросы организации пунктов управления и развертывания системы связи тыла решены не были.
По довоенным взглядам, фронтовой тыл предполагалось иметь стабильным со стационарными складами, базами, медицинскими, ремонтными и другими частями и учреждениями, развернутыми в районах железнодорожных станций на глубину до 500 км. На фронтовых складах предусматривалось содержать значительные запасы материальных средств: до 8 – 10 боекомплектов боеприпасов, 10 заправок горючего, 30 сутодач продовольствия и зернового фуража [6. Устав тыла Красной Армии: Проект. – Ч. 2. – М.: Воениздат, 1941. – С 29].
Каждой армии выделялся тыловой район с самостоятельным железнодорожным участком. На нем развертывались армейская распорядительная станция, основная станция снабжения армии и станции снабжения для стрелковых корпусов. В районе станций снабжения размещалось до 20 – 25 армейских складов по всем видам снабжения [7. Там же. – С. 12 – 13].
Большое количество во фронтах и армиях складов, баз и других стационарных учреждений привязывало тыл к железным дорогам, делало его очень громоздким, неспособным гибко маневрировать силами и средствами, своевременно перемещаться за войсками и оказывать им необходимую материально-техническую помощь.
Положение осложнялось и тем, что мобилизационное развертывание оперативного тыла планировалось во вторую очередь, после отмобилизования боевых соединений и частей. Сроки мобилизационного развертывания тыла были неоправданно растянуты: армейского – до 7, фронтового – до 15 суток. При крайне ограниченных возможностях ...
РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 )
Отправлено: 19.04.10 13:31. Заголовок: lok , месяц могли на..
lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления.
Отправлено: 19.04.10 13:47. Заголовок: Насколько я понял мы..
цитата:
Насколько я понял мысль Анонимно , месяц могли наступать без тыла?
Ну не вообще без тылов. Скажем так, "Дракоша" сильно путает необходимые объемы по разворачиванию тылов и собственные фантазии. Это я показал выше, рассчитав, что такое "дракошины перевозки" в расчетных дивизиях.
Да и наступать проще, чем отступать. В наступлении солдат голодным не будет, да и раненых никуда везти не надо. "Наступление кормит себя само" (с) китайцы, очень давно и абсолютно правильно в применении к РККА в войне на чужой земле.
"Дракоша" путает планируемое развертывание тыла в интересах всей войны, с необходимым развертыванием для обеспечения первых операций. И путает потребности всей армии и фронта. Например, если стратеги задумали везти железнодорожные перевозки по линии Москва-Смоленск-Минск- Варшава для обеспечения наступления на Берлин, то они планируют иметь "40-60 расчетных эшелонов в сутки" в течение месяца по этому направлению. Но вот к обеспечению тыла Западного фронта для первых операций, эти рассчеты никакого отношения не имеют. И вообще к обеспечению тыла одного фронта. Это на 2-3 фронта хватит. Вопрос, какие цели преследует то "разворачивание тыла", о котором пишет "дракоша" ? Судя по числам, это не тыл фронта. И это не первые операции. Для тыла одного фронта, это в разы больше самого большого фронта. Оцените масштаб ошибки.
Отправлено: 19.04.10 14:07. Заголовок: 747 пишет: lok , ме..
747 пишет:
цитата:
lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления.
Ты что-то знаешь об этом (есть ссылки) или просто так думаешь? Т.е. была ли проведена хоть часть отмобилизации и развертывания тыла? Если была, какая часть? На чем основано утвержэдение, что можно наступать на части развернутости тыла?
Отправлено: 19.04.10 14:25. Заголовок: Думаю, дело не к кон..
Думаю, дело не к конкретных цифрах, которые могли быть и напутаны. А в том, что Дракоша утверждает, что: 1. Тылы должны быть развернуты (на 100%). 2. После этого начинается подготовка наступления.
Без развертывания тылов невозможно подготовить наступление. А также невозможно его развивать (без тылов наступление захлебнется). Что проще в смысле снабжения - наступать или обороняться - большой вопрос. Но не это главное.
Отправлено: 19.04.10 14:32. Заголовок: 1. Тылы должны быть ..
цитата:
1. Тылы должны быть развернуты (на 100%).
Неправильно. Нет такого в реальности, про 100%.
цитата:
2. После этого начинается подготовка наступления.
Неправильно. Одна из частей подготовки - развертывание тылов. В нужных объемах. Это может выполняться последовательно, может и параллельно, с подготовкой операций, и зависит от решения командования. Дракоша полагает, что последовательно. Ответ неверный. Надо смотреть, что, как, когда и почему решило командование.
Неправильно. Одна из частей подготовки - развертывание тылов. В нужных объемах. Это может выполняться последовательно, может и параллельно, с подготовкой операций, и зависит от решения командования. Дракоша полагает, что последовательно. Ответ неверный. Надо смотреть, что, как, когда и почему решило командование.
Знаешь или так думаешь? Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50% ?
Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50%
Да нет таких "теорем" или "аксиом". Есть Генеральный штаб, он готовит планы и рассчеты, исходя из поставленной задачи и своих представлений, собственной компетенции. На такой вопрос мог ответить, условно говоря, Ватутин весной-летом 1941 года. В остальных случаях этот ответ не интересен, смысла не представляет. Надо отдельно смотреть, что планировали, и как именно. И понимать, стараться понимать, почему делали именно так. А "знать" - это уже "ольтернативная реальность". Сильно альтернативная, вплоть до галоперидола. Нападение на Германию не готовят. И точка. Готовят другое, что именно, написал Ходаренок в статье про стремительный домкрат. Прочтите, продолжим, применительно к данным реалиям. А фантазировать бросьте. Это неинтересно, по сравнению с реальным знанием и пониманием.
Отправлено: 19.04.10 15:30. Заголовок: lok пишет: Сколько,..
lok пишет:
цитата:
Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50% ?
Чем высасывать из пальца теорию тыла сейчас про "тогда", для начала полезно почитать теорию тыла "тогда".
Про книжки теории тыла в 1940 г. конкретные названия сказать сейчас не могу. Что-то было в книге ТАУ, но она сочинялась до сентября 1931. По организации тылы боевых действий в горах есть в книге:
Боевые действия в горах / [Сост: Агапов, М. В. Алексеев, Биязи и др.]; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия Красной Армии им. М.В. Фрунзе. - М.: Воениздат, 1940. - 240 с. с.: со схем. и карт.; 22 см.
цитата:
Глава IV. Служба войскового тыла и материальное обеспечение в горах ...54
Организация тыла ...-- Общая схема построения тыла ...-- Глубина тыловых районов ...58 Пути подвоза и эвакуации ...59 Транспорт ...61 Регулирование движения ...64 Связь в тыловых районах ... Охрана и оборона тыла ...65 Управление тылом ...66 Служба снабжения ...67 Артиллерийское снабжение ...-- Военно-техническое снабжение ...68 Военно-хозяйственное снабжение ...-- Санитарная служба ...69 Ветеринарная служба ...70 Комплектование людским составом ...71 Особенности службы тыла в наступлении ...72 Особенности службы тыла в обороне ...73 Особенности службы тыла на марше и во встречном бою...74
Отправлено: 19.04.10 15:46. Заголовок: Дракоша До начала на..
Дракоша До начала наступления должны быть закончены ВСЕ приготовления к наступлению. И должна быть произведена ПОДГОТОВКА к обеспечению тылами наступающих войск. А это, т.е. обеспечение наступающих, уже ДРУГАЯ работа тыла. Поэтому не объедешь ты на кривой козе тот самый месяц, о котором я говорил - это тот минимум, который хочешь-не хочешь, а придется ждать. В противном случае необеспеченное наступление захлебнется. В наступательных операциях ВОВ сроки определялись ещё и сроками накопления МТС - страна не могла дать всего и сразу. Поэтому в тех операциях сроки подготовки наступления были больше - от 1,5 до 2 месяцев и более. Здесь же есть накопления, но эти накопления надо доставить не просто в войска, а в районы будущего развертывания. Где войск ещё нет, ибо займут они эти районы в последний момент. При этом что-то надо доставлять и в районы сосредоточения и выжидания - войска каждый день кушать хотят, ГСМ тратят и т.д. А ещё надо готовиться к обеспечению наступающих в процессе наступления. А это значит, что опять надо МТС доставлять со стационарных складов на временные полевые склады, чтобы уменьшить плечо подвоза в процессе наступления. Часть МТС на стационарных складах останется в расчете на ж/д на территории, захваченой у противника - это и будет та самая "отложенная" часть обеспечения наступления.
Снабжение ОТСТУПАЮЩЕЙ армии оказалось много сложнее, чем снабжение ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ армии. Ибо тылами управляли штабы, а в процессе отступления часто терялось не только управление войсками, но и связь с вышестоящим командованием. А своих каналов связи у тыловиков не было. Поэтому сложность оперативной обстановки и отсутствие нормального упрпвления тылом привели к ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ тыла. Я считаю, что такая децентрализация тыла возникла бы и в процессе наступления, только ещё быстрее. Потому что причины её объективны и не зависели от людей. Для централизации тыла была проведена первая реорганизация тыла - введена должность Начальника тыла РККА, ему был дан АППАРАТ УПРАВЛЕНИЯ тылом в виде штаба, тоже было проделано на фронтах и т.д. Вторая реорганизация (отказ от стационарных складов) была много позже. Т.е. реорганизация тыла была следствием неверных довоенных взглядов в первую очередь НА УПРАВЛЕНИЕ ТЫЛОМ и на значимость такого управления. Должен заметить, что принципы нового управления тыла, заложенные Хрулевым, сохраняются и поныне. И ещё долго будут сохраняться. НО! Если бы войска каким-то чудом удержали немецкие лавы и не было бы такого отступления, то более чем вероятно, что проблемы организации тыла отошли бы на второй план - тыл был бы, как и предполагалось, стационарным, и с ним забот и хлопот было бы на порядок меньше.
Отправлено: 19.04.10 15:50. Заголовок: Понятно, что без тыл..
Понятно, что без тылов ни наступать, ни обороняться нельзя. Вопрос, можно ли что-то делать (или хоть начинать) с частично развернутыми тылами. И насколько недоразвернутость снижает эффективность. Аксиомы какие-то есть. Должны быть документы, регламентирующие работу тыла. Плюс знание практики (аналогии).
Отправлено: 19.04.10 15:55. Заголовок: lok пишет: Дракоша ..
lok пишет:
цитата:
Дракоша До начала наступления должны быть закончены ВСЕ приготовления к наступлению. И должна быть произведена ПОДГОТОВКА к обеспечению тылами наступающих войск.
Блин, задолбали Вы со своими цитатами какого-то "Дракоши". Он чё - великий эциклопедист? Или флудильщик-стахановец?
Повторяю для идиотов - генералы ГШ "тогда" идиотами выглядеть вряд ли стремились. Потому попрошу для начала выложить не цитаты "знатока"-"Дракоши", а из книг по органицзации тыла 30-х годов.
Отправлено: 19.04.10 16:26. Заголовок: Лок пишет: Должны бы..
Лок пишет:
цитата:
Должны быть документы, регламентирующие работу тыла. Плюс знание практики (аналогии).
Должны быть документы, определяющие оперативное планирование. Плюс оценка этих документов профессионалами, скажем, уровня Ходаренка, который и академию Генштаба закончил, и служил в Генеральном штабе на соответствующей должности, и сам пишет. А документы "по тылу" - это производные от этих "первичных" документов. И точка. Сначала разобраться в оперативном планировании, потом переходить к "полновесным составам" расчетным эшелонам и устройству тыла с его особенностями.
Отправлено: 19.04.10 17:35. Заголовок: lok пишет: 747 пише..
lok пишет:
цитата:
747 пишет:
цитата: lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления.
Ты что-то знаешь об этом (есть ссылки) или просто так думаешь? Т.е. была ли проведена хоть часть отмобилизации и развертывания тыла? Если была, какая часть? На чем основано утвержэдение, что можно наступать на части развернутости тыла?
тут чуть ли не половина форума посвящена тому, что непосредственно к границе были выдвинуты склады (боеприпасы, ГСМ, продовольственные, вещевые), госпиталя, связь, заканчивалась реконструкция железных и автогужевых дорог в приграничной полосе и т.п. Если любопытно, можно поискать даты ввода в строй танкоремонтных и авиаремонтных заводов (это как раз 1940-1941 г.г.) и заодно их размещение. Понятно, что-то было к 22 июня не готово. Это как раз то, что делается в самый последний момент. Дотягиваются недостающие провода, мобилизуются из народного хозяйства машины, трактора, лошади с повозками, школы в приграничной полосе передаются под госпитали, из больниц (гражданских в том числе) выписываются все, кто можно и т.п. Боеприпасы, еда, ГСМ на первые дни боёв выдаются частям накануне наступления. А вот то, что можно было заранее завезти и складировать вблизи границы, завезли заранее (до прибытия войск). Пути сообщения не резиновые, нужна последовательность. Поскольку матчасть жрать не просит и в самоволку не ходит, ее замаскировать проще. Поэтому и повезут в первую очередь.
Про заявки, удовлетворенные наполовину и на треть. Закон плановой экономики: если тебе что-то нужно, проси вдвое-втрое больше. Авось получишь как раз нужное количество.
Повторяю свой вопрос: тыл - это конкретно ЧТО? Ответ "всё, что нужно" неудовлетворителен. По пунктам: одно, второе, пятое, десятое и т.д.
Повторяю свой вопрос: тыл - это конкретно ЧТО? Ответ "всё, что нужно" неудовлетворителен. По пунктам: одно, второе, пятое, десятое и т.д.
Ты что, глупее меня? Ладно, помогу. Так, думаю. Что у тыла главное? 1. Транспорт. 1.1. Ж\д (вагоны, цистерны, паровозы, пути, станции, клея, перешивка, перевалка, разъезда и пр.) 1.2. Автотранспорт (машины, дороги, бензин, ремонт и пр.) 1.3. Лошади (овес, телеги и пр.) 1.4. Самолеты. 2. Склады (стационарные, временные, на грунте, разгрузка, перевалка, охрана и пр.) 3. Доставка боеприпасов (сколько, чего, куда, как, где собирать и пр.) 4. Горючее. И т.д. и т.п.
Теперь прикинь, как все происходит. Допустим, затарили многое заранее. Однако надо показать, что в основном все завезли. Где данные? Общие рассуждения не пройдут. Матерый антирезунист Дракоша благородством не отличается. Он начнет гнать (хоть, может, и знает правду), что завезли каплю в море, а на складах лежало зимнее обмундирование, солдатские кровати и пр. хлам. Дальше. Со складов все надо тащить в места дислокации войск. Это машины, которые еще не взяли из народного хозяйства, бензин, которого не хватало, это загрузки-разгрузки-перевалки - с помощью солдат тыла, которых еще не отмобилизовали. И т.д. Дальше-больше. Пусть двинулись в наступление. Анонимно сильно погорячился, когда говорил, что наступать легче. Потому что плечо подвоза стремительно растет. и так же стремительно растут сложности. Все то же, только на порядок сложнее: ж\д (немцы - не русский Иван) все уничтожено (даже если все целое - пропускная способность в разы меньше, да еще колея другая), дороги заминированы, складов нет и пр. и пр. Это все не просто сделать и сполностью отмобилизованным и развернутым тылом. А с неразвернутым? Да еще с принципиальным бардаком из-за плохой схемы руководства (из-за чего была реформа тыла произведена).
