Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 19.04.10 19:31. Заголовок: 747 пишет: Повторя..

747 пишет:

цитата:

Повторяю свой вопрос: тыл - это конкретно ЧТО? Ответ "всё, что нужно" неудовлетворителен. По пунктам: одно, второе, пятое, десятое и т.д.

Ты что, глупее меня?
Ладно, помогу.
Так, думаю.
Что у тыла главное?
1. Транспорт.
1.1. Ж\д (вагоны, цистерны, паровозы, пути, станции, клея, перешивка, перевалка, разъезда и пр.)
1.2. Автотранспорт (машины, дороги, бензин, ремонт и пр.)
1.3. Лошади (овес, телеги и пр.)
1.4. Самолеты.
2. Склады (стационарные, временные, на грунте, разгрузка, перевалка, охрана и пр.)
3. Доставка боеприпасов (сколько, чего, куда, как, где собирать и пр.)
4. Горючее.
И т.д. и т.п.

Теперь прикинь, как все происходит.
Допустим, затарили многое заранее.
Однако надо показать, что в основном все завезли. Где данные? Общие рассуждения не пройдут. Матерый антирезунист Дракоша благородством не отличается. Он начнет гнать (хоть, может, и знает правду), что завезли каплю в море, а на складах лежало зимнее обмундирование, солдатские кровати и пр. хлам.
Дальше.
Со складов все надо тащить в места дислокации войск. Это машины, которые еще не взяли из народного хозяйства, бензин, которого не хватало, это загрузки-разгрузки-перевалки - с помощью солдат тыла, которых еще не отмобилизовали. И т.д.
Дальше-больше.
Пусть двинулись в наступление. Анонимно сильно погорячился, когда говорил, что наступать легче. Потому что плечо подвоза стремительно растет. и так же стремительно растут сложности. Все то же, только на порядок сложнее: ж\д (немцы - не русский Иван) все уничтожено (даже если все целое - пропускная способность в разы меньше, да еще колея другая), дороги заминированы, складов нет и пр. и пр.
Это все не просто сделать и сполностью отмобилизованным и развернутым тылом. А с неразвернутым? Да еще с принципиальным бардаком из-за плохой схемы руководства (из-за чего была реформа тыла произведена).

 Отправлено: 19.04.10 20:07. Заголовок: прибалт По существ..

прибалт
По существовавшим взглядам на начало войны интенсивных боевых действий не ожидалось.
Вот здесь есть вот такой документ
http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.txt
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]
В нем определено:

цитата:

Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия - боеприпасов 3 боекомплекта, горюче го для боевых машин - 5 заправок, для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближн[им] бомбардировщикам] - 10 вылетов; дальн[им] бомбардировщикам] - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановления техники производится за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.

Т.е. в течении 15 дней пока будет развернут фронтовой тыл обеспечение идет со стационарных складов.
О том, что наступление можно начать только 10 августа - тоже некоторый передерг. Для этого надо знать сколько было, сколько надо для наступательной операции, сколько останется через 15 дней и какой запас и на какие сроки надо завезти. При этом необходимо не забывать и о том, что через 15 дней в период подготовки войска так же надо кормить и обеспечивать боевые действия всем необходимым. Можно взять запасы, которые были потеряны (где-то видел проценты) и узнать, сколько было всего. Вычесть предназначавшееся в начальный период и оставшиеся сравнить с успешной наступательной операцией КА. Но я заранее считаю, что в сторону наст. операции перекос будет весьма большим и о том, что планировали наступление даже 6 июля - это большое заблуждение.

 Отправлено: 19.04.10 21:36. Заголовок: lok пишет: Для этог..

lok пишет:

