ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 22.04.10 12:04. Заголовок: lok пишет: Так вот,..

lok пишет:

цитата:

Так вот, Алексондр А.Ермаков. Каждой причине можно условно присвоить вес, который и будет отражать наше понимание важности этой причины. Например, есть три самые важные причины (т.е. причины с наибольшим весом0. Тогда возможны варианты: Вариант 1. 1. А - 90. 2. В - 5. 3. С - 4. 4. Остальные причины - 1.

Блин, над "оцифроваными" дураками хорошо смеется Задорнов. Но в целом я за вариант 1, если (!) означает, что РККА находилась в заключительной стадии подготовки к грандиозному (беспрецедентному) наступлению.

 Отправлено: 22.04.10 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ад "оцифроваными" дураками хорошо смеется Задорнов. Но в целом я за вариант 1, если (!) означает, что РККА находилась в заключительной стадии подготовки к грандиозному (беспрецедентному) наступлению.

Еще можно обсуждать наличие планов наступления, но говорить о "грандиозности наступления" не есть очень умно.
Исаев, например, утверждает, что КА не была готова ни обороняться, ни наступать. То же самое пишет и Солонин, который Исаева, мягко говоря, не любит. Скорее следует говорить о "беспрецедентном" разгроме.
Армия, которая способна воевать, не может такое учудить.

 Отправлено: 22.04.10 14:57. Заголовок: lok пишет: Еще можн..

lok пишет:

цитата:

Еще можно обсуждать наличие планов наступления, но говорить о "грандиозности наступления" не есть очень умно.

Блин. Не очень умно (точнее просто глупо) делать такие замечания.lok пишет:

цитата:

Исаев, например, утверждает, что КА не была готова ни обороняться, ни наступать.

Что этот ИА пишет, он и сам не понимает.
А к чему была готова (готовилась) РККА?

 Отправлено: 22.04.10 15:04. Заголовок: lok Лок, Вы человек ..

lok Лок, Вы человек мыслящий крайне странно. Готовить 30 (тридцать!) мехкорпусов (у немцев четыре(!); готовить штук пять и пять начинать разворачивать корпусов ВДВ (во всем мире и к концу войны еле наберется на один корпус); стащить к границам черт знает (это толком до сих пор не выяснено) сколько материальных ресурсов: выдвигать на запад армии из Зауралья - все это подготовка к м-а-а-аленькому гевалту? Или подготовка к грандиознейшему наступлению?
Где и когда Вы встречали нечто подобное?

 Отправлено: 22.04.10 16:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Что этот ИА пишет, он и сам не понимает. А к чему была готова (готовилась) РККА?

Исаев считает, что готовились обороняться путем наступления.
Возможны варианты:
1. Вариант Исаева.
Объясняет, хотя выглядит глуповато. Но могло быть на самом деле.
2. Готовились напасть (версия Суворова, поддержанная Солониным).
Более-менее объясняет, хотя есть вопросы.

 Отправлено: 22.04.10 17:06. Заголовок: Лок, с учетом того, ..

Лок, с учетом того, что советский график подготовки наступления опережал немецкие планы нападения, вопрос отпадает.
Надо просто знать. В феврале фактически приняли решение о предмобилизационном развертвании на 1941 год, когда было решение по второй волне мехкорпусов. В феврале немцы еще ничего не планировали, на уровне развертывания. Мало того, в мае начали переброску армий внутренних округов, когда опять немцы еще ничего особо не начали.
И под занавес. Сначала решения по выводу фронтовых управлений, до 18 июня, а потом занятие немцами исходных позиций, на которые немцы начали выходить за два дня до наступления, которое было вскрыто пограничниками.
До последнего дня наши дейсвия опережали немецкие. Так что это не было реакцией на действия немцев, было совпадение. Но наши действия опережали. Другое дело, что немцы планировали начать 15 июня, с последующим переносом на 22, а наши изначально рассчитывали на июль, как полагаю. Так что немцы позже начали, и чуть раньше кончили развертывание.
СССР не успел, да и не пытался как то успеть. РККА разворачивалась по своему графику. Который никакого отношения к немецкому развертыванию не имел.

 Отправлено: 22.04.10 17:12. Заголовок: lok пишет: 1. Вариа..

lok пишет:

цитата:

1. Вариант Исаева.

Блин, нету такого варианта. Есть Агитпромовская тухта, а Исаев только ее чуть чуть модернизирует.
Анонимно пишет:

цитата:

. РККА разворачивалась по своему графику. Который никакого отношения к немецкому развертыванию не имел.

Абсолютно так.