Отправлено: 19.04.10 20:07. Заголовок: прибалт По существ..
прибалт По существовавшим взглядам на начало войны интенсивных боевых действий не ожидалось. Вот здесь есть вот такой документ http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.txt ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] В нем определено:
цитата:
Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия - боеприпасов 3 боекомплекта, горюче го для боевых машин - 5 заправок, для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближн[им] бомбардировщикам] - 10 вылетов; дальн[им] бомбардировщикам] - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановления техники производится за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.
Т.е. в течении 15 дней пока будет развернут фронтовой тыл обеспечение идет со стационарных складов. О том, что наступление можно начать только 10 августа - тоже некоторый передерг. Для этого надо знать сколько было, сколько надо для наступательной операции, сколько останется через 15 дней и какой запас и на какие сроки надо завезти. При этом необходимо не забывать и о том, что через 15 дней в период подготовки войска так же надо кормить и обеспечивать боевые действия всем необходимым. Можно взять запасы, которые были потеряны (где-то видел проценты) и узнать, сколько было всего. Вычесть предназначавшееся в начальный период и оставшиеся сравнить с успешной наступательной операцией КА. Но я заранее считаю, что в сторону наст. операции перекос будет весьма большим и о том, что планировали наступление даже 6 июля - это большое заблуждение.
Отправлено: 19.04.10 21:36. Заголовок: lok пишет: Для этог..
lok пишет:
цитата:
Для этого надо знать сколько было, сколько надо для наступательной операции, сколько останется через 15 дней и какой запас и на какие сроки надо завезти. При этом необходимо не забывать и о том,
ТЕБЯ НЕ СПРОСИЛИ, "знаток"-недоделок!
Для начала сдай экзамен по теории тыла, прежде чем здесь всякое фуфло вываливать. Гуууглить еще не разучился? Даж и не знал? Ну так для начала: ============
Глава 21. Организация тыла батальона и полка в бою
цитата:
1. Общие положения
878. Тыловые подразделения полка располагаются и работают в тыловом районе полка, ограниченному с фронта — боевой линией войск, с флангов — разграничительными линиями с соседними частями, с тыла — границей с дивизионным тыловым районом.
"Тыл Вооружённых Сил" в Большой Советской Энциклопедии
цитата:
... По мере развития народного хозяйства и технического перевооружения вооружённых сил появились части и подразделения, выполнявшие функции снабжения авиации, бронетанковых, автотракторной техникой и имуществом, горючим и др. В марте 1941 по решению ЦК КПСС и Советского правительства руководство Главным интендантским управлением, Санитарным, Ветеринарным управлениями Красной Армии, отделом материальных фондов было возложено на заместителя наркома обороны Маршала Советского Союза С.М. Буденного.
К началу Великой Отечественной войны 1941—45 Т. в. с., кроме тыловых подразделений, частей и учреждений, входивших в состав частей, соединений и объединений родов войск и видов вооружённых сил, имел также базы и склады с запасами материальных средств, автомобильные, железно- дорожные, дорожные, эвакуационные, ремонтные, инженерно-аэродромные, авиационно-технические, медицинские, ветеринарные и др. тыловые части и учреждения центрального подчинения. Постановлением ГКО 1 августа 1941 введена централизованная система управления Т. в. с.: были созданы Главные управление тыла Красной Армии и управления тыла во фронтах и армиях, а также учреждены должности начальника тыла Красной Армии и начальников тыла фронтов и армий. ....
Тыл действующей армии по праву называют образно ее кровеносными артериями. Тыловые службы снабжают войска боеприпасами, горючим, продовольствием, вещевым имуществом и т. д. Но круг их обязанностей гораздо шире: это и содержание в порядке дорог прифронтовой полосы, и ремонт боевой и специальной техники, и оказание медицинской помощи раненым и больным, и многое другое. Иными словами, без тыла армия обречена. Предыдущие материалы дают некоторое представление о довоенной укомплектованности и мобилизационной готовности тыловых частей. Здесь следует добавить, что накануне войны подразделения и учреждения фронтового, армейского и войскового тыла, так же как и войска, готовились к победоносным сражениям на чужой территории. Значительная часть материальных запасов располагалась в приграничных районах и ближайших крупных населенных пунктах. Такой просчет советских военных стратегов обошелся дорого: в первые же дни немецкого нападения большинство тыловых складов подверглись уничтожению или оказались захваченными противником.
Отправлено: 19.04.10 21:44. Заголовок: Или ты у нас не чита..
Или ты у нас не читатель, а исключительно писатель? ну так могу привести здесь цитаты оттуда:
цитата:
ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ТЫЛА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПОЛКОВНИКА КРЕСИКА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ПОТЕРЯХ СКЛАДОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА 9 ИЮЛЯ 1941 ГОДА
[10 июля 1941 г.] По БОДО1
У аппарата полковник КРЕСИК. Докладываю: Первое: Сведений о военнопленных нет. Второе:. 1. Уничтожены склады горючего: а) Н[аркомата] О[бороны] № 885 (Вильно) - № 992 (Ковно) |- Степень уничтожения уточняется № 692, 695 (Либава) - № 990 (Двинск) - 600 т - сожжен полностью при отходе. № 858 (Рига) - до 525 т - сожжен полностью при отходе. № 633 (Псков) - до 250 т - сожжен. Степень уничожения уточняется, т.к. его дважды тушили. Отделение склада № 858 (Цессис) - до 370 т - сожжен. Авиабаза - до 3290 т горючего и до 330 т масла. б) Гражданские нефтебазы Нефтесбыта Нефтебаза Шауляй - 500 т д[изельного] т[оплива], до 300 т авиабензина. Нефтебаза Паневежис - 400 т авиабензина. в) Выпущено на землю и сожжено ...........
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ПО ТЫЛУ 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
14 июля 1941 г. Совершенно секретно
Зам. нач. штаба СЗ фронта по тылу генерал-майору КУЗНЕЦОВУ <...> 2. Тыловых частей и учреждений войсковые соединения не имеют, а именно: в дивизиях П[олевых] А[вто] Х[лебозаводов] нет, М[едико] С[анитарных] Б[атальонов] нет, А[втотранспортных] Б[атальонов] нет, в корпусах госпиталей нет, ветлазаретов нет, автосан[итарных] взводов нет. Транспортные средства соединений весьма скудны. 5 с[трелковая] д[ивизия] имеет машин: легковых - 3, грузовых - 15, из них 7 не на ходу, специальных - 4, повозок всех систем - 45, двуколок - 10, кухонь - 12, а 33 с[трелковая] д[ивизия] имеет 4 грузовика и 12 повозок. Отсюда и из прилагаемых ведомостей ясно, что соединения армии как людским составом, так и вооружением обеспечены на 15-20% по сравнению со штатами военного времени. .......
ИЗ ДОКЛАДА ГРУППЫ НАРКОМАТА ГОСКОНТРОЛЯ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАБОТЫ ТЫЛА 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
20 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> Давая объяснение Наркомату Госконтроля о крайне неудовлетворительной организации и состоянии 27 А[рмии] (65, 29, 24 стрелковые и 21 механизированный корпуса) , начальник отдела тыла штаба армии военинтендант 2 ранга Дудансинский пишет: "Соединения армии по своему численному составу чрезвычайно малы и исключительно слабо вооружены. Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет людей 3500 человек, винтовок и карабинов - 2200, винтовок автоматических - 190, ППД - 200, станковых пулеметов - 14; орудий: 45 мм - 2, 76 мм Д[ивизионной] А[ртиллерии] - 11, 122 мм-3; минометов: 82 мм - 3, 50 мм - 9. Остальные дивизии вооружены гораздо слабее. Тыловых частей и учреждений соединения почти не имеют..." .....
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ПО ТЫЛУ 8-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА В ШТАБ ФРОНТА
30 июня 1941 г. Передано по телеграфу 1 июля 1941 г. в 22 час. 30 мин. <...> Имущество НЗ, хранимое в частях, оставлено полностью противнику в Кретинге, Плунге, Тельшяй, 10 и 11 с[трелковых] к[орпусах]. Склады текущего довольствия также оставлены противнику. Продфуража оставлено 10-15 сутодач. <...> 90 с[трелковая] д[ивизия] на зимних квартирах оставила П[олевой] А[втр] Х[лебозавод] и имущество НЗ, картофеля до 300 т. 48 с[трелковая] д[ивизия] оставила ПАХ - 6 печей, имущество НЗ, текущее обозно-вещевое имущество. По 67 и 11 с[трелковым] д[ивизиям] сведений нет. Большинством частей кухни брошены <...> .........
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
[Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно
[В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] .....
Такой просчет советских военных стратегов обошелся дорого:
Блин, да не было никакого просчета! А вообще я не понял логику г-на ЛОКа. Что он сам хочет сказать. Причем тут некий дурачок ДРАКОША? Он тут каким боком? Я с кем могу говорить с ЛОКом или неведомым мне фантастическим гадом?
Отправлено: 19.04.10 21:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А вообще я не понял
Вообще-то лично я на днях собирался заметить, что активность "борцов с фальсификацией" чего-й то уменьшилась. Типа, давненько никого нахрен не посылал.
Да тут нА-тебе!!! "Лок" появился!!!!
Ну-ка, ну-ка. Дафай, дафай! Чего там где враньё у Суворова написано? А то что-то уже подзабывать стал.
2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: ...... 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.]
"ТЫЛ НЕ БЫЛ ГОТОВ!!!!"
Нихрена себе!!!! Куда ж больше "ГОТОВИТЬ"?????
Одних только 45-мм снарядов только на Западном фронте "прое...ли" ПОЛМИЛЛИОНА штук!!!!! Сколько немецких танков двигалось на Западный фронт? Около 1 тысячи? По 500 снарядов на каждый немецкий танк!!! Одних только 45-мм-овых!!!!! ( "Потеряли".........)
Вы можете себе представить гору из этих снарядов? И сколько времени надо чтобы их туда к границе затарить? И чтобы там их благополучно "потерять"?
А что, немцев голыми руками останавливать?
А теперь "кое-кто" из грязного пальца пытается гнилую теорию высосать про то, что ЧЕГО-ТО ТАМ С ТЫЛОМ БЫЛО НЕ ТО!!!!! Не так!!!!! И совсем ИНАЧЕ!!!!
Отвечаю полным идиотам: ДА-ДА-ДА!!!! Именно: НЕ так и НЕ то! Т.е. НЕ для ОБОРОНЫ. А тут противник вдарил - и "доминошки" "посыпались": - потеря складов приводит к тому, что воевать НЕЧЕМ, - если нечем воевать, приходится ОТСТУПАТЬ, - отступая, приходится терять ЕЩЕ больше.
Но остается вопрос: а кто ж так оборону планирует?
Отправлено: 19.04.10 22:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.
Если каждая дивизия теряла разного добра сотнями тонн и тысячами штук, то могу предположить, что немцам тылового довольствия хватило на полгода обожраться и заливать полные баки и обоймы под завязку. Даже не надо было дожидаться транспортов из фатерлянда. И считать пропускную способность ж/дорог с их перешивкой.
Отправлено: 19.04.10 22:46. Заголовок: Блин. Как то на Мили..
Блин. Как то на Милитере мне один "умник" закидывал, мол нихера мы не потеряли и немцам особо ничего не оставили. Вот Гальдер пишет, что в 41 трофейного (т.е. нашего) бензина было всего 30% от необходимого. Это же надо! Всего одна треть! Если учесть, что у немцев всего было три группы "Север", "Центр" и "Юг", то можно на выбор решить какая из этих групп смогла бы обойтись полностью без бензина.
122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) в музее Beyt ha-Totchan, Израиль. Вид справа
....(122-мм советская гаубица) М-30 за рубежом
В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[5]. В некоторых источниках[6] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30)]Взято из Википедии[/url]
У меня вопрос: а чем немцы стреляли из этих орудий на протяжении 1941 и 1942 гг.? Что аж хватило до 1943 г.!!!! ===================== ЗЫ и такая ситуация не только по М-39, но и по М-10 (152 мм), А-19 (152 мм) и т.д.
Закорецкий, Дракоша делает упор на ПЕРЕМЕЩЕНИИ припасов, заготовленных перед войной. Типа готовить могли долго и по чуть-чуть (аналогия веселова с ишаком), а во время наступления нужно тащить все быстро и всего много.| Давай ты, как ветеран военно-исторической тусовки, изложишь свои взгляды. Если есть доказательства, приводи ссылки. Если нет, прото говори мнение. 1. Что значит неотмобилизованный тыл? Сколько процентов (примерно) он составляет по отношению к развернутому (для фронтов и армий)? 2. Можно ли наступать и обороняться с неразвернутым тылом? 3. Кковминимальный процент развернутости, с которым можно наступать и обороняться? 4. Каково было состояние развернутости тыла перед началом войны?
Отправлено: 20.04.10 08:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Как то на Милитере мне один "умник" закидывал, мол нихера мы не потеряли и немцам особо ничего не оставили. Вот Гальдер пишет, что в 41 трофейного (т.е. нашего) бензина было всего 30% от необходимого. Это же надо! Всего одна треть!
У советских было меньше потребителей бензина или больше?
300 т картофеля в масштабе дивизии, это много или мало?
Думаю, запас на пару недель, или на месяц, возможно, по нормам довольствования. 100 грузовиков, просто много.
Хотя на дворе июнь месяц, картошка уже та, она почти год отлежала, можно считать, что 300 тонн картофеля, ежели перебрать, уже не будет много. Если это "по документам" 300 тонн прошлогодней картошки, то надо "вопрос исследовать". Ежели там было 3 000 тонн, в хранилище, к июню осталось "по документам" 300 тонн, то очень большой вопрос, сколько картошки было физически на данный момент. Может, и 30 тонн. Может, и ноль тонн. Такое тоже возможно, ежели в течение года учет вели без "усушки-утруски" и "сгнило". Вот почти к концу хранения и набежало. По документам одно, а в наличии - другое.
Отправлено: 20.04.10 08:43. Заголовок: lok пишет: Закорецк..
lok пишет:
цитата:
Закорецкий, Дракоша делает упор на ПЕРЕМЕЩЕНИИ припасов, заготовленных перед войной. Типа готовить могли долго и по чуть-чуть (аналогия веселова с ишаком), а во время наступления нужно тащить все быстро и всего много.| Давай ты, как ветеран военно-исторической тусовки, изложишь свои взгляды. Если есть доказательства, приводи ссылки. Если нет, прото говори мнение.
А к тебе у меня один вопрос остался: ты больной (на голову), дурак или у тебя такая робта - косить?
Причем, заметь, - твои объяснения меня не интересуют [(с) как говорят в армии].
