ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 19.04.10 13:26. Заголовок: Насколько я понял мы..

Насколько я понял мысль Анонимно , месяц могли наступать без тыла?

 Отправлено: 19.04.10 13:31. Заголовок: lok , месяц могли на..

lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления.

 Отправлено: 19.04.10 13:47. Заголовок: Насколько я понял мы..

цитата:

Насколько я понял мысль Анонимно , месяц могли наступать без тыла?

Ну не вообще без тылов. Скажем так, "Дракоша" сильно путает необходимые объемы по разворачиванию тылов и собственные фантазии. Это я показал выше, рассчитав, что такое "дракошины перевозки" в расчетных дивизиях.

Да и наступать проще, чем отступать. В наступлении солдат голодным не будет, да и раненых никуда везти не надо. "Наступление кормит себя само" (с) китайцы, очень давно и абсолютно правильно в применении к РККА в войне на чужой земле.

"Дракоша" путает планируемое развертывание тыла в интересах всей войны, с необходимым развертыванием для обеспечения первых операций. И путает потребности всей армии и фронта.
Например, если стратеги задумали везти железнодорожные перевозки по линии Москва-Смоленск-Минск- Варшава для обеспечения наступления на Берлин, то они планируют иметь "40-60 расчетных эшелонов в сутки" в течение месяца по этому направлению. Но вот к обеспечению тыла Западного фронта для первых операций, эти рассчеты никакого отношения не имеют. И вообще к обеспечению тыла одного фронта. Это на 2-3 фронта хватит.
Вопрос, какие цели преследует то "разворачивание тыла", о котором пишет "дракоша" ? Судя по числам, это не тыл фронта. И это не первые операции. Для тыла одного фронта, это в разы больше самого большого фронта. Оцените масштаб ошибки.

 Отправлено: 19.04.10 14:07. Заголовок: 747 пишет: lok , ме..

747 пишет:

цитата:

lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления.

Ты что-то знаешь об этом (есть ссылки) или просто так думаешь?
Т.е. была ли проведена хоть часть отмобилизации и развертывания тыла?
Если была, какая часть?
На чем основано утвержэдение, что можно наступать на части развернутости тыла?

 Отправлено: 19.04.10 14:25. Заголовок: Думаю, дело не к кон..

Думаю, дело не к конкретных цифрах, которые могли быть и напутаны.
А в том, что Дракоша утверждает, что:
1. Тылы должны быть развернуты (на 100%).
2. После этого начинается подготовка наступления.

Без развертывания тылов невозможно подготовить наступление.
А также невозможно его развивать (без тылов наступление захлебнется).
Что проще в смысле снабжения - наступать или обороняться - большой вопрос.
Но не это главное.

 Отправлено: 19.04.10 14:32. Заголовок: 1. Тылы должны быть ..

цитата:

1. Тылы должны быть развернуты (на 100%).

Неправильно. Нет такого в реальности, про 100%.

цитата:

2. После этого начинается подготовка наступления.

Неправильно. Одна из частей подготовки - развертывание тылов. В нужных объемах. Это может выполняться последовательно, может и параллельно, с подготовкой операций, и зависит от решения командования. Дракоша полагает, что последовательно. Ответ неверный. Надо смотреть, что, как, когда и почему решило командование.

 Отправлено: 19.04.10 14:53. Заголовок: Анонимно пишет: Неп..

Анонимно пишет:

цитата:

Неправильно. Одна из частей подготовки - развертывание тылов. В нужных объемах. Это может выполняться последовательно, может и параллельно, с подготовкой операций, и зависит от решения командования. Дракоша полагает, что последовательно. Ответ неверный. Надо смотреть, что, как, когда и почему решило командование.

Знаешь или так думаешь?
Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50% ?

 Отправлено: 19.04.10 15:02. Заголовок: Лок пишет: Сколько, ..

Лок пишет:

цитата:

Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50%

Да нет таких "теорем" или "аксиом".
Есть Генеральный штаб, он готовит планы и рассчеты, исходя из поставленной задачи и своих представлений, собственной компетенции. На такой вопрос мог ответить, условно говоря, Ватутин весной-летом 1941 года. В остальных случаях этот ответ не интересен, смысла не представляет.
Надо отдельно смотреть, что планировали, и как именно. И понимать, стараться понимать, почему делали именно так. А "знать" - это уже "ольтернативная реальность". Сильно альтернативная, вплоть до галоперидола.
Нападение на Германию не готовят. И точка. Готовят другое, что именно, написал Ходаренок в статье про стремительный домкрат. Прочтите, продолжим, применительно к данным реалиям. А фантазировать бросьте. Это неинтересно, по сравнению с реальным знанием и пониманием.