 Отправлено: 23.04.10 18:57. Заголовок: KasparsB пишет: И и..

KasparsB пишет:

цитата:

И из всех торговых складов Литвы самый подходящий - в Кретинге .

Вы мастер по репликам? не самым умным к тому же.
В Литве много складов, но вот именно в Кретинге располагался 62 сп 10 сд и НЗ захваченное немцами больше никому иному принадлежать не могло.
А теперь ответьте на мой вопрос, повторяю специально для Вас.
прибалт пишет:

цитата:

Что имели по штатам в/времени советский и литовский полки и особенно какие боекомплекты были у обоих полков?

Или ляпнули не подумавши?

 Отправлено: 23.04.10 19:01. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это само по себе загадочно, потому что, судя по тому же Прибалту, перевод на штаты военного времени не мог начаться раньше 23 июня, второго дня боевых действий.

Правильно, а Кретингу немцы захватили уже в первый день войны. Вот НЗ и осталось немцам.
Анонимно пишет:

цитата:

Мое мнение, как раз за неделю и начали дивизии приграничных округов фактически переходить на новые штаты военного времени.

Только не сами дивизии стали переходить на штаты военного времени, а их развертывание пересчитывалось со штата в/вр 04/100 на 04/400. Мы ведь это уже обсуждали.
Анонимно пишет:

цитата:

Судя по информации Прибалта, в Кретинге была "разница" в имуществе полка, по штатам сд 1/100 и 04/400. По моим представлениям, это немного. А сам переход был в последние недели перед началом боевых действий. Так что времени на все было тоже мало.

Это верно, имущества и вооружения примерно на 1000 бойцов.

 Отправлено: 23.04.10 20:26. Заголовок: Блин, много или мало..

Блин, много или мало, но факт грустный. РККА не просто лишилась запасов (конкретно в Кретинге), но этим пополнила запасы Вермахта.
Из этого еще одно замечание. Если дивизии (в напряженное время) и их склады располагались столь близко от границы, то: если СССР планирует сугубо обороняться (буде Гитлеру приспичит нападать), то оные дивизии следует держать практически в окопах, за минными поля, "колючкой" и пр., а складское имущество, по большей части, выдано в войска. Но, вот, если СССР планирует нападать, и дата уже определена, то, действительно, войска должны находиться в казармах (к часу "Х" они успевают без спешки пешочком выйти на рубеж атаки, но не раньше), а склады рядом с казармами и заполненные. Опять таки, что надо к часу "Х" легко и быстро раздать, что на потом, загрузить в машины и готовиться следовать за продвигающимися на запад частями.
А логика, мол держали в Кретинге (Бресте, Ковеле и т.д.) просто по тому, что там были готовые пакгаузы, это, извините, просто маразм.

 Отправлено: 23.04.10 20:39. Заголовок: Прибалт пишет: Тольк..

Прибалт пишет:

цитата:

Только не сами дивизии стали переходить на штаты военного времени, а их развертывание пересчитывалось со штата в/вр 04/100 на 04/400. Мы ведь это уже обсуждали.

Да. И я остался при своем мнении. В последнюю неделю перед началом боевых действий начался фактический перевод стрелковых дивизий на штаты военного времени.
Полагаю, правильно сформулировать этот тезис стоит так: Предмобилизационное развертывание вступило в заключительную стадию. По факту сд переходили на новый штат военного времени 04/400. Завершиться переход, для приграничных дивизий, по моим представлениям, должен был к началу июля.

цитата:

а Кретингу немцы захватили уже в первый день войны. Вот НЗ и осталось немцам.

Прибалт, не повторяйте ошибок marat'а, с предгорьями Карпат. Я был не только в предгорьях Карпат. Я ведь был и в Кретинге. И не раз. И на линии границы 1941 года стоял именно рядом с Кретингой. Так что не только местность по карте видел, но и так сказать, лично рекогносцировал. И прекрасно понимаю, почему в Кретингу немцы вошли в первый день. Размещение какого-либо склада в Кретинге, в рамках тезиса о том, что "ни к чему не готовлись", или "готовились на всякий случай" у меня, кроме глубокого недоумения, ничего не вызывает. Не тот городок Кретинга, чтобы рассчитывать его удержать. Нет там ничего, кроме железнодорожной станции. Очень маленькой. В советское время поезд стоял 3 минуты, вроде. Меньше не бывало. Естественных приград до Мемеля нет. Реки там приграничной. или иного удобного рубежа. Местность открытая, ровная, поля, хутора, рощи. Проходит пара дорог и железнодорожная линия. Болот или еще чего, почти нет. Да и расстояние до границы - десяток километров, примерно. Так что расположение склада там бессмысленно. Единственно, что может быть, складирование НЗ полка для его вывоза в тылы. Что в принципе понятно, учитывая то, что переход на штаты 04/400 шел в июне. Перешли, складировали в Кретинге под быстрый вывоз. Хотя это железнодорожная станция, европейской колеи. Можно подгонять вагоны, грузить и вывозить сразу. Никаких проблем. Но в остальных случаях, в рамках "тезиса о подготовке на всякий случай, этот склад - бессмыслица. Мобилизация в Кретинге, как и пользование этим НЗ будет сорвано немцами в любом случае.