Но свою дурь здесь можешь постить и дальше. Приятно наблюдать очередные потуги очередного варианта чего-бы такого фуфлового объяснения придумать? Про очередные проценты падающего домкрата. Домкрат падать может? Ну так какие проблемы? ===================
ЗЫ Да, и горячий привет Дракоше! Оччччень, понимаешь, офигенннннный "знаток"!!!
Отправлено: 20.04.10 13:36. Заголовок: lok пишет: У советс..
lok пишет:
цитата:
У советских было меньше потребителей бензина или больше?
Блин, а при чем этот дурной вопрос? какая разница? Трудно сообразить, что на складах у границы (вот вам и развернутый тыл) было сосредоточено столько бензина (а было еще и дизтопливо), что с учетом розданного в войска и уничтоженного (и нами и немцами) Вермахту хватило на пол года войны напитать 1/3 армии вторжения. Вы, ЛОК, придуриваетесь со своими вопросами? Неужели можно думать, что такие запасы создавались под первые 30-ть дней советской операции? Это (без учета последующих поставок) ресурс на месяцы войны. Войны уходящей на запад от складов, от нефтеперерабатывающих заводов.
300 т картофеля в масштабе дивизии, это много или мало?
Блин, давайте подсчитаем. Возьмем л/с дивизии в 3000 человек, выходит 300000кг/3000чел.= 100кг/человек. Вот и прикиньте - на сколько времени Вам одному хватит трех мешков картошки. Думается до следующего урожая.
Отправлено: 20.04.10 15:55. Заголовок: Про склады у границ ..
Про склады у границ ( вроде спор не про сам факт - склады таки были , и - много ) .
Я нигде не спец в этом вопросе , ежели что ... ну ладно . Мое видение вопроса .
Первая половина 20го века .
На стратегичесские ( большие , в сотни и тысячи км ) расстояния грузы возятся кораблями и поездами ( исключение - если на суше нет ж/д ) . Моря оставим , речь то про сушу .
На тактичесские расстояния ( десятки , м/б сотня - другая км ) - грузовики , иногда повозки .
Одно другим заменить можно , но глупо . Гонять не ж/д транспорт на тысячи км можно - но сильно дороже . Обратное - подводить ж/д ветку к каждой батарее ( а хоть и полку ) - но опять таки - стоит ли ?
Теперь - склады . Подтягивать к будущей линии фронта запасы в мирное время - логично .
Но до коле ? Если готовится оборона ( и последующее накопление сил и переход в атаку ) - размещать их ближе 100 - 200 км от границы - преступление . Попадают под возможную атаку противника ( фронтовой авиации ) . Да и - зачем ? Подвозить запасы придется на те же 100 - 200 км , причем малыми ( сравнительно ) порциями . С этим справится и автотранспорт .
Если нападения противника не ждем , а сами готовим таковое ... Склад должен быть чуть ли не у столбов - войска уходят вперед ( глубина наступления в сотнях км ) , подвоз запасов - автотранспортом ( ж/д на сопредельной территории могут быть разрушены , в реале - вообще другая колея , ее еще переделывать ) . На пару сот км а/т справится . А вот если склады за 200 км от границы - в сумме до полтыщщи . Ужо ... ну да .
Отправлено: 20.04.10 16:02. Заголовок: размещать их ближе 1..
цитата:
размещать их ближе 100 - 200 км от границы - преступление . Попадают под возможную атаку противника ( фронтовой авиации ) .
Например, Кретинга. До границы рукой подать в прямом смысле этого слова. До Мемеля !) около 30 км, или менее. В принципе, Кретинга простреливается просто полевой артиллерией прямо с немецкой границы.
Ну так там оставили имущество НЗ одного стрелкового полка. Это примерно на 1000 в/сл. Конечно это много, но в масштабе армии ерунда.
Понимаю, ерунда. Но как этим имущество НЗ планировали использовать, если оная Кретинга с первых часов боевых действий под огнем противника? До границы рукой подать. В случае начала боевых действий комплектование мобилизованных с этого склада малореально. Ведь когда планировали разместить имущество НЗ в Кретинге, о чем то думали? Ведь привезли, а в Кретинге только европейская колея, разгрузили, заняли склад. И, думаю, имели соответствующие планы на использование. Прибалт, вы сами как такое представляете? Водных преград нет, рядом Мемель - крупный порт, и там у противника достаточные силы сконцентрированы. Подгонит супостат пару железнодорожных батарей к Мемелю, а их у супостата было, и будет фиг с маслом, вместо мобилизации. И в Кретинге, и в Швентойи будет плохо. Или такой же фиг с маслом организует, просто полевой артиллерией, со своей территории. Повторяю, рядом Мемель (Клайпеда). Кретинга - последяя железнодорожная станция перед Мемелем. Это тоже планирование "на всякий случай" ? Объясните, зачем это делалось?
Отправлено: 20.04.10 17:09. Заголовок: Использовали старые ..
цитата:
Использовали старые литовские склады. Места под складскую зону не было.
Литовцы, понятно, почему Кретингу использовали. Клайпеда в зону Германии отошла только в 1939 году, а до этого была литовской в течение 20 лет. Литовцам со складами в Кретинге было далеко до границы.
Но тут зачем? Когда Клайпеда отошла к Германии и стала Мемелем, граница стала рядом? Чтобы по мобилизации сразу получить проблемы? На вопрос про склады - места не было, это не ответ. Я понимаю, если вывезти планировали, да не вывезли. Но тут именно привезли. Как полку получать НЗ со склада в Кретинге, если война начнется? Оный полк должен дойти до Кретинги, или выслать транспорт для получения НЗ. А что в тот НЗ, кстати, входило? Много ли его было? Физически много места занимало? Боекомплект на полк, обмундирование, противогазы или еще что? Может, каски и военные противогазы, и все? Или на целый полк, включая оружие, полковые орудия, боекомплект, средства связи, транспорт и далее ?
Литовская армия в Кретинге имела склады под НЗ на полк ? Ой !
Кстати - на начало ВМВ сравнимые соединения ( типа полк ) в армиях разных стран имели ... эээ , как бы выразится ... , имели разную перевозимую массу . Мундиры и покушать - сравнимо , а вот по боеприпасам ... большая разница .
Да и если и был литовский полк в Кретинге ... Он по размерам ( по людям ) меньше советского . Раза в два .
Или на целый полк, включая оружие, полковые орудия, боекомплект, средства связи, транспорт и далее ?
Не на целый полк, а НЗ полка. Полк в сд штата 4/100, переходил на штат сд 04/400 . Вот разница и была на складе. KasparsB пишет:
цитата:
Литовская армия в Кретинге имела склады под НЗ на полк ? Ой !
Кто сказал, что Литовская армияимела в Кретинге полк? Я сказал. что НЗ стр. полка КА было в Кретинге на складе. Чей это был склад до 1940 г. я не знаю, может какие нибудь торговые склады были.
Отправлено: 20.04.10 17:47. Заголовок: KasparsB пишет: Да ..
KasparsB пишет:
цитата:
Да и если и был литовский полк в Кретинге ... Он по размерам ( по людям ) меньше советского . Раза в два .
Как интересно! И в цифрах можете просветить? Что имели по штатам в/времени советский и литовский полки и особенно какие боекомплекты были у обоих полков?
Если нападения противника не ждем , а сами готовим таковое ... Склад должен быть чуть ли не у столбов - войска уходят вперед ( глубина наступления в сотнях км ) , подвоз запасов - автотранспортом ( ж/д на сопредельной территории могут быть разрушены , в реале - вообще другая колея , ее еще переделывать ) . На пару сот км а/т справится . А вот если склады за 200 км от границы - в сумме до полтыщщи . Ужо ... ну да .
Дополню: если сами собираемся нападать, часть запасов будет прямо на пограничных станциях, в вагонах для европейской колеи. Возможно, уже в виде сформированных составов с соответствующими паровозами (этот подвижной состав до начала войны всё равно отдыхает). Выглядит вполне мирно - как отстойник вагонов и паровозов. Тут же наготове должны стоять ремпоезда - чтобы сразу.
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 20.04.10 21:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.
Нетрудно догадаться, кто. Еще - Гальдер, запись от 28 июня:
цитата:
В Таурогген (Таураге) обнаружены исключительно большие запасы продовольствия (экспортная организация), например: 40000 тонн сала лярд, 20000 тонн сала шпиг, очень большие запасы мяса и жести для консервов. Живые свиньи. Эти запасы передаются в ведение статс-секретаря Баке
Отправлено: 20.04.10 21:40. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Блин, подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.
Александр, не торопитесь. Картошка в июне, это такая вещь... Ну как бы вам сказать. По документам, ее, может, и было 300 тонн. А вот по факту.. Тем более, если дословно посмотреть документ, то там: "до 300 тонн". Так что картошка могла быть съеденной ранее. Или просто остатки, уже гнилые. Июнь ведь. Не зима. Вот десятки тысяч тонн сала, доставшиеся немцам в Туареге, это реально. А эти 300 тонн картошки могут на выходе оказаться чем угодно. Это вам не сало, и не банки консервов. Это картошка. Она гниет, портится и пропадает. Ее списывать надо. Она и так почти год отлежала. Это называется "прошлогодняя". По качеству, конечно, лучше мороженой, но до обычной картошки ей далеко.
Владислав Савин, спасибо. 60 000 тонн сала сдать немцам, это мощно. Еще и огромные запасы мяса, и живые свиньи. Плюс жесть для консервов. Интересно, 60 000 тонн сала, это сколько в "годовых расчетных пайках" ?
Владислав Савин Блин, я представляю радость бюргера, обнаружив и лярд и шпик и живосвинов. Вот и картошечка пригодиться. Хоть и вяленькая (если верить АНОНИМНО), но и к шпику пойдет и самим свинкам сгодиться. Представляю, сцука, их (и тех и тех) довольно похрюкивающие рыла.
Отправлено: 20.04.10 21:58. Заголовок: Хоть и вяленькая (ес..
цитата:
Хоть и вяленькая (если верить АНОНИМНО),...
Гыг, может и не было картошки. Были тока документы, по которым эта картошка должна была быть. Оно, с картошкой такое бывает. Осенью загрузили 3 000 тонн. За год, судя по документам, вывезли 2 700 тонн. Подошел июнь. Судя по науке арифметике, на складе должно быть 300 тонн. На овощехранилищах к концу сезона хранения разные "чудеса" могут быть. Александр, сами подумайте. Чтобы точно указать, что было 300 тонн, эти триста тонн надо перебрать, отделив гнилую от нормальной, и взвесить. Что никто делать не будет. Ведь скока получится на самом деле - баальшой вопрос. Очень баальшой. Так что не торопитесь. Эту картошку, до 300 тонн порой лучше списать, чем подсчитывать. Повторяю, это июнь. Это, конечно, не июль-август, где картошки по докуметам будет 200 тонн, а на выходе - пустое овощехранилище. Тем более что 300 тонн картошки одна полноштатная дивизия съест практически за несколько недель, за месяц. 25 кг на человека. Это вам не 60 000 тонн сала. Это просто мелочи.
Отправлено: 20.04.10 22:14. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На овощехранилищах к концу сезона хранения разные "чудеса" могут быть. Александр, сами подумайте.
Блин, я не думаю, я знаю. Сам ел такую, причем неоднократно перемороженную. И это в мирное время в начале семидесятых. Ничего, съелось. В армии есть нормы, в т.ч. и продуктового довольствия. И если на складе все пропало, то пропал и завскладом и зампотыла дивизии, ибо солдатам харчиться надо.
Отправлено: 20.04.10 22:35. Заголовок: А я в армии столкнул..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И если на складе все пропало, то пропал и завскладом и зампотыла дивизии, ибо солдатам харчиться надо.
А я в армии столкнулся и с таким случаем.
В каждом полку есть своя продслужба.
Но некие общие объекты харчатся через продслужбу какого-то одного полка и если туда направляют какие-то команды, то они должны сняться с довольствия у себя в полку и встать на довольствие в продслужбе того полка, который "ответственен" за общий объект.
Итак, послали меня однажды побыть "старшим" одной команды, занятой на полевом парке. Я сам их не снимал с довольствия и не ставил. Снялись они сами, а поставил их на довольствие прапорщик. Вроде бы чин-чинарем, усе в ажуре. Но вдруг они говорят, что их пайки кто-то как бы "тырит". Вроде бы еще есть какая-то команды от танкистов нашего полка. Но тут приезжает на учения наш батальон со своим ПХД и они питались со "своими" на своем ПХД. Потом батальон уехал и проблема опять возникла. Я начал выяснять, поехал в продслужбу того полка, переписал номера продаттестатов - получалось, что в их полку от нашего полка на довольствии должны стоять ДВЕ команды. А в столовке на месте - как бы одна (уменьшенно-гибридная).
Но мне посоветовали вглубь не докапываться, а просто снять своих с довольствия в том полку и выдать им сухпай, что я и сделал. И доложил командованию полка и нач. продслужбы.
Моя группа с хавкой осталась, а вот вторая... Дало дошло до командира, он меня вызвал и спросил, в чем дело?
Я вынул список продаттестатов с номерами и отдал ему. На том от меня отстали.
Но я подумал: при таком раскладе через пару недель к продскладу можно подогнать грузовик, затарить его хавкой и отвезти себе домой... (Трехлитровыми консервами "говядина с картошкой", разные тушенки и т.д.)....
Завертелась мысль посетить кого-нибудь типа военной прокуратуры, но ... так и осталась мыслью.... =========
А еще случай на учениях. Подмосковное лет, дожди, танки в грязи, сапоги нафиг промокают, учения идут день, второй, .... Но вот и заканчиваются. Построил я свою колонну грузовиков и повел по дороге руководства. По пути наблюдаю картину: справа внизу в овраге по башню в грязи сидит танк. Рядом тягач на базе Т-55. И вдруг от них отделяется солдат и начинает бежать к дороге к нам наперерез. Бежит, падает, встает, опять бежит... Я приказываю остановиться, жду. Солдат добегает, запыхался....
- Что случилось? - спрашиваю.
- Товарищ лейтенант! - говорит он. - У вас хлеба не найдется...
Отправлено: 21.04.10 10:28. Заголовок: Итак. Для того, чтоб..
Итак. Для того, чтобы наступать, нужен тыл. Вопросы. 1. Можно ли наступать с недоразвернутым тылом? 2. Если можно, то до какой степени он может быть недоразвернутым? 3. Каков порядок развертывания тыла (до наступления, после, до выдвижения войск или после)? 4. Каковы сроки развертывания тыла и подготовки крупных наступлений наподобие резуннистского 41г.? 5. Каков процент нужных запасов был завезен к границе и каков должен был быть срок подготовки насупления с учетом этих запасов?
Прошу отвечать. Если нет данных, высказывайте свое мнение.
6. Если выяснится, что необходимые сроки не укладывались в схему Суворова-Солонина, то в какие укладывались? 7. Мог ли Сталин дать приказ наступать даже при невозможности подготовить наступление и обеспечить его развитие?
Отправлено: 21.04.10 10:39. Заголовок: На вопросы 1-5 ответ..