 Отправлено: 19.04.10 15:30. Заголовок: lok пишет: Сколько,..

lok пишет:

цитата:

Сколько, по-твоему, надо было готовить нападение на Германию при 100% развернутости тылов и сколько при, например, 50% ?

Чем высасывать из пальца теорию тыла сейчас про "тогда", для начала полезно почитать теорию тыла "тогда".

Про книжки теории тыла в 1940 г. конкретные названия сказать сейчас не могу. Что-то было в книге ТАУ, но она сочинялась до сентября 1931. По организации тылы боевых действий в горах есть в книге:

Боевые действия в горах
/ [Сост: Агапов, М. В. Алексеев, Биязи и др.]; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия Красной Армии им. М.В. Фрунзе. - М.: Воениздат, 1940. - 240 с. с.: со схем. и карт.; 22 см.

цитата:

Глава IV. Служба войскового тыла и материальное обеспечение в горах ...54 Организация тыла ...-- Общая схема построения тыла ...-- Глубина тыловых районов ...58 Пути подвоза и эвакуации ...59 Транспорт ...61 Регулирование движения ...64 Связь в тыловых районах ... Охрана и оборона тыла ...65 Управление тылом ...66 Служба снабжения ...67 Артиллерийское снабжение ...-- Военно-техническое снабжение ...68 Военно-хозяйственное снабжение ...-- Санитарная служба ...69 Ветеринарная служба ...70 Комплектование людским составом ...71 Особенности службы тыла в наступлении ...72 Особенности службы тыла в обороне ...73 Особенности службы тыла на марше и во встречном бою...74

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/book40.htm

Кстати, у меня возникла мысль пошарить в библиотеке про теорию тыла в книжках до 1945 г. (возможно, что даже и найдется). Но быстро не смогу.

 Отправлено: 19.04.10 15:46. Заголовок: Дракоша До начала на..

Дракоша
До начала наступления должны быть закончены ВСЕ приготовления к наступлению. И должна быть произведена ПОДГОТОВКА к обеспечению тылами наступающих войск. А это, т.е. обеспечение наступающих, уже ДРУГАЯ работа тыла.
Поэтому не объедешь ты на кривой козе тот самый месяц, о котором я говорил - это тот минимум, который хочешь-не хочешь, а придется ждать. В противном случае необеспеченное наступление захлебнется.
В наступательных операциях ВОВ сроки определялись ещё и сроками накопления МТС - страна не могла дать всего и сразу. Поэтому в тех операциях сроки подготовки наступления были больше - от 1,5 до 2 месяцев и более.
Здесь же есть накопления, но эти накопления надо доставить не просто в войска, а в районы будущего развертывания. Где войск ещё нет, ибо займут они эти районы в последний момент. При этом что-то надо доставлять и в районы сосредоточения и выжидания - войска каждый день кушать хотят, ГСМ тратят и т.д.
А ещё надо готовиться к обеспечению наступающих в процессе наступления. А это значит, что опять надо МТС доставлять со стационарных складов на временные полевые склады, чтобы уменьшить плечо подвоза в процессе наступления. Часть МТС на стационарных складах останется в расчете на ж/д на территории, захваченой у противника - это и будет та самая "отложенная" часть обеспечения наступления.

Снабжение ОТСТУПАЮЩЕЙ армии оказалось много сложнее, чем снабжение ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ армии. Ибо тылами управляли штабы, а в процессе отступления часто терялось не только управление войсками, но и связь с вышестоящим командованием. А своих каналов связи у тыловиков не было. Поэтому сложность оперативной обстановки и отсутствие нормального упрпвления тылом привели к ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ тыла.
Я считаю, что такая децентрализация тыла возникла бы и в процессе наступления, только ещё быстрее. Потому что причины её объективны и не зависели от людей.
Для централизации тыла была проведена первая реорганизация тыла - введена должность Начальника тыла РККА, ему был дан АППАРАТ УПРАВЛЕНИЯ тылом в виде штаба, тоже было проделано на фронтах и т.д. Вторая реорганизация (отказ от стационарных складов) была много позже.
Т.е. реорганизация тыла была следствием неверных довоенных взглядов в первую очередь НА УПРАВЛЕНИЕ ТЫЛОМ и на значимость такого управления. Должен заметить, что принципы нового управления тыла, заложенные Хрулевым, сохраняются и поныне. И ещё долго будут сохраняться.
НО! Если бы войска каким-то чудом удержали немецкие лавы и не было бы такого отступления, то более чем вероятно, что проблемы организации тыла отошли бы на второй план - тыл был бы, как и предполагалось, стационарным, и с ним забот и хлопот было бы на порядок меньше.