Правильно понимать, что в Кретинге можно устраивать склад, рассчитывая, что его пользование в случае боевых действий будет возможно. Что противоречит логике и географии, для тезиса "ничего не готовили". Кретингский погранотряд и один стрелковый полк фронт против города Мемеля (Клайпеды) супостата не сдержат, в случае начала боевых действий немцами. А вот ежели самим начать боевые действия, и наступать левым крылом СЗФ, (Кретинга расположена на правом крыле), то тогда складу в Кретинге ничего не угрожает, и можно спокойно пользоваться НЗ. Части немцев, базирующиеся на город-порт Мемель (Клайпеда) будут заняты другим направлением: своими тылами. Им будет не до захвата Кретинги, ближайшего железнодорожного разъезда. Да и не нужен он немцам для обороны от СССР.

Прибалт, таки вы были в Кретинге? Местные вроде как рассказывали когда-то давно, что немцы Кретингу заняли прямо утром. Почти без боя, и сразу приступили к выявлению евреев. Чуть ли не 22 начали расстреливать. А мобилизацию 23 июня объявили, на следующий день. Так что к моменту, когда этим складом НЗ надо было воспользоваться, немцы не только Кретингу взяли, но уже и репрессии неарийского населения проводят. Так то-с.

Кретинга - это, конечно, не совсем пригород Мемеля, самого восточного немецкого порта, но, скажем так, первый крупный населенный пункт рядом с ним. Его без серьезной обороны не удержать. Это как раз тот пример, когда у немцев сил много, а у РККА в этом районе - мало. Местность благоприятствует наступлению немцев, и первая цель у них - Кретинга. Которая никакими естественными преградами не прикрыта, и никакого стратегического или тактического значения не имеет. Прибалт, я ездил по дорогам Кретинга - Клайпеда (Мемель) и дальше, до Калининграда (Кенигсберга). И от Кретинги вглубь тоже ездил. Местность видел и представляю, о чем пишу.

PS: Я и в Гранаде бывал. Это там, где "землю в Гренаде крестьянам отдать". И тех крестьян, и ту землю видел. Правильно пишется Гранада.

 Отправлено: 24.04.10 09:52. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

если СССР планирует сугубо обороняться (буде Гитлеру приспичит нападать), то оные дивизии следует держать практически в окопах, за минными поля, "колючкой" и пр., а складское имущество, по большей части, выдано в войска.

Чего держать войска в окопах, если не известна ни дата нападения, ни то, что это нападение произойдет?

 Отправлено: 24.04.10 09:58. Заголовок: Анонимно пишет: 1..

Анонимно пишет:

цитата:

1) В феврале фактически приняли решение о предмобилизационном развертвании на 1941 год, когда было решение по второй волне мехкорпусов. В феврале немцы еще ничего не планировали, на уровне развертывания. 2) в мае начали переброску армий внутренних округов, когда опять немцы еще ничего особо не начали. .

Есть ссылки на эти решения и на то, что у немцев еще не было?

 Отправлено: 24.04.10 10:02. Заголовок: Есть ссылки на эти р..

цитата:

Есть ссылки на эти решения и на то, что у немцев еще не было?

На февральские-мартовские решения по мехкорпусам ? Полагаю, найдете сами текст.
А немцы в феврале развертывание еще не начали. Зима-с. Немцы начали разворачиваться с апреля-мая. Значит, ранее апреля-мая никаких данных у СССР о немецком развертывании быть не могло, раз его физически не было.
А мехкорпуса уже физически начали разворачивать, доведя до исполнителей документы.

 Отправлено: 24.04.10 12:33. Заголовок: lok Блин, какое разв..

lok Блин, какое разворачивание Вермахта в феврале-мае против СССР? Вы, чо? А, мне помниться, что то такое немцы на Балканах чудили. Наверное там и были некоторые части Вермахта. На Балканах, а не у границ СССР.