На вопросы 1-5 ответ один. Можно, по решению командования. Как оно решит, так и будет. И это правильно.
на вопрос 6 Нет схемы Суворова-Солонина. Это иллюзия. Есть некое понимание, что судя по имеющимся данным, основные подготовительные мероприятия планировалось закончить к первой неделе июля. И состав мероприятий таков, что выбирались и выполнялись те, которые укладывались к указанному сроку. Те, что не укладывались, не выполнялись, и заменялись теми, которые укладывались.
На вопрос 7. Да. Сталин мог дать приказ любой степени осмысленности. Правда, в основном Сталин давал приказы высокой степени осмысленности и мотивированности. Он бы скорей обеспечил выполнение заранее, чем прососал подготовительный период и потом отдал бы необеспеченный приказ. Так что к первой неделе июля приказ наступать был бы в высшей степени мотивирован.
На мой взгляд, другого варианта просто не было. С учетом выполненной подготовки, потраченных на нее ресурсов, и розданных в той или иной форме "обещаний", не отдать приказ уже было нельзя. Отмены этого уже принятого решения не выдержало бы ни народное хозяйство, ни социальная система, ни близкое окружение, ни армейские круги. И отмена такого решения противоречила политической доктрине СССР.
Отправлено: 21.04.10 11:22. Заголовок: из всех торговых ск..
цитата:
из всех торговых складов Литвы самый подходящий - в Кретинге
Ой, не факт, что в данном случае это применимо.
Прибалт пишет, что это фактически имущество, оставшееся после перевода одного стрелкового полка со штата 4/100 на штат 04/400. Это само по себе загадочно, потому что, судя по тому же Прибалту, перевод на штаты военного времени не мог начаться раньше 23 июня, второго дня боевых действий. Ну да ладно, Прибалт что-нибудь разьяснит по этому поводу. Мое мнение, как раз за неделю и начали дивизии приграничных округов фактически переходить на новые штаты военного времени. Одновременно с приказами на "выход походом в новые лагеря, ночью, с соблюдением всех норм маскировки". Но штат 04/400 вводился с апреля. До полка он, судя по всему, дошел в июне. За неделю до начала боевых действий. Вот полк и складировал ставшее лишним имущество, согласно новому штату, на первый попавшийся склад. Это оказалась Кретинга. Вот и вся "загадка", имхо. Правда, будь все ок, это имущество тут же погрузили в вагоны и увезли куда подальше. Кретинга - железнодорожная станция. Маленькая, но станция. Судя по информации Прибалта, в Кретинге была "разница" в имуществе полка, по штатам сд 1/100 и 04/400. По моим представлениям, это немного. А сам переход был в последние недели перед началом боевых действий. Так что времени на все было тоже мало.
На мой взгляд, другого варианта просто не было. С учетом выполненной подготовки, потраченных на нее ресурсов, и розданных в той или иной форме "обещаний", не отдать приказ уже было нельзя. Отмены этого уже принятого решения не выдержало бы ни народное хозяйство, ни социальная система, ни близкое окружение, ни армейские круги. И отмена такого решения противоречила политической доктрине СССР.
Здесь надо различать варианты. 1. Сталин думал, что Гитлера собирается напасть. Тогда нападать нужно было независимо от потраченных средств и данных обещаний. Нападение не привело бы к блиц-кригу, а захлебнулось бы, но все равно результат не мог быть хуже, чем тот, который произошел в реальности. 2. Сталин не предеполагал, что Гитлер сам нападет. Тогда отмена нападения могла быть невыгодным решением, а могла быть выгодным. Невыгодным - например, если бы Гитлер (или Сталин) таки напал в следующем году. За этот год Германия могла усилиться больше, чем СССР. Выгодным - если, например, Гитлер начал бы (через год) осуществлять масштабную войну в другом направлении (т.е. ка бы пронесло). Аргумент Суворова ("не могли отменить, экономика бы не выдержала") не есть правильный. Любая отмена и любое сидение миллионов бойцов в окопах (при пропадающем урожае) на порядок менее затратно, чем война. Анонимно пишет:
цитата:
На вопросы 1-5 ответ один. Можно, по решению командования. Как оно решит, так и будет. И это правильно.
Я не об этом. Командование принимает решение на основе ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Может оно принять решение провести развертывание тылов за 3 дня, если на практике надо 15? Может. Но вряд ли мы признаем это умным. Т.е. говорить желательно о закономерностях, по которым осуществлялось развертывание тылов и подготовка наступления.
Отправлено: 21.04.10 14:07. Заголовок: lok пишет: Аргумент ..
lok пишет:
цитата:
Командование принимает решение на основе ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Может оно принять решение провести развертывание тылов за 3 дня, если на практике надо 15?
Лок, нет информации, за сколько надо планировать. Источник этой информации - документы оперативного планирования. Из которых опубликованы лишь некоторые. А надо все и с анализом. Тогда можно будет сказать, за сколько дней и почему именно. Может, и ноль дней. А может, и месяц, причем три недели уже работали на 22 июня. Тут диапазон "нормальности" перекрывает ошибки полностью.
цитата:
Аргумент Суворова ("не могли отменить, экономика бы не выдержала") не есть правильный. Любая отмена и любое сидение миллионов бойцов в окопах (при пропадающем урожае) на порядок менее затратно, чем война.
Вот здесь вы ошибаетесь. Причем крупно. Хотя тема не раскрыта даже на уровне постановки темы, разьясню. Миллионы бойцов - это в первую очередь миллионы продовольственных годовых пайков. Которых физически не было. И кормить армию военного времени в мирное время невозможно. Тем более в СССР, который достаточным производством продуктов питания не отличался. Вся история с развертванием РККА с 1938 по 1941 год, все ее так называемые проблемы, имеют один "ограничивающий" фактор - численность. Руководство считало "годовые расчетные пайки", и под них подгоняло численность армии. Призыв и учебные сборы начала 1941 года - это, как полагаю, "годовой рассчетный паек", поделенный пополам. На вторую половину года продуктов практически нет. Чтобы кормить такую армию, надо в тылу вводить военное положение, и срезать продовольственные нормы, вводя карточную систему по всей стране. Во время войны такое уместно. Но вот в мирное время это хуже войны. Лучше воевать в такой ситуации.
Отправлено: 21.04.10 19:03. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На вторую половину года продуктов практически нет. Чтобы кормить такую армию, надо в тылу вводить военное положение, и срезать продовольственные нормы, вводя карточную систему по всей стране. Во время войны такое уместно. Но вот в мирное время это хуже войны. Лучше воевать в такой ситуации.
Это, конечно, не есть тема разговора, так, между прочим. Просто я хотел лишний заметить, что Суворов тоже ошибался, и нельзя слепо за ним повторять все. (Особенно в главном. Шутка.) Итак, еще раз. Предположим, войны не миновать. Тогда да, лучше было наступать в сложившейсяситуации (ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы). причем по многим причинам. Ваша причина - "не прокормить" - имеют место быть, хотя и не самая важная). Но если войны можно было избежать, то тогда нападение может быть оправдано (если бы война все-таки началась через год), а может не быть оправдано (если бы Гитлер напал на других). Вы ставите причину "не прокормить" на первое место - раз, и в качестве самодостаточной - два. Что есть неправильно. Ваше объяснение, что юридически (или еще как-то) трудно оформить (ввести, обеспечить) урезание снабжения населения, и "легче" воевать - искажает предмет. Ибо воевать не "легче", а сложнее на порядок. Или несколько. Т.к. надо не только вводить ограничения на еду, но терять людей, технику, территории, эвакуировать, пререстраивать и пр. и пр. А при сидении армиии даже военного времени в окопах их надо только кормить. Но не надо закапывать, лечить, призывать новых людей и пр. и пр. Да вообще это несравнимые вещи.
Отправлено: 21.04.10 19:25. Заголовок: lok пишет: Предполо..
lok пишет:
цитата:
Предположим, войны не миновать.
Блин, тут, ЛОК, Ваша ошибка. Никто в СССР в нападение Гитлера не верил. Потому, войну не миновать, это если МЫ начнем. lok пишет:
цитата:
Тогда да, лучше было наступать в сложившейся ситуации (ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы).
Блин, у Вас все с ног на голову. Во-первых, почему только первыми наступать? Так написано в скрижалях Моисея (тьху ты, Исаева)? Может стратегия знает и другие способы? Во-вторых, "ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы" мы знаем именно впоследствии. А говорим о планах, верстаемых до 22.06. Кто тогда об этих последствиях знал? Что, Уэльс с тов. Сталиным машиной времени поделился? В-третьх, у Суворова об этом десятки страниц, что разгром 41 именно из-за подготовки не обороны, а наступления. Написано хорошо и понятно, мне нужды пересказывать нет. Словом, у Вас в одной фразе мин. три(!) нелепицы. О чем говорить дальше?
Отправлено: 21.04.10 21:03. Заголовок: 1. Лучше быть здоров..
1. Лучше быть здоровым, но богатым. Лучше водку пить, чем воевать. Т.е. лучше кормить армию, чем ее и кормить, и лечить, и хоронить, и призывать новых, обеспечивать боеприпасами, эвакуировать заводы и пр. Это, надеюсь, понятно. 2. Суворов, возможно, прав. Но частично. Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие. Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было. Армия, возможно, и готовилась нападать (именно первой, хотя это еще не доказано), но все равно наступала бы плохо (из-за других причин, в частности, из-за причины Закорецкого - не было тыла). Еще раз повторяю. Суворов - не историк, а писатель-беллетрист. Его произведения историкам (но не народу) доказать не могут, а лишь могут описать направление мысли, дать канву идеи. Хотя и это очень много. 3. Исаев "глуп, как сивый мерин", но у него есть некоторая позиция, которую он не боится озвучить. Я его хоть и ругаю, но и хвалю тоже. Именно за то, что не боится. Его позиция такая: обороняться собирались наступая. Т.е. если спорить с Исаевым, то выбирать надо между тем, чтобы или наступать первыми, или же вторыми - но тоже наступать.
Впрочем, я предлагаю вам не отвлекаться от темы, а высказаться по вопросам тыла. Понимаю, что для тусовки тыл - новая тема (этого нет ни у Суворова, ни у Исаева), но интересно общее представление об этом. Закорецкий (ветеран движения) отмалчивается почему-то, прячется за ссылки.
Лок, нет информации, за сколько надо планировать. Источник этой информации - документы оперативного планирования. Из которых опубликованы лишь некоторые. А надо все и с анализом. Тогда можно будет сказать, за сколько дней и почему именно. Может, и ноль дней. А может, и месяц, причем три недели уже работали на 22 июня. Тут диапазон "нормальности" перекрывает ошибки полностью.
Но можно как-то логически прикинуть, какие сроки могут быть на практике.
Отправлено: 21.04.10 21:18. Заголовок: lok пишет: 2. Сувор..
lok пишет:
цитата:
2. Суворов, возможно, прав. Но частично.
О-о-о!!!! Уже "частично" Лок "прозревает"!!!!! Прогрессссс, однако!!!!! Извини, дорогой дружище, армия или готовится к обороне (как финская и готовит массу мин, ловушек, стенды с надписью "мины!" и бригады по их установке). Или готовится к наступлению, наплевав на подготовку минного хозяйства и сочиняет инструкции по РАЗ-минированию.
Другого НЕ ДАНО. Еще вопросы будут?
lok пишет:
цитата:
Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие. Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было.
Не понял! Ты в своём уме сочинил этот абзац? В здравом так сказать рассудке?
Предлагаю ТЕБЕ вчитаться в то, что ТЫ тут только что написал:
цитата:
если бы армия действительно ... была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было (22 июня)...
Это извини, как? "Если бы" 6 июЛя, то 22 июНя не... (т.е. на 2 недели РАНЬШЕ).
Это у тебя такая логика? Я фигею, Клара!
О чём с тобой Ышшо тут "дискутировать"? О чём?
О погоде не Сахалине? Извини, на Сахалине лично я не был. Были родственники. так что извини, подискутировать про Сахалин не смогу.
Отправлено: 21.04.10 21:21. Заголовок: lok пишет: Армия, в..
lok пишет:
цитата:
Армия, возможно, и готовилась нападать (именно первой, хотя это еще не доказано), но все равно наступала бы плохо (из-за других причин, в частности, из-за причины Закорецкого - не было тыла).
Мальчик! Не, я фигею!!! ..... Это ты тут так "рассуждаешь" (вслух)?
С какого хрена "наступала бы плохо"? С какого? Да выдать все снаряды с спец складов и разрешить беглый огонь по 30 снарядов, то Ышшо вопрос кто там плохо или хорошо наступал бы! Ты бывал под беглым огнем? Не?
Ну так извини, скрути свои вопли в трубочку и засунь их себе в ухо.
Отправлено: 21.04.10 21:26. Заголовок: lok пишет: Еще раз ..
lok пишет:
цитата:
Еще раз повторяю. Суворов - не историк, а писатель-беллетрист. Его произведения историкам (но не народу) доказать не могут, а лишь могут описать направление мысли, дать канву идеи. Хотя и это очень много.
Еще раз повторяю - И ЧТО? Что ты тут такой "офигенной" мыслЁй хотел сказануть? А своих мозгов уже не осталось? Разные "малиновки" почитать? Не? Ты не читатель? Ты только из пальца всякую фигню можешь высасывать?
Какая Ышшо тебе нужна "КАНВА"? Какая? Одно из двух: или готовится оборона и по пунктам: 1) ... 2) ... 3) ...
ЗАРАНЕЕЕ!!!!!
Или, извини, на это наплевизьм с высокой колокольни. С соответствующими последствиями.
Какие Ышшо варианты? "Чуть-чуть" подготовиться к наступлению, но и "чуть-чуть" к обороне? Или как? Ты понимаешь это самое "чуть-чуть"?
Отправлено: 21.04.10 21:30. Заголовок: lok пишет: 3. Исаев..
lok пишет:
цитата:
3. Исаев "глуп, как сивый мерин", но у него есть некоторая позиция, которую он не боится озвучить. Я его хоть и ругаю, но и хвалю тоже. Именно за то, что не боится.
Мальчик! Объясняю для полных идиотов: Алексей Исаев ни историком, ни военным специалистом НЕ является. Если В.Ссуворов смог хотя бы "канву" предложить, то А.Исаев - спец издавать римейки из чужих мемуаров с вкраплением своих идиотских отсебятин. Пример про его "глубокоофигенные" "мыслИ" про артиллерию на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm "Великонаучное хамство "историка" Исаева".
Достаточно? Или будешь и дальше носиться с "величайшем истореГом всех времен и народов"?
lok пишет:
цитата:
Его позиция такая: обороняться собирались наступая. Т.е. если спорить с Исаевым, то выбирать надо между тем, чтобы или наступать первыми, или же вторыми - но тоже наступать.
Объясняю: "спорить" с этим "знатоком" не вижу никакого смысла. Ибо просто технически БЕСПОЛЕЗНО. Ибо его задача - завалить тему в дерьме. А искать "алмаз" в дерьме - БЕСПОЛЕЗНО. Оно дерьмо и есть. Никаких "алмазов". А махаться лопатами дерьма - извини, у меня интереса нет. Я лучше помахаюсь чем-то другим. Например косой в сенокос - хоть удовольствие получить.