 Отправлено: 19.04.10 15:50. Заголовок: Понятно, что без тыл..

Понятно, что без тылов ни наступать, ни обороняться нельзя.
Вопрос, можно ли что-то делать (или хоть начинать) с частично развернутыми тылами. И насколько недоразвернутость снижает эффективность.
Аксиомы какие-то есть. Должны быть документы, регламентирующие работу тыла. Плюс знание практики (аналогии).

 Отправлено: 19.04.10 15:55. Заголовок: lok пишет: Дракоша ..

lok пишет:

цитата:

Дракоша До начала наступления должны быть закончены ВСЕ приготовления к наступлению. И должна быть произведена ПОДГОТОВКА к обеспечению тылами наступающих войск.

Блин, задолбали Вы со своими цитатами какого-то "Дракоши". Он чё - великий эциклопедист?
Или флудильщик-стахановец?

Повторяю для идиотов - генералы ГШ "тогда" идиотами выглядеть вряд ли стремились. Потому попрошу для начала выложить не цитаты "знатока"-"Дракоши", а из книг по органицзации тыла 30-х годов.

 Отправлено: 19.04.10 16:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Блин, задолбали Вы со своими цитатами какого-то "Дракоши". Он чё - великий эциклопедист? Или флудильщик-стахановец?

И то, и другое.
Закорецкий, не нервничай.
Ничего плохого он же не пишет. Все нужное.
Наоборот, ты хоть, может, разберешься, наконец, с тылами.

 Отправлено: 19.04.10 16:26. Заголовок: Лок пишет: Должны бы..

Лок пишет:

цитата:

Должны быть документы, регламентирующие работу тыла. Плюс знание практики (аналогии).

Должны быть документы, определяющие оперативное планирование. Плюс оценка этих документов профессионалами, скажем, уровня Ходаренка, который и академию Генштаба закончил, и служил в Генеральном штабе на соответствующей должности, и сам пишет.
А документы "по тылу" - это производные от этих "первичных" документов. И точка. Сначала разобраться в оперативном планировании, потом переходить к "полновесным составам" расчетным эшелонам и устройству тыла с его особенностями.

 Отправлено: 19.04.10 17:35. Заголовок: lok пишет: 747 пише..

lok пишет:

цитата:

747 пишет: цитата: lok , месяц могли наступать с тем тылом, что уже был развёрнут вдоль границы к 22/06/1941. И был брошен при отступлении после 22/06/1941. И в значительной части был использован немцами для своего наступления. Ты что-то знаешь об этом (есть ссылки) или просто так думаешь? Т.е. была ли проведена хоть часть отмобилизации и развертывания тыла? Если была, какая часть? На чем основано утвержэдение, что можно наступать на части развернутости тыла?

тут чуть ли не половина форума посвящена тому, что непосредственно к границе были выдвинуты склады (боеприпасы, ГСМ, продовольственные, вещевые), госпиталя, связь, заканчивалась реконструкция железных и автогужевых дорог в приграничной полосе и т.п. Если любопытно, можно поискать даты ввода в строй танкоремонтных и авиаремонтных заводов (это как раз 1940-1941 г.г.) и заодно их размещение.
Понятно, что-то было к 22 июня не готово. Это как раз то, что делается в самый последний момент. Дотягиваются недостающие провода, мобилизуются из народного хозяйства машины, трактора, лошади с повозками, школы в приграничной полосе передаются под госпитали, из больниц (гражданских в том числе) выписываются все, кто можно и т.п. Боеприпасы, еда, ГСМ на первые дни боёв выдаются частям накануне наступления.
А вот то, что можно было заранее завезти и складировать вблизи границы, завезли заранее (до прибытия войск). Пути сообщения не резиновые, нужна последовательность. Поскольку матчасть жрать не просит и в самоволку не ходит, ее замаскировать проще. Поэтому и повезут в первую очередь.

Про заявки, удовлетворенные наполовину и на треть. Закон плановой экономики: если тебе что-то нужно, проси вдвое-втрое больше. Авось получишь как раз нужное количество.

Повторяю свой вопрос: тыл - это конкретно ЧТО? Ответ "всё, что нужно" неудовлетворителен. По пунктам: одно, второе, пятое, десятое и т.д.