ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 08.05.10 10:51. Заголовок: Jene пишет: Думаетс..

Jene пишет:

цитата:

Думается, что ЗАМЫСЛА не знал никто, кроме НГШ, наркома и Сталина. Ну, может, в Политбюро кто-то особо доверенный.Сандалов просто исполнитель. Причин размещения он знать не мог. Есть приказ, выполняйте, генерал.

Нет я конечно понимаю, что Ваше понимание планирование операций базируется на линейке игр "День Победы", но в реальности все как-то сложнее. В частности, если мы бьем 6-15 июля, то уже должны быть отработаны планы на уовне армии-корпуса, а то и ниже. Т.е не в курсе может быть лишь Ванька-взводный, по большому счету.

 Отправлено: 08.05.10 11:56. Заголовок: ПАВ пишет: уже долж..

ПАВ пишет:

цитата:

уже должны быть отработаны планы на уовне армии-корпуса

Наступление вообще - должно быть отработано. Наступление куда конкретно и с какой задачей - не ранее N дней до.

В военные игрушки не играю, ввиду их удаленности от реальности. А 20 лет в ВС я так, ваньку валял.

 Отправлено: 08.05.10 12:30. Заголовок: Jene пишет: а их там..

Jene пишет:

цитата:

а их там, оказывается, два с половиной,

Два с половиной :- ) ? Не смешите :-)
Я как то насчитал там минимум 4, и то, только по линии РККА. А могли быть еще и другого подчинения, НКВД, пограничников и внутренних войск. Думаю, я далеко не все знаю :-)

 Отправлено: 08.05.10 12:57. Заголовок: Jene пишет: Насту..

Jene пишет:

цитата:

Наступление вообще - должно быть отработано. Наступление куда конкретно и с какой задачей - не ранее N дней до.

Ну вон командующих фронтами в "багратионе" начали знакомить с 29 мая. Учитывая, что в принципе 1 советская армия довоенного периода=1 фронт военного периода, Сандалов уже должен был знать зачем и почему. И уже должен был совместно с Коробковым и Шлыковым начать чертить оптимистичные красные стрелочки. И уже на уровне комкоров и комдивов должно было начаться тоже самое.
В общем, если рассматривать "Грозу" в виде записки Василевского, в котороый оный ориентируется аж на 1942-й год, то все понятно - об этом Сандалов не знает, если же план уже разработан, подписан лучшим другом советских пионеров и находится в стадии подготовки - то все эти домыслы про несколько посвященных идут лесом. Еще бы сказали, что в курсе плана один ИВС

 Отправлено: 08.05.10 15:52. Заголовок: Jene пишет: Наступле..

Jene пишет:

цитата:

Наступление куда конкретно и с какой задачей - не ранее N дней до....

Вот здесь стоп.

Похоже, что в июне были некоторые изменения оперативных планов. Судя по изменению количества и состава фронтов, это очень точный "разведпризнак". Которые были готовы к 12 июня, может быть немного позже. И, возможно, эти изменения были доведены до фронтового уровня. А скорее всего, не успели. Физической возможности довести подобные документы даже до фронтового звена не было, если документы были утверждены Сталиным в последнюю неделю перед 22 июня 1941 года. Для такого доведения нужна личная встреча командующего фронтом или ответственного лица с уполномоченным командующим высшего уровня. Ведь подобные документы почтой не пошлешь, и телеграфом не передашь. Фельдегерь тоже не вариант. Так что лично, начальник Генерального штаба доводит задачу командующему Юго-Западным фронтом. До армейского звена, до следующего звена исполнителей, задачу довели бы позже, уже после фронтов.

22-23 июня Жуков, назначенный "координировать действия ЮФ и ЮЗФ", планировал выехать в Тарнополь. И после Тарнополя в Винницу, полагаю, в штаб ЮФ. При возможных изменениях оперпланов самое время довести до командования ЮЗФ детали. Как раз лично, с прибытием. А уже потом, уже до армейского звена. Так что к 22 июня, вполне возможно, уточненные в последнюю неделю планы первых операций и не были доведены даже до уровня фронтов.

Вопрос: с какими документами собирался ехать Жуков в Тарнополь до начала боевых действий? Вот их и надо изучать :-)

 Отправлено: 09.05.10 01:24. Заголовок: Анонимно Блин, думае..

Анонимно Блин, думается Жуков ездил звезды зарабатывать, а не делом заниматься. Обос...лся и уехал восвояси.
А оперпланы уже давно лежали в "красных пакетах".

 Отправлено: 09.05.10 07:10. Заголовок: Не забывайте, это во..

ПАВ пишет:

цитата:

командующих фронтами в "багратионе" начали знакомить с 29 мая

Не забывайте, это война уже идет. А в 41-м до немцев детали операции довели только 21 июня.

 Отправлено: 09.05.10 10:15. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А оперпланы уже давно лежали в "красных пакетах".

Судя по всему, нет.