Закорецкий, поясняю. Чтобы проводить исследования (даже и исторические), надо задействовывать головУ. Если это проделать, то появляется шанс въехать, что две недели для такого объемного дела погоды не делают. Просто в силу малограмотности с одной стороны и жульничества официоза с другой (официоз старается отмазать руководство и придумывает фигню) форумная тусовка придает чрезмерное значение последним неделям, дням, часам. Об этом хорошо писал Солонин. К войне готовятся годами, а развертываются месяцами, и несколько дней влияют, но не принципиально. Например, как за две недели можно изменить мотивацию армии (причина Солонина - нежелание воевать)? Как за месяц исправить бардак, который был присущ русской армии веками, а в советской армии приобрел еще более выраженные формы? Как сделать , чтобы поумнело высшее руководство за год перед войной, если он не набралось ума за 20 лет? И т.д.
Отправлено: 21.04.10 21:36. Заголовок: lok пишет: Впрочем,..
lok пишет:
цитата:
Впрочем, я предлагаю вам не отвлекаться от темы, а высказаться по вопросам тыла. Понимаю, что для тусовки тыл - новая тема (этого нет ни у Суворова, ни у Исаева), но интересно общее представление об этом. Закорецкий (ветеран движения) отмалчивается почему-то, прячется за ссылки.
Нихрена себе - "НОВАЯ" тема!
70 лет не хватило?
А что Ышшо тебе кроме ссылок на факты еще нужно? Другими словами разжувать те же слова? Ну давай, разжую:
Достаточно? И автоматически возникает вопрос: а чем же тогда занимался?
Ответ на него тебе тоже РАЖУВАТЬ? Т.е. своих мозгов нет вообще?
Отправлено: 21.04.10 21:44. Заголовок: lok пишет: Причина ..
lok пишет:
цитата:
Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие.
Закорецкий комментирует:
цитата:
Не понял! Ты в своём уме сочинил этот абзац? В здравом так сказать рассудке?
Блин. Таки, к Вам ЛОК, вопрос ребром - Вы когда пишите задумываетесь. А то один запостил, что одновременно писать и думать он не умеет. Ну, быват... ЛОК, есть два вида боевых действий: 1) оборона, 2) наступление. Если боксер умеет только бить, но не умеет уклоняться от ударов и ставить блоки, то на ринге ему делать нечего, он не боксер. Так и армия. Надо быть готовым ко всему. lok пишет:
цитата:
Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было.
Блин, глубочайшее заблуждение. Попытаюсь на пальцах. Вот Вы дома. В пижаме, тапочках и халате. Если к Вам кто-то припрется неожиданно, то ничего страшного, можно гостя и так встретить. А если Вы сами готовитесь идти в гости и Вы в ванной, половина морды брито, половина в мыльной пене, патлы мокрые но не чесаны, как тут гостю дверь открыть с голой то ? Армия много сложнее. К наступлению готовятся. Долго и основательно. Например с танков могут снять пулеметы и отправить их на проверку. Слить масло с движка и коробки передач. Снять, блин, гусеницы и траки почистить, поменять. Да мало ли чего надо. Вот эти работы должны быть закончены к 06.07! А 22.06 все в состоянии нерабочем. Так и склады. Был тыл. И тыл был развернут, даже слишком. Подвезли к границе массу имущества. Если пошли бы в наступление на запад, то все тип-топ. Ближе на фронт везти. А немцы ударили первее, вот все и захватили.
С какого хрена "наступала бы плохо"? С какого? Да выдать все снаряды с спец складов и разрешить беглый огонь по 30 снарядов, то Ышшо вопрос кто там плохо или хорошо наступал бы!
Каков отличительный признак самостийного историка-любителя? Тот, что он выбирает одну сторону явления, и только об ней и гутарит. А на самом деле у явления бесконечное множество сторон, и много важных, которые желательно рассматривать в комплексе. Так сказать, синтетически. Другой любитель выделит "золотое сечение", и ему будет казаться, что серьмяжная правда скрыта в этом, и только в этом. Третий упрется рогом в связь. Четвертый - в тыл. И т.д. Так что, Закорецкий, если бы выдали не по 30, а по 300 снарядов, обязательно нашлось бы что-то еще, что испортило бы всю малину. Например, гранаты могли оказаться не той системы.
Отправлено: 21.04.10 21:56. Заголовок: lok пишет: Закорецк..
lok пишет:
цитата:
Закорецкий, поясняю. Чтобы проводить исследования (даже и исторические), надо задействовывать головУ. Если это проделать, то появляется шанс въехать, что две недели для такого объемного дела погоды не делают.
Lok! Поясню! У СССР было 2 (ДВА) ГОДА для подготовки чего-то. Об этом орали все историки со всех заборов. Повторяю: ДВА ГОДА!!!!!
Какие Ышшо ДВЕ недели? Ты чё, с 35 этажа упал? Или и дальше собираешься вымазывать эту тему в тоннах словесного поноса?
Мож ты мне Ышшо расскажешь что-то про боевую работу наземной артиллерии? Ты меня в форме видел? Ну так посмотри:
И в отличие от тебя ("офигенного махальщика лопат с дерьмом") я вполне могу представить себя на месте командиров батарей в июне 1941 г. у западной границе, когда стволов осталось (на дивизию): минометов 120-мм - 3, 45-мм пушек - 2 и т.д. С мизером последних снарядов. Немцев голыми руками останавливать что ли?
Ты видал 120-мм миномет образца 1938 г.? А я из него как-то невылетевшие мины лично вытряхивал. И по матчасти гаубицы М-30 образца 1938 г. экзамен сдавал. И 122-мм гаубицу Д-30 лично поддомкрачивал. И лично копал окоп для 152-мм гаубицы Д-1 образца 1943 г. (Хорошо - в песке).
К войне готовятся годами, а развертываются месяцами, и несколько дней влияют, но не принципиально. Например, как за две недели можно изменить мотивацию армии (причина Солонина - нежелание воевать)? Как за месяц исправить бардак, который был присущ русской армии веками, а в советской армии приобрел еще более выраженные формы?
Мальчик, мож я и не научился быстро руководить стрельбой батареи ночью с подсветкой, но выполнить приказ "Батарея, к бою!" я смог бы. И открыл бы огонь. Когда вариантов остается два: или ты его, или он тебя, "трезвеют" быстро. Кстати, на сайте "я помню" есть масса воспоминаний как воевали с разной степенью подготовки. Захочешь жить - научишься.
И повторяю: нехрен здесь вываливать гумно тоннами, пережовывая дурь А.Исаева, "Дракопоста" и прочих "знатоков". Их задача как раз в другом - никаких дискуссий! А для этого они и топят ее в тоннах гумна "угловых столбов", "невозможности" подготовить Нобелевского лауреата за 2 недели и т.д.
Отправлено: 21.04.10 22:01. Заголовок: lok пишет: А на сам..
lok пишет:
цитата:
А на самом деле у явления бесконечное множество сторон, и много важных, которые желательно рассматривать в комплексе. Так сказать, синтетически.
Во-во. БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО ТОНН ВСЯКОГО ГУМНА, в котором можно утопить любое обсуждение.
В атаку кто должен бежать? Солдат? А сколько надо, чтобы его подгтовить? Для начала - родить. Этот процесс длительный и его можно рассматривать долго и отдельно. Потом - воспитание в грудном возрасте. Ты про бутылочки для молока с клапаном ничего не слыхал? А зря.
Потом - воспитание в дошкольном возрасте. Знаешь, сколько всего нужно? Читать сказки на ночь и т.д.?
И т.д. и т.д. - тем - МАССССССАААААА для воплей!!!!
Отправлено: 21.04.10 22:04. Заголовок: lok пишет: Так что,..
lok пишет:
цитата:
Так что, Закорецкий, если бы выдали не по 30, а по 300 снарядов, обязательно нашлось бы что-то еще, что испортило бы всю малину. Например, гранаты могли оказаться не той системы.
Козёл! Я писал про 30 снарядов на ОДНУ цель. По 300 на одну цель не назначают. И при чем здесь "граната" "не той системы"? В смысле ОФ-снаряд? А что, СОБ больной со склада затариваться боеприпасами НЕ той системой?
Или "гранаты" - те, что "лимонки"? И чем же было бы плохо? По-твоему лучше голыми руками немца останавливать?
Отправлено: 21.04.10 22:13. Заголовок: lok пишет: А на сам..
lok пишет:
цитата:
А на самом деле у явления бесконечное множество сторон, и много важных, которые желательно рассматривать в комплексе. Так сказать, синтетически.
Блин, так вот Суворов и показал синтетически. Все остальное (типа Солонина) это или уточнения и дополнения, либо уже следствия главной причины. Сколь бы у сторон явлений не будет, всегда есть главная причина. Яблоко падает в силу закона всемирного тяготения. А вот где оно конкретно упадет, тут факторов множество. Исаева не беру, это клиника, хватает его пресловутых "лемм". Это же надо, веками военные разрабатывали всякие тактики-стратегии, а тут на тебе, как на уроке в школе. Видать дальше СШ сей автор не развился. Так вот, главная, основополагающая причина одна-единственная. Армия готовилась (и не просто готовилась, а вступила в завершающую стадию подготовки) к грандиознейшему наступлению. Потому и запасы у границы, потому и группировки сконцентрированы не на участках возможного наступления противника, а на противоположных, от того и бардак со связью и управлением войсками - штабы еще толком не разместились, войска на марше и где - не понятно. Отсюда и все остальное.
Отправлено: 21.04.10 22:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Отсюда и все остальное.
Отсюда может произойти военное поражение, как это было во Франции, но погром, небывалый в военной истории, произойти не может. Как сравнение - действия окруженной в Сталинграде группировки Паулюса и советских войск в районе Белостока. Если бы советские части сражались так же, как солдаты Паулюса, война бы закончилась в Берлине в начале 1942 г.
Отсюда может произойти военное поражение, как это было
О-о-о!!!! Новенькие "борцы с фальсификацией" косяком повалили!!!!! Слышь, Jugin, извини, в мешание словесного поноса я вклинивался на первых порах общения на форумах. Сейчас я просто и сразу ПОСЫЛАЮ НАХРЕН !!!!!!
Усёк? ("Энциклопедист кислых щей!"). А то смотри - могу выделить персональную "Палату номер 6" - мне это не в облом.
Отправлено: 21.04.10 22:37. Заголовок: Jugin Блин, при чес ..
Jugin Блин, при чес здесь Франция? Франция отнюдь не готовилась к скорому и решительному наступлению (паче не имела с Германией Пакта). А если бы французы и британцы в Дюнкерке да так как немцы под Сталинградом... А если бы у бабушки была борода, то была бы дедушкой.
О-о-о!!!! Новенькие "борцы с фальсификацией" косяком повалили!!!!!
Это все же клиника. Нужно уметь увидеть в написанном мною "борьбу с фальсификацией". Что, галоперидол закончился? Закорецкий пишет:
цитата:
Сейчас я просто и сразу ПОСЫЛАЮ НАХРЕН !!!!!!
А.Е. Закорецкий пишет:
цитата:
А то смотри - могу выделить персональную "Палату номер 6" - мне это не в облом.
Да зачем? Отбирать у тебя твою персональную... Ты в ней непохо смотришься, тебе очень идет рубашечка, с рукавами завязывающимися сзади. Санитары только вот что-то упустили, не вовремя развязали и дали тебе постучать по клаве. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Jugin Блин, при чес здесь Франция? Франция отнюдь не готовилась к скорому и решительному наступлению (паче не имела с Германией Пакта).
Ну и? И какая же неожиданность заставила, например, 4 МК почти без сопротивления бежать, теряя технику и людей, начав бегство через несколько дней после начала войны? И как эта неожиданность способствовала исчезновению советского ВВС на том же ЮЗФ? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А если бы французы и британцы в Дюнкерке да так как немцы под Сталинградом...
А французы и британцы Дю.нкерк не собирались защищать любой ценой. Он имел для них значения только как место, откуда можно эвакуировать своих солдат, что они успешно и сделали. Повторяю: никакой неожиданный удар не способен привести к столь страшному погрому. Должны присутствовать еще другие факторы.
Повторяю: никакой неожиданный удар не способен привести к столь страшному погрому
Блин, сами припомнили Францию. А разве не неожиданный удар привел не к фронтовой катастрофе, а к гибели государства? Но я не о "неожиданном" ударе как таковом. Это до меня Агитпром постарался. Я о ударе в момент сосредоточения сил РККА для наступления.Jugin пишет:
цитата:
И как эта неожиданность способствовала исчезновению советского ВВС на том же ЮЗФ?
Отправлено: 22.04.10 00:00. Заголовок: Jugin пишет: А фран..
Jugin пишет:
цитата:
А французы и британцы Дю.нкерк не собирались защищать любой ценой. Он имел для них значения только как место, откуда можно эвакуировать своих солдат, что они успешно и сделали.
Jugin пишет:
цитата:
И какая же неожиданность заставила, например, 4 МК почти без сопротивления бежать, теряя технику и людей, начав бегство через несколько дней после начала войны?
Блин, ; МК бежал, потому что не мог уплыть за Ла Манш. Бриты, между прочим, побросали не только пушки и танки, но и стрелковое оружие. Приехали на остров, а винтовок хренушки. Хуже чем у Жукова, у того хоть одна на троих была (он наверное попутал с бутылкой), а англичанам пришлось у пиндосов бэушное закупать. А французы свои танки даже взорвать поленились, так немцам и оставили. Ну и что? И кто в конце концов победил?
Отправлено: 22.04.10 03:15. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, сами припомнили Францию. А разве не неожиданный удар привел не к фронтовой катастрофе, а к гибели государства?
Была ошибка французского ГШ, неправильно определившего направление главного удара вермахта. Но у французов не было столь колоссального преимущества, как у РККА, не было миллионой армии резервистов, не было бескрайней территории, которая позволяла прийти в себя после любого первого удара. А в 1941 г. самое крупное окружение было не в первые дни войны, а под Киевом, когда никакой неожиданности не было, а советское командование даже считало, что может перйти на некоторых участках фронта в контрнаступление. Сказалась ли то, что РККА была застигнута в момент развертывания своего наступления? Конечно. Но это не было единственныс, а возможно, и основным фактором, прведшим к разгрому. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да тем, что немцы аэродромы захватили.
ну и захватили несколько аэродромов в районе белостока. Но ведь главные силы РККА были на юге, не так ли? Ничего не мешало, формально, перейти в контрнаступление на юге (что, впрочем, и пытались сделать под Дубно). Так же как и использовать более разумно второй стратегический эшелон, чтсленность которого была вполне сопоставима с рамиями ЗапОВО. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, ; МК бежал, потому что не мог уплыть за Ла Манш.
А врага разбить, такая идея не возникала? Будь у союзников под Дюнкерком с тысчонку танков, вряд ли они оттуда бы ушли. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
. Бриты, между прочим, побросали не только пушки и танки, но и стрелковое оружие.
Ну и правильно. Винтовки наклепать гораздо легче, чем ждать, когда бабы новых нарожают. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Жукова, у того хоть одна на троих была (он наверное попутал с бутылкой), а англичанам пришлось у пиндосов бэушное закупать.
Ну и США все побирались. Так что это не аргумент. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А французы свои танки даже взорвать поленились, так немцам и оставили.
Если не ошибаюсь, то они не могли этого сделать согласно договору. Александр А. Ермаков пишет:
Отправлено: 22.04.10 06:29. Заголовок: Jugin пишет: Была о..
Jugin пишет:
цитата:
Была ошибка французского ГШ, неправильно определившего направление главного удара вермахта. Но у французов не было столь колоссального преимущества, как у РККА, не было миллионой армии резервистов, не было бескрайней территории, которая позволяла прийти в себя после любого первого удара.
И что? При чем здесь это? Когда-то попалось описание тактики арабов в Арабо-Израильской войне: тактика оказалась русской - заманить врага на собственную территорию и ждать сибирских морозов. Т.е. в этом и был советский план ОБОРОНЫ? Нафиг готовиться - главное: территория и морозы помогут? Ага-ага. Канэшна ж!!!
Jugin пишет:
цитата:
Да зачем? Отбирать у тебя твою персональную... Ты в ней непохо смотришься, тебе очень идет рубашечка, с рукавами завязывающимися сзади. Санитары только вот что-то упустили, не вовремя развязали и дали тебе постучать по клаве.
Кстати, уважаемый Jugin! Как говорится, лично я не имею э-э-э... некоторых предрассудков. Но сайт Вашей выделенной линии http://www.smile.net.il/ посетил - красивый. Как там у вас сейчас - уже жарко?
Кстати, а Вы с Габриєлем Городецким случайно не общаетесь? Или вы - и есть Г.Городецкий? Знаете, приятно было бы пообщаться. Помню, в 2000 г. некоторые ИА только и махали книжками Городецкого - "Он всё, ну всё объяснил!!!!" (И куда только сейчас подевался?)
Закорецкий, отвали со своими воплями. Не можешь ничего сказать по тылам - не путайся под ногами. А то пожалуюсь модератору, чтобы тебя забанили хоть на недельку.
Отправлено: 22.04.10 09:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, так вот Суворов и показал синтетически. Все остальное (типа Солонина) это или уточнения и дополнения, либо уже следствия главной причины. Сколь бы у сторон явлений не будет, всегда есть главная причина. Яблоко падает в силу закона всемирного тяготения. А вот где оно конкретно упадет, тут факторов множество.
Солонин как раз отрицает значение суворовской "самой главной идеи". И выдвигает свою самую главную. Так вот, Алексондр А.Ермаков. Каждой причине можно условно присвоить вес, который и будет отражать наше понимание важности этой причины. Например, есть три самые важные причины (т.е. причины с наибольшим весом0. Тогда возможны варианты: Вариант 1. 1. А - 90. 2. В - 5. 3. С - 4. 4. Остальные причины - 1.
Отправлено: 22.04.10 09:42. Заголовок: Солонин как раз отри..
цитата:
Солонин как раз отрицает значение суворовской "самой главной идеи". И выдвигает свою самую главную.
Как раз нет, наоборот. У Виктора Суворова главная причина совсем главная, а Солонин извел ее до просто главной. На самом деле это один процесс. Виктор Суворов описывает его с политико-социальной стороны, "сверху", а Солонин показывает, как эти причины "сверху" аукнулись "внизу", и что стало следстием этого "ауканья".
Вы зачем-то разговариваете сами с собой. Это Ваш фирменный стиль. Или умудрились каким-то образом увидеть в написанном мною, что я пишу о советской обороне? Очень мне интересно, где именно Или Вы выдумываете сами за оппонента мысои, а потом героически их разбиваете. Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, уважаемый Jugin! Как говорится, лично я не имею э-э-э... некоторых предрассудков
А вот я ...э-э-э... имею. Например, против глупости и хамства. Ну не нравится мне они. И Ваш основной агрУмент именно из этой серии. Админ (Старшой) пишет:
цитата:
Кстати, а Вы с Габриєлем Городецким случайно не общаетесь? Или вы - и есть Г.Городецкий? Знаете, приятно было бы пообщаться.
Не общаюсь и вряд ли стану. Не люблю общаться с наглыми дураками. А Вы? Кстати, это единственное, что Вы можете сказать по тому, что я написал? А то есть даже такой смайлик, специально для подобных случаев.
Отправлено: 22.04.10 12:04. Заголовок: lok пишет: Так вот,..
lok пишет:
цитата:
Так вот, Алексондр А.Ермаков. Каждой причине можно условно присвоить вес, который и будет отражать наше понимание важности этой причины. Например, есть три самые важные причины (т.е. причины с наибольшим весом0. Тогда возможны варианты: Вариант 1. 1. А - 90. 2. В - 5. 3. С - 4. 4. Остальные причины - 1.
Блин, над "оцифроваными" дураками хорошо смеется Задорнов. Но в целом я за вариант 1, если (!) означает, что РККА находилась в заключительной стадии подготовки к грандиозному (беспрецедентному) наступлению.
Отправлено: 22.04.10 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, ад "оцифроваными" дураками хорошо смеется Задорнов. Но в целом я за вариант 1, если (!) означает, что РККА находилась в заключительной стадии подготовки к грандиозному (беспрецедентному) наступлению.
Еще можно обсуждать наличие планов наступления, но говорить о "грандиозности наступления" не есть очень умно. Исаев, например, утверждает, что КА не была готова ни обороняться, ни наступать. То же самое пишет и Солонин, который Исаева, мягко говоря, не любит. Скорее следует говорить о "беспрецедентном" разгроме. Армия, которая способна воевать, не может такое учудить.
Отправлено: 22.04.10 15:04. Заголовок: lok Лок, Вы человек ..
lok Лок, Вы человек мыслящий крайне странно. Готовить 30 (тридцать!) мехкорпусов (у немцев четыре(!); готовить штук пять и пять начинать разворачивать корпусов ВДВ (во всем мире и к концу войны еле наберется на один корпус); стащить к границам черт знает (это толком до сих пор не выяснено) сколько материальных ресурсов: выдвигать на запад армии из Зауралья - все это подготовка к м-а-а-аленькому гевалту? Или подготовка к грандиознейшему наступлению? Где и когда Вы встречали нечто подобное?
Отправлено: 22.04.10 16:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Что этот ИА пишет, он и сам не понимает. А к чему была готова (готовилась) РККА?
Исаев считает, что готовились обороняться путем наступления. Возможны варианты: 1. Вариант Исаева. Объясняет, хотя выглядит глуповато. Но могло быть на самом деле. 2. Готовились напасть (версия Суворова, поддержанная Солониным). Более-менее объясняет, хотя есть вопросы.
Отправлено: 22.04.10 17:06. Заголовок: Лок, с учетом того, ..
Лок, с учетом того, что советский график подготовки наступления опережал немецкие планы нападения, вопрос отпадает. Надо просто знать. В феврале фактически приняли решение о предмобилизационном развертвании на 1941 год, когда было решение по второй волне мехкорпусов. В феврале немцы еще ничего не планировали, на уровне развертывания. Мало того, в мае начали переброску армий внутренних округов, когда опять немцы еще ничего особо не начали. И под занавес. Сначала решения по выводу фронтовых управлений, до 18 июня, а потом занятие немцами исходных позиций, на которые немцы начали выходить за два дня до наступления, которое было вскрыто пограничниками. До последнего дня наши дейсвия опережали немецкие. Так что это не было реакцией на действия немцев, было совпадение. Но наши действия опережали. Другое дело, что немцы планировали начать 15 июня, с последующим переносом на 22, а наши изначально рассчитывали на июль, как полагаю. Так что немцы позже начали, и чуть раньше кончили развертывание. СССР не успел, да и не пытался как то успеть. РККА разворачивалась по своему графику. Который никакого отношения к немецкому развертыванию не имел.
Отправлено: 23.04.10 18:57. Заголовок: KasparsB пишет: И и..
KasparsB пишет:
цитата:
И из всех торговых складов Литвы самый подходящий - в Кретинге .
Вы мастер по репликам? не самым умным к тому же. В Литве много складов, но вот именно в Кретинге располагался 62 сп 10 сд и НЗ захваченное немцами больше никому иному принадлежать не могло. А теперь ответьте на мой вопрос, повторяю специально для Вас. прибалт пишет:
цитата:
Что имели по штатам в/времени советский и литовский полки и особенно какие боекомплекты были у обоих полков?
Это само по себе загадочно, потому что, судя по тому же Прибалту, перевод на штаты военного времени не мог начаться раньше 23 июня, второго дня боевых действий.
Правильно, а Кретингу немцы захватили уже в первый день войны. Вот НЗ и осталось немцам. Анонимно пишет:
цитата:
Мое мнение, как раз за неделю и начали дивизии приграничных округов фактически переходить на новые штаты военного времени.
Только не сами дивизии стали переходить на штаты военного времени, а их развертывание пересчитывалось со штата в/вр 04/100 на 04/400. Мы ведь это уже обсуждали. Анонимно пишет:
цитата:
Судя по информации Прибалта, в Кретинге была "разница" в имуществе полка, по штатам сд 1/100 и 04/400. По моим представлениям, это немного. А сам переход был в последние недели перед началом боевых действий. Так что времени на все было тоже мало.
Это верно, имущества и вооружения примерно на 1000 бойцов.
Отправлено: 23.04.10 20:26. Заголовок: Блин, много или мало..
Блин, много или мало, но факт грустный. РККА не просто лишилась запасов (конкретно в Кретинге), но этим пополнила запасы Вермахта. Из этого еще одно замечание. Если дивизии (в напряженное время) и их склады располагались столь близко от границы, то: если СССР планирует сугубо обороняться (буде Гитлеру приспичит нападать), то оные дивизии следует держать практически в окопах, за минными поля, "колючкой" и пр., а складское имущество, по большей части, выдано в войска. Но, вот, если СССР планирует нападать, и дата уже определена, то, действительно, войска должны находиться в казармах (к часу "Х" они успевают без спешки пешочком выйти на рубеж атаки, но не раньше), а склады рядом с казармами и заполненные. Опять таки, что надо к часу "Х" легко и быстро раздать, что на потом, загрузить в машины и готовиться следовать за продвигающимися на запад частями. А логика, мол держали в Кретинге (Бресте, Ковеле и т.д.) просто по тому, что там были готовые пакгаузы, это, извините, просто маразм.
Только не сами дивизии стали переходить на штаты военного времени, а их развертывание пересчитывалось со штата в/вр 04/100 на 04/400. Мы ведь это уже обсуждали.
Да. И я остался при своем мнении. В последнюю неделю перед началом боевых действий начался фактический перевод стрелковых дивизий на штаты военного времени. Полагаю, правильно сформулировать этот тезис стоит так: Предмобилизационное развертывание вступило в заключительную стадию. По факту сд переходили на новый штат военного времени 04/400. Завершиться переход, для приграничных дивизий, по моим представлениям, должен был к началу июля.
цитата:
а Кретингу немцы захватили уже в первый день войны. Вот НЗ и осталось немцам.
Прибалт, не повторяйте ошибок marat'а, с предгорьями Карпат. Я был не только в предгорьях Карпат. Я ведь был и в Кретинге. И не раз. И на линии границы 1941 года стоял именно рядом с Кретингой. Так что не только местность по карте видел, но и так сказать, лично рекогносцировал. И прекрасно понимаю, почему в Кретингу немцы вошли в первый день. Размещение какого-либо склада в Кретинге, в рамках тезиса о том, что "ни к чему не готовлись", или "готовились на всякий случай" у меня, кроме глубокого недоумения, ничего не вызывает. Не тот городок Кретинга, чтобы рассчитывать его удержать. Нет там ничего, кроме железнодорожной станции. Очень маленькой. В советское время поезд стоял 3 минуты, вроде. Меньше не бывало. Естественных приград до Мемеля нет. Реки там приграничной. или иного удобного рубежа. Местность открытая, ровная, поля, хутора, рощи. Проходит пара дорог и железнодорожная линия. Болот или еще чего, почти нет. Да и расстояние до границы - десяток километров, примерно. Так что расположение склада там бессмысленно. Единственно, что может быть, складирование НЗ полка для его вывоза в тылы. Что в принципе понятно, учитывая то, что переход на штаты 04/400 шел в июне. Перешли, складировали в Кретинге под быстрый вывоз. Хотя это железнодорожная станция, европейской колеи. Можно подгонять вагоны, грузить и вывозить сразу. Никаких проблем. Но в остальных случаях, в рамках "тезиса о подготовке на всякий случай, этот склад - бессмыслица. Мобилизация в Кретинге, как и пользование этим НЗ будет сорвано немцами в любом случае.
Правильно понимать, что в Кретинге можно устраивать склад, рассчитывая, что его пользование в случае боевых действий будет возможно. Что противоречит логике и географии, для тезиса "ничего не готовили". Кретингский погранотряд и один стрелковый полк фронт против города Мемеля (Клайпеды) супостата не сдержат, в случае начала боевых действий немцами. А вот ежели самим начать боевые действия, и наступать левым крылом СЗФ, (Кретинга расположена на правом крыле), то тогда складу в Кретинге ничего не угрожает, и можно спокойно пользоваться НЗ. Части немцев, базирующиеся на город-порт Мемель (Клайпеда) будут заняты другим направлением: своими тылами. Им будет не до захвата Кретинги, ближайшего железнодорожного разъезда. Да и не нужен он немцам для обороны от СССР.
Прибалт, таки вы были в Кретинге? Местные вроде как рассказывали когда-то давно, что немцы Кретингу заняли прямо утром. Почти без боя, и сразу приступили к выявлению евреев. Чуть ли не 22 начали расстреливать. А мобилизацию 23 июня объявили, на следующий день. Так что к моменту, когда этим складом НЗ надо было воспользоваться, немцы не только Кретингу взяли, но уже и репрессии неарийского населения проводят. Так то-с.
Кретинга - это, конечно, не совсем пригород Мемеля, самого восточного немецкого порта, но, скажем так, первый крупный населенный пункт рядом с ним. Его без серьезной обороны не удержать. Это как раз тот пример, когда у немцев сил много, а у РККА в этом районе - мало. Местность благоприятствует наступлению немцев, и первая цель у них - Кретинга. Которая никакими естественными преградами не прикрыта, и никакого стратегического или тактического значения не имеет. Прибалт, я ездил по дорогам Кретинга - Клайпеда (Мемель) и дальше, до Калининграда (Кенигсберга). И от Кретинги вглубь тоже ездил. Местность видел и представляю, о чем пишу.
PS: Я и в Гранаде бывал. Это там, где "землю в Гренаде крестьянам отдать". И тех крестьян, и ту землю видел. Правильно пишется Гранада.
Отправлено: 24.04.10 09:52. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
если СССР планирует сугубо обороняться (буде Гитлеру приспичит нападать), то оные дивизии следует держать практически в окопах, за минными поля, "колючкой" и пр., а складское имущество, по большей части, выдано в войска.