По общим представлениям планы первых операций доводятся совсем перед началом. К 22 июня еще было рано доводить.
Выдать загодя "красные пакеты" именно с оперпланами комдивам - это "спалить" все что можно. И это еще и не нужно, планировать так рано. Учтите, оперативное планирование использует в своих исходных данных сведения о противнике. Тем позже будет сделан план, тем "свежее", лучше будет учет последних разведданных. А за два-три месяца планировать - это все данные устареют до невозможности. Поэтому планирование сдвигают на последний возможный момент. К 22 июня 1941 года оперплан "по самой верхней инстанции" мог быть готовым, а мог еще и не быть готовым. Мое мнение - был готов и утвержден частично. А частично еще дорабатывался.

А в "красных пакетах" было другое. Действия по планам прикрытия, марши в районы сосредоточеня, мобилизационные планы. И комдивам, как и комкорам, более и не надо знать до установленного дня. Да и не были разработаны эти планы, даже на высшем уровне. Было разработано и утверждено то, что требовалось сделать до начала боевых действий, и некоторые моменты после после начала боевых действий.

Но судя по всему оперплан на 22 июня был еще в Москве. И в какой степени готовности, не знаю. Судя по отъезду Мерецкова, оперплан Северного фронта был закончен и подписан. Мерецков ехал ознакамливать, и претворять в жизнь. А вот СЗФ + ЗФ ( вероятно, Тимошенко) и ЮЗФ+ЮФ - это Жуков, возможно, тоже были закончены разработкой. Но не доведены, доведение планировалось с 23 июня до фронтового звена, как полагаю. Далее по ступенькам, чем ниже уровень, тем позже срок доведения. Еще разбираться и разбираться.

Александр Ермаков, поймите, физически оперпланы фронты еще не получили, к 22 июня. Общий замысел был известен, а вот конкретного оперплана еще не доведено. Да и не было ни такой возможности, ни такой необходимости доводить раньше.

 Отправлено: 29.01.14 18:01. Заголовок: Приветствую участник..

Приветствую участников.
Итак, УР-ы.
Строительство УР-ов - один из главных аргументов антирезунистов (анти) в пользу версии о том, что нападать не собирались.

 Отправлено: 30.01.14 21:26. Заголовок: И то правда. Зачем в..

И то правда.
Зачем возводить дорогие, затратные, капитальные сооружения, если они могут сыграть только очень кратковременную и вспомогательную роль?
Но они возводились. Причем до самого начала войны.
Понятно, имею в виду новую линию, Молотова.
Предлагаю участникам указать источники возведения УР-ов перед началом войны, а также авторов, указывающих на это обстоятельство и расценивающих их в пользу оборонной концепции.

 Отправлено: 30.01.14 22:15. Заголовок: lok пишет: Предлагаю..

lok пишет:

цитата:

Предлагаю участникам указать источники возведения УР-ов перед началом войны,

Уже давно указывал (пьяный, что ль?):



"Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938

 Отправлено: 30.01.14 22:32. Заголовок: http://gkaf.narod.ru..

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/korolenkov.html
Отечественная история, 2004, № 3, с. 169-176
Короленков А.В.
Накануне: продолжение дискуссий о событиях предвоенной поры.
Короленков Антон Викторович, кандидат исторических наук, научный редактор журнала "Новая и новейшая история".

Вызывает сомнения и главный тезис Мельтюхова - о намерении Сталина напасть на Германию в 1941 г. Как мне кажется, раньше 1942 г. ни о каком советском наступлении не могло быть и речи. Укажу лишь на два момента. 1. Сам Мельтюхов приводит данные, согласно которым 4 из 8 механизированных корпусов Киевского ОВО, чьи войска по плану 15 мая должны были наносить главный удар, имели менее 50 % танков, предусмотренных штатным расписанием, 6 автомашин - менее 50 %, 5 тракторов - менее 50 %. 2. На границе развернулось чрезвычайно затратное строительство новых укреплений (причем бетонных, а не легких полевых, как предлагали инженеры). Между тем дефицитные материалы, используемые при этом, было куда логичнее потратить на оборудование новых полевых аэродромов [8], которых остро не хватало, а ведь это мешало сосредоточению авиации, что сам Мельтюхов относит к одному из важнейших аспектов подготовки к наступательной войне. Сложно представить, что ради маскировки, которой противник мог и не поверить, руководство СССР сознательно тормозило подготовку к наступлению. Видимо, оно просто считало оборонительные мероприятия в данный момент более важными.

 Отправлено: 30.01.14 23:12. Заголовок: Короленков - дурак. ..

Короленков - дурак.

цитата:

8 механизированных корпусов Киевского ОВО, чьи войска по плану 15 мая должны были наносить главный удар, имели менее 50 % танков, предусмотренных штатным расписанием, 6 автомашин - менее 50 %, 5 тракторов - менее 50 %.

Он не слыхал о таком понятии, как "мобилизация", при которой и должна была эта техника поступить в войска из н/х.

цитата:

На границе развернулось чрезвычайно затратное строительство новых укреплений (причем бетонных, а не легких полевых, как предлагали инженеры). Между тем дефицитные материалы, используемые при этом, было куда логичнее потратить на оборудование новых полевых аэродромов

Сравнил объемы бетонирования, умник. Да и зачем для наступательной войны бетонированные ВВП полевых (!) аэродромов?