Чего держать войска в окопах, если не известна ни дата нападения, ни то, что это нападение произойдет?
1) В феврале фактически приняли решение о предмобилизационном развертвании на 1941 год, когда было решение по второй волне мехкорпусов. В феврале немцы еще ничего не планировали, на уровне развертывания.
2) в мае начали переброску армий внутренних округов, когда опять немцы еще ничего особо не начали.
.
Есть ссылки на эти решения и на то, что у немцев еще не было?
Отправлено: 24.04.10 10:02. Заголовок: Есть ссылки на эти р..
цитата:
Есть ссылки на эти решения и на то, что у немцев еще не было?
На февральские-мартовские решения по мехкорпусам ? Полагаю, найдете сами текст. А немцы в феврале развертывание еще не начали. Зима-с. Немцы начали разворачиваться с апреля-мая. Значит, ранее апреля-мая никаких данных у СССР о немецком развертывании быть не могло, раз его физически не было. А мехкорпуса уже физически начали разворачивать, доведя до исполнителей документы.
Отправлено: 24.04.10 12:33. Заголовок: lok Блин, какое разв..
lok Блин, какое разворачивание Вермахта в феврале-мае против СССР? Вы, чо? А, мне помниться, что то такое немцы на Балканах чудили. Наверное там и были некоторые части Вермахта. На Балканах, а не у границ СССР.
Отправлено: 24.04.10 18:47. Заголовок: Локу : Сергей ст, о..
Локу : Сергей ст, один, пожалуй, из ведущих специалистов по штатам, пишет:
цитата:
Механизированные корпуса перед войной считались частями "повышенной боеготовности", т.е. частями, в которых боевые части содержались по штатам военного времени. У них даже не было штата мирного времени. По штату мирного времени содержались, в основном тыловые части соединений мехкорпусов.
Вот февральское решение по мехкорпусам - это фактически развертывание, по смыслу сравнимое с мобилизацией. Мехкорпуса сразу формируются по штатам военного времени, по тем, по которым будут воевать. Штаты мирного времени мехкорпусов не вводились. Это решение "для скорого начала боевых действий".
Отправлено: 25.04.10 09:27. Заголовок: Гареев М.А., глава ..
Когда что-то говоришь, надо быть готовым дать ссылку. Тем самым показываешь, что отвечаешь за базар. Отсылать собеседника искать самому не есть правильно. За годы тусовки участники могут составить список ссылок, чтобы не нужно было рыться и искать. Желетельно их грузить в прикрепленную тему, причем сгруппировав. Пример: http://www.youtube.com/watch?v=VXMHjoYewq8&feature=related%29 "- А почему вас не было на выборах? - Я болел. Вот справка. Вот сопли."
Лок, февральское решение по мехкорпусам, в своей основе, есть в малиновке. Малиновка, как готовый сборник ссылок, есть у всех, кто интересуется темой. Это не букварь, но близко по смыслу. Но интересно другое. То, что стояло за этим решением, и как это решение было обосновано. А тут полный туман. Здесь есть только отдельные догадки, и обрывки информации. Так что ссылок, при всем уважении, дать не могу.
То, что стояло за этим решением, и как это решение было обосновано. А тут полный туман.
Вертится у меня мыслЯ, что идея создавать "...корпуса" ориентировалась на дезу о том, что РККА к боям НЕ готовится. По количеству людей и техники предвоенные "корпуса" - это фактически чуть-чуть "недоделанные" "армии". При этом штаб "армии" фактически являлся как штаб "фронта". А штаб "фронта" играл роль штаба "направления". Вы ж сравните ситуацию в 1944-м: кроме "корпусов" создавались и "танковые армии". А в полосе бывшего в 1941 г. ЮЗФ действовало три фронта + один в полосе Южного.
По количеству людей и техники предвоенные "корпуса" - это фактически чуть-чуть "недоделанные" "армии"... Вы ж сравните ситуацию в 1944-м:
Блин, из сравнения выходит, что мехкорпуса 41, по идее (штатам), превосходили танковые армии 43-45. Но, и это заметно, к.г. "невооруженным глазом", что армии 41 существенно больше армий последующих лет войны. Впрочем, Суворов об этом писал, пересказывать не буду.
Отправлено: 03.05.10 16:57. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
lok Лок, Вы человек мыслящий крайне странно. Готовить 30 (тридцать!) мехкорпусов (у немцев четыре(!);
А откуда ГШ РККА знает о четырех ТГР, если он насчитал десять тысяч танков? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
готовить штук пять и пять начинать разворачивать корпусов ВДВ (во всем мире и к концу войны еле наберется на один корпус);
То, что штатная численность такого корпуса десять тысяч человек(американской ВДД- более двенадцати тысяч) Вы или не знали или тактично умолчали. и да - где орда транспортников на все это? Ли-2 существует в единичных экземплярах, ТБ-3 может взять 35 человек, но он офицально с вооружения снят и вообще бомбардировщик.
Отправлено: 03.05.10 20:32. Заголовок: 747 пишет: тут чуть..
747 пишет:
цитата:
тут чуть ли не половина форума посвящена тому, что непосредственно к границе были выдвинуты склады (боеприпасы, ГСМ, продовольственные, вещевые), госпиталя, связь, заканчивалась реконструкция железных и автогужевых дорог в приграничной полосе и т.п. Если любопытно, можно поискать даты ввода в строй танкоремонтных и авиаремонтных заводов (это как раз 1940-1941 г.г.) и заодно их размещение.
Войска надо снабжать в любом случае. В мирное время они располагаются там, где это позволяют жилищные условия( в пример можно привести туже Брестскую крепость). В предвоенное время мы можем склады отвести от границы, рассредоточить их.
Отправлено: 03.05.10 21:04. Заголовок: ПАВ пишет: Войска н..
ПАВ пишет:
цитата:
Войска надо снабжать в любом случае. В мирное время они располагаются там, где это позволяют жилищные условия( в пример можно привести туже Брестскую крепость). В предвоенное время мы можем склады отвести от границы, рассредоточить их.
Блин, не войска располагаются там где есть казармы, а казармы располагаются там где есть войска. А войска есть там, где их предполагается использовать. А с Брестом, но это Вы ПАВ, совсем насмешили. Зачем тащить на крайний запад СССР многие тонны грузов, что бы потом их отвозить обратно (куда?) и рассредотачивать (это как?)?
Отправлено: 03.05.10 21:12. Заголовок: ПАВ пишет: То, что ..
ПАВ пишет:
цитата:
То, что штатная численность такого корпуса десять тысяч человек(американской ВДД- более двенадцати тысяч) Вы или не знали или тактично умолчали.
Блин, а о чем молчать? Скоки в США (категорически ни с кем из противников сухопутно не граничит) к концу войны было дивизий ВДВ? А в Британии (вообще не с кем на суше не граничит)? А в Германии? А СССР (со всей Европой граница исключительно посуху) готовил корпуса до войны. Плюс, еще было бы интересно сравнить не штатные численности а численности "штыков".
Отправлено: 03.05.10 21:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, не войска располагаются там где есть казармы, а казармы располагаются там где есть войска. А войска есть там, где их предполагается использовать.
проблема в том, что казарм в бывших "кресах всходних" на РККА как-то не хватало. Тот же Сандалов вполне четко писал, что В Брестскую крепость набили почти дивизию именно потому что там возможности разместить были. А вот уже по мобплану войска выступают в р-ны сосредоточения, где и формируются их, войск, группировки под задачи.
цитата:
Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.
Отправлено: 03.05.10 21:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А СССР (со всей Европой граница исключительно посуху) готовил корпуса до войны.
готовил. В апреле 41-го начал и так и не закончил. В германии начали формировать ВДВ аж в 1935-м. К концу войны у германии было 11вдд(кажадая штатно чуть больше пд)
Отправлено: 03.05.10 21:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Плюс, еще было бы интересно сравнить не штатные численности а численности "штыков".
ну штатно в американской вдд вообще 9000 человек
цитата:
Второй мерой по усилению десантных дивизий стало придание им отдельных парашютных частей. Так 501 и 506 парашютные полки были приданы 101 дивизии, 508 - 82 дивизии, 507 - 17 дивизии и 517 - 11 дивизии. Наконец, большинство дивизий имело четыре отдельных приданных артиллерийских батальона. Таким образом все дивизии (за исключением 11 дивизии) имели по четыре трех батальонных полка и вместо 8596 человек положенных по TO&E 71 от 15 июня 1943года, имели численность личного состава больше 12000. (17 воздушно десантная - 12967; 82 - 12921; 101 - 12335).
проблема в том, что казарм в бывших "кресах всходних" на РККА как-то не хватало. Тот же Сандалов вполне четко писал, что В Брестскую крепость набили почти дивизию именно потому что там возможности разместить были.
Блин, а кто такой Сандалов? Он что зам НГШ по тылу? Он знает факты (набили под завязку), а почему, чем продиктовано это решение, Сандалову, увы Жуков не докладывал. И не докладывал зачем в "кресах всходних" держать много войск. ПАВ пишет:
цитата:
Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.
О госпитале на Форуме уже много писали. Откуда в новоприобретенном Бресте взялся окружной госпиталь, да и зачем он там нужен? А ларчик просто открывался. Окружной госпиталь был и 22.06.41 находился в Минске. А т.н. "окружной госпиталь" в Бресте это фронтовой госпиталь. И не для оборонительной войны, тогда можно было госпиталь таки из Минска переместить, но не на запад, а на восток, к Смоленску.
Отправлено: 04.05.10 05:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
О госпитале на Форуме уже много писали. Откуда в новоприобретенном Бресте взялся окружной госпиталь, да и зачем он там нужен? А ларчик просто открывался. Окружной госпиталь был и 22.06.41 находился в Минске. А т.н. "окружной госпиталь" в Бресте это фронтовой госпиталь. И не для оборонительной войны, тогда можно было госпиталь таки из Минска переместить, но не на запад, а на восток, к Смоленску.
А в какой госпиталь в условиях мирного времени легче заболевших вести? В Минск или все-таки Брест? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
почему, чем продиктовано это решение, Сандалову, увы Жуков не докладывал.
>Блин, не войска располагаются там >где есть казармы, а казармы располагаются там >где есть войска. А войска есть там, >где их предполагается использовать.
Ну не смешите меня. То вы с пеной у рта заботитесь о войсках второго эшелона, выводимых в районы сосредоточения, где им бедным зимовать негде, то Закорецкий с обычным матом вспоминает, что строить долго оказывается. А тепрь выясняется для войск нужно строить казармы? Причем казармы нужны вчера, а вы строить когда собираетесь?
Вопило! Тебе главное - провопить? Абы про что?
Про казармы рассказываю полному идиоту - в казармах ВЕСЬ срок солдаты НЕ находятся. "Казармы" называются "зимними квартирами". На учения выезжают с палатками. И хватает (на неделю-месяц-два). Но потом (ПОТОМ!!!) возвращаются в КАЗАРМЫ.
Намек понятен? Или разжевывать полному идиоту дальше? Извини, мне лично лень. Для начала хорошие мальчики признаются, что они много НЕ понимают и НЕ знают. А не начинают с воплей - "Да Я!!!".
Уже насмотрелись. У тебя поновее воплей уж нет? Жаль. А я так ждал.....
НШ через ЗНШ по тылу контролирует ЗМС, планирует перевозки. Тыл перед войной был разобщен. Снабжением прод. и вещевым, квар. обесп. заведовал интендант, остальные службы имели собств. тыл. органы. Поэтому в августе 41 и ввели должности зам. по тылу. В принципе довойны НШ занимался тылом непосредственно больше чем во время войны.
цитата от Меня: почему, чем продиктовано это решение, Сандалову, увы Жуков не докладывал. ПАВ долдонит: Т.е всю цитату Вы не прочитали?
Блин, мне цитата не нужна. Не вся, не кусками. Я Вас спрашивал: кто такой Сандалов? Потрудитесь объяснить. Для самых дятлов. В разведке издревле существуют два равнонезависимых определения достоверности информации. 1. Насколько правдив информатор. Тут, с Сандаловым я даже вопрос обсуждать не намерен. 2. Насколько информатор компетентен в предоставляемой им информации, насколько он имеет доступ к "первоисточникам". Вот я и спрашиваю: а кто такой Сандалов? Какой был его уровень информированности о причинах размещения в/ч в тех и тех районах?
Отправлено: 07.05.10 05:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Какой был его уровень информированности о причинах размещения в/ч в тех и тех районах?
Думается, что ЗАМЫСЛА не знал никто, кроме НГШ, наркома и Сталина. Ну, может, в Политбюро кто-то особо доверенный. Сандалов просто исполнитель. Причин размещения он знать не мог. Есть приказ, выполняйте, генерал.
Отправлено: 07.05.10 06:00. Заголовок: Вот еще про госпитал..
Вот еще про госпиталИ в Бресте
цитата:
На территории Волынского укрепления находилось два военных госпиталя
цитата:
Волынское укрепление. На его территории располагались ... ...два госпиталя - армейский и формировавшийся 28-го стрелкового корпуса, 95-й медико-санитарный батальон. На Южном острове проживали работники госпиталя, семьи комсостава и вольнонаемные.
цитата:
начальник корпусного госпиталя военврач 2-го ранга С.С. Бабкин, начальник армейского госпиталя военврач 2-го ранга Б.А. Маслов организовали оборону госпиталя и эвакуацию тяжелобольных в укрытия
цитата:
Хирургическое отделение было разрушено, а в нем находилось около 80 человек
Там много всего, с фамилиями, должностями, количеством людей. Как минимум 80 медработников и не менее 200 больных ДО начала боевых действий. И госпиталей ДВА. И еще медсанбат отдельный. Так что придирки к названию - окружной, не окружной, по-моему, несущественны.
Отправлено: 07.05.10 12:24. Заголовок: Jene пишет: ак что ..
Jene пишет:
цитата:
ак что придирки к названию - окружной, не окружной, по-моему, несущественны.
Блин, существенны. Но и это не важно. Важно, что в Бресте находилось три (кажется даже больше) госпиталя. Окружной (фронтовой), армейский и корпусной. Это слишком много для мирного времени. На 200 больных это явное излишество. И ссылки на "нехватку" площадей, просто смешны. Госпиталя разворачиваются. Что это значит? Это значит, что в скорости ожидаются боевые действия, и только для них требуются госпиталя армейского, корпусного и дивизионного подчинения. Но если только предполагается вражеская агрессия, то госпиталя размещаются подальше от будущей линии фронта, а не в пределах досягаемости полевой артиллерии противника. При этом госпиталя не размещаются кучно. Это бессмысленно. Просто дивизионные медсанбаты в тылу дивизии, корпусные в тылу корпуса (подальше от границы), армейские в тылу армии (от границы еще дальше). Окружной (фронтовой госпиталь) так в Минске и остается и нет резона делить его на две части. Если готовиться наше наступление тогда окружной госпиталь так и остается в Минске, из него выделяется фронтовой и размещается как можно ближе к границе. Разворачиваются и госпиталя нижних уровней там, откуда им будет удобнее двигаться в след за наступающей РККА. Брест для этого вполне подходит.
Отправлено: 07.05.10 13:20. Заголовок: Александр Ермаков, и..
Александр Ермаков, и госпиталя в Бресте, как вы понимаете, готовились. В частности, есть сведения, что стационарные госпитали закрывались, больные выписывались.
Александр Ермаков, знаете, зачем и для выполнения каких мероприятий закрывают, скажем, стационарный госпиталь с выпиской всех больных?
И вот эти процессы проводились в Бресте за несколько дней до войны. Были воспоминания медсестер об этих госпиталях, как готовили выписку больных 21-22 июня в связи с закрытием госпиталя и его скорым переездом.
Отправлено: 07.05.10 18:39. Заголовок: Блин, на запад! Пр..
цитата:
Блин, на запад!
Применительно к Бресту, к тому госпиталю, который вспоминала бывшая медсестра в мемуарах, речь идет о прямо противоположной стороне - востоке. Госпиталь отводился от границы вглубь. При этом пациенты выписывались из него полностью, но в другие госпиталя, тоже вглубь страны.
Непонятно :-) ? На самом деле все просто. Это был стационарный госпиталь. При мобилизации не все стационарные госпитали нужны, именно как организационные единицы с прежним подчинением. А нужны подвижные госпитали. Поэтому в Бресте, по воспоминаниям, в последнюю неделю перед войной госпиталь закрывали, в связи с переводом его в тыл. Стационарный госпиталь в мирное время был там , где удобно - в городе Бресте. А вот за несколько дней до начала боевых действий поступило указание - стационарное заведение ликвидировать, а персонал перевести в другой город. Вот всех больных и готовили к выписке и переводу с 21 июня 1941 года. А переводили личный состав, подозреваю, в то место, где и было определено разворачивать полевой походный госпиталь в первый день операции. И так случилось, что именно это место было восточнее города Бреста.
Но по сути такие действия называются мобилизацией или предмобилизационным развертыванием. Я цитировал воспоминания этой медсестры.
Отправлено: 07.05.10 20:42. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но по сути такие действия называются мобилизацией или предмобилизационным развертыванием.
Блин, иначе не назвать. Все правильно. Стационарные госпиталя должны быть в глубине территории, а войскам нужны полевые госпиталя. Но очень интересный момент, это именно выписка больных (ну и переезд госпиталя) именно 21.06. Т.е. чего то ждали. Всякий раз вспоминается идея Закорецкого о планируемых крупных провокаций "фашистской военщины" и начало открытой мобилизации.
Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа.
Блин, передергивает тов. Дракоша. Подготовка наступления требовала много дней, но она уже фактически проведена, осталось только провести мобилизацию. Вот эти 15 дней. Итого 23.06+15 дней мы и получаем 06.07. Хоть удавись! Забавно, что так подсчитал сам "аправергатель".
Отправлено: 07.05.10 21:01. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
именно 21.06....
Да ничего не ждали. Выполняли свой план, по своему графику. Это просто мероприятия предмобилизационного развертывания. Из серии, "все, что можно сделать", до объявления БУС, чтобы БУС прошли быстрее и лучше. Повторяю, не на два этапа делили мобилизацию, а на три: предмобилизационное развертывание, БУС, и открытая моблизация после начала войны.
По тем фрагментам сложно сделать привязку к конкретным датам, слишком там обще. Скорей, после 12 июня были получены некие указания, реализация которых к 21-22 июня свелась к выписке больных и готовности к переезду. Здание, конечно, оставалось. И далее, по мобилизации, снова пошло бы под госпиталь, но уже другой. Административно это была бы другая часть. Думаю, в течение пары дней или прибыла бы другая команда, или передали бы имеющимся в городе госпиталям. Их там четыре штуки было вроде, не считая подразделений окружного госпиталя.
Имхо, с 23 июня предполагались БУС. Никаких провокаций для этого было не надо, уже было достаточно набрано к 22 июня. Все видели и настоящие немецкие самолеты, и настоящих немцев, которых ловили пограничники. А уж банд было много. Было до чего докопаться, "объясняя народу причины". Но уже особо секретить не было необходимости, уже за две недели все в народе и так понимали, что и как. По выдвижению войск и еще ряду признаков. Не нужна была "солонинская бомбежка".
Надо было БУС с 23 июня запускать, и все, без всяких провокаций. И планы прикрытия вводить, тоже с 23 числа. Как раз штабы фронтов к этим датам и выходили на полевые командные пункты. Далее, Деканозов, полпред в Германии, сделал бы еще пару заявлений, БУС точно бы вспугнул немцев, но дипломаты протянули бы сколько могли. И фперед. с 6 июля, ориентировочно.
Отправлено: 07.05.10 22:21. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не нужна была "солонинская бомбежка".
Нужна, блин, нужна. Для той самой "мотивации". Одно дело, вдруг с бухты барахты, идти воевать чуть не союзника (Пакт и все прочее), другое дело супостата поднявшего руку на святое. Допустим, бомбившего "мать городов русских". Это серьезнее, чем пойманный погранцами нарушитель.
Отправлено: 08.05.10 07:52. Заголовок: Кстати, там же где п..
Кстати, там же где про госпиталь читал (см. ссылку в посте), было о том, что немцы на нашей территории в районе Бреста находились вполне официально - собирали останки своих погибших в войне с поляками. Это июнь 41-го, почти два года прошло. Заодно и разведывали...
цитата:
Блин, существенны. Но и это не важно.
Собсно, "не важно" и "несущественно" - почти одно и то же :). То есть, Суворова мордой пихают в то, что госпиталь не окружной, а их там, оказывается, два с половиной, что Суворову только в плюс :).
Суворова мордой пихают в то, что госпиталь не окружной...
А пихают "товарищи ревизионисты", которые не хотят знать, и тем более, понимать.
Судя по всем, формально, окружного госпиталя не было в Бресте на 22 июня 1941 года. Были отделения окружного госпиталя, а сам госпиталь, его административная часть, так сказать, "главное здание" с бухгалтерией, и кабинетом парторга были, скорей всего, в Минске.
Да и по смыслу не должен был быть окружной госпиталь в Бресте к началу боевых действий. Окружной госпиталь должен был быть там, где центр округа - в Минске. А в Бресте может разворачиваться часть фронтовой госпитальной базы, если говорить формально. Но это не окружной госпиталь.
И прошу не путать окружной госпиталь Западного округа с госпиталями Западного фронта, развертываемыми в начале боевых действий, в том числе и из соответствующих подразделений окружного госпиталя Западного округа. Подумайте сами, что должен делать окружной госпиталь Западного округа по объявлению мобилизации.
Думается, что ЗАМЫСЛА не знал никто, кроме НГШ, наркома и Сталина. Ну, может, в Политбюро кто-то особо доверенный.Сандалов просто исполнитель. Причин размещения он знать не мог. Есть приказ, выполняйте, генерал.
Нет я конечно понимаю, что Ваше понимание планирование операций базируется на линейке игр "День Победы", но в реальности все как-то сложнее. В частности, если мы бьем 6-15 июля, то уже должны быть отработаны планы на уовне армии-корпуса, а то и ниже. Т.е не в курсе может быть лишь Ванька-взводный, по большому счету.
Отправлено: 08.05.10 12:30. Заголовок: Jene пишет: а их там..
Jene пишет:
цитата:
а их там, оказывается, два с половиной,
Два с половиной :- ) ? Не смешите :-) Я как то насчитал там минимум 4, и то, только по линии РККА. А могли быть еще и другого подчинения, НКВД, пограничников и внутренних войск. Думаю, я далеко не все знаю :-)
Наступление вообще - должно быть отработано. Наступление куда конкретно и с какой задачей - не ранее N дней до.
Ну вон командующих фронтами в "багратионе" начали знакомить с 29 мая. Учитывая, что в принципе 1 советская армия довоенного периода=1 фронт военного периода, Сандалов уже должен был знать зачем и почему. И уже должен был совместно с Коробковым и Шлыковым начать чертить оптимистичные красные стрелочки. И уже на уровне комкоров и комдивов должно было начаться тоже самое. В общем, если рассматривать "Грозу" в виде записки Василевского, в котороый оный ориентируется аж на 1942-й год, то все понятно - об этом Сандалов не знает, если же план уже разработан, подписан лучшим другом советских пионеров и находится в стадии подготовки - то все эти домыслы про несколько посвященных идут лесом. Еще бы сказали, что в курсе плана один ИВС
Наступление куда конкретно и с какой задачей - не ранее N дней до....
Вот здесь стоп.
Похоже, что в июне были некоторые изменения оперативных планов. Судя по изменению количества и состава фронтов, это очень точный "разведпризнак". Которые были готовы к 12 июня, может быть немного позже. И, возможно, эти изменения были доведены до фронтового уровня. А скорее всего, не успели. Физической возможности довести подобные документы даже до фронтового звена не было, если документы были утверждены Сталиным в последнюю неделю перед 22 июня 1941 года. Для такого доведения нужна личная встреча командующего фронтом или ответственного лица с уполномоченным командующим высшего уровня. Ведь подобные документы почтой не пошлешь, и телеграфом не передашь. Фельдегерь тоже не вариант. Так что лично, начальник Генерального штаба доводит задачу командующему Юго-Западным фронтом. До армейского звена, до следующего звена исполнителей, задачу довели бы позже, уже после фронтов.
22-23 июня Жуков, назначенный "координировать действия ЮФ и ЮЗФ", планировал выехать в Тарнополь. И после Тарнополя в Винницу, полагаю, в штаб ЮФ. При возможных изменениях оперпланов самое время довести до командования ЮЗФ детали. Как раз лично, с прибытием. А уже потом, уже до армейского звена. Так что к 22 июня, вполне возможно, уточненные в последнюю неделю планы первых операций и не были доведены даже до уровня фронтов.
Вопрос: с какими документами собирался ехать Жуков в Тарнополь до начала боевых действий? Вот их и надо изучать :-)
Анонимно Блин, думается Жуков ездил звезды зарабатывать, а не делом заниматься. Обос...лся и уехал восвояси. А оперпланы уже давно лежали в "красных пакетах".
Отправлено: 09.05.10 10:15. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
А оперпланы уже давно лежали в "красных пакетах".
Судя по всему, нет.
По общим представлениям планы первых операций доводятся совсем перед началом. К 22 июня еще было рано доводить. Выдать загодя "красные пакеты" именно с оперпланами комдивам - это "спалить" все что можно. И это еще и не нужно, планировать так рано. Учтите, оперативное планирование использует в своих исходных данных сведения о противнике. Тем позже будет сделан план, тем "свежее", лучше будет учет последних разведданных. А за два-три месяца планировать - это все данные устареют до невозможности. Поэтому планирование сдвигают на последний возможный момент. К 22 июня 1941 года оперплан "по самой верхней инстанции" мог быть готовым, а мог еще и не быть готовым. Мое мнение - был готов и утвержден частично. А частично еще дорабатывался.
А в "красных пакетах" было другое. Действия по планам прикрытия, марши в районы сосредоточеня, мобилизационные планы. И комдивам, как и комкорам, более и не надо знать до установленного дня. Да и не были разработаны эти планы, даже на высшем уровне. Было разработано и утверждено то, что требовалось сделать до начала боевых действий, и некоторые моменты после после начала боевых действий.
Но судя по всему оперплан на 22 июня был еще в Москве. И в какой степени готовности, не знаю. Судя по отъезду Мерецкова, оперплан Северного фронта был закончен и подписан. Мерецков ехал ознакамливать, и претворять в жизнь. А вот СЗФ + ЗФ ( вероятно, Тимошенко) и ЮЗФ+ЮФ - это Жуков, возможно, тоже были закончены разработкой. Но не доведены, доведение планировалось с 23 июня до фронтового звена, как полагаю. Далее по ступенькам, чем ниже уровень, тем позже срок доведения. Еще разбираться и разбираться.
Александр Ермаков, поймите, физически оперпланы фронты еще не получили, к 22 июня. Общий замысел был известен, а вот конкретного оперплана еще не доведено. Да и не было ни такой возможности, ни такой необходимости доводить раньше.
Приветствую участников. Итак, УР-ы. Строительство УР-ов - один из главных аргументов антирезунистов (анти) в пользу версии о том, что нападать не собирались.
Отправлено: 30.01.14 21:26. Заголовок: И то правда. Зачем в..
И то правда. Зачем возводить дорогие, затратные, капитальные сооружения, если они могут сыграть только очень кратковременную и вспомогательную роль? Но они возводились. Причем до самого начала войны. Понятно, имею в виду новую линию, Молотова. Предлагаю участникам указать источники возведения УР-ов перед началом войны, а также авторов, указывающих на это обстоятельство и расценивающих их в пользу оборонной концепции.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/korolenkov.html Отечественная история, 2004, № 3, с. 169-176 Короленков А.В. Накануне: продолжение дискуссий о событиях предвоенной поры. Короленков Антон Викторович, кандидат исторических наук, научный редактор журнала "Новая и новейшая история".
Вызывает сомнения и главный тезис Мельтюхова - о намерении Сталина напасть на Германию в 1941 г. Как мне кажется, раньше 1942 г. ни о каком советском наступлении не могло быть и речи. Укажу лишь на два момента. 1. Сам Мельтюхов приводит данные, согласно которым 4 из 8 механизированных корпусов Киевского ОВО, чьи войска по плану 15 мая должны были наносить главный удар, имели менее 50 % танков, предусмотренных штатным расписанием, 6 автомашин - менее 50 %, 5 тракторов - менее 50 %. 2. На границе развернулось чрезвычайно затратное строительство новых укреплений (причем бетонных, а не легких полевых, как предлагали инженеры). Между тем дефицитные материалы, используемые при этом, было куда логичнее потратить на оборудование новых полевых аэродромов [8], которых остро не хватало, а ведь это мешало сосредоточению авиации, что сам Мельтюхов относит к одному из важнейших аспектов подготовки к наступательной войне. Сложно представить, что ради маскировки, которой противник мог и не поверить, руководство СССР сознательно тормозило подготовку к наступлению. Видимо, оно просто считало оборонительные мероприятия в данный момент более важными.
8 механизированных корпусов Киевского ОВО, чьи войска по плану 15 мая должны были наносить главный удар, имели менее 50 % танков, предусмотренных штатным расписанием, 6 автомашин - менее 50 %, 5 тракторов - менее 50 %.
Он не слыхал о таком понятии, как "мобилизация", при которой и должна была эта техника поступить в войска из н/х.
цитата:
На границе развернулось чрезвычайно затратное строительство новых укреплений (причем бетонных, а не легких полевых, как предлагали инженеры). Между тем дефицитные материалы, используемые при этом, было куда логичнее потратить на оборудование новых полевых аэродромов
Сравнил объемы бетонирования, умник. Да и зачем для наступательной войны бетонированные ВВП полевых (!) аэродромов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
А.Е. 
Или Вы выдумываете сами за оппонента мысои, а потом героически их разбиваете. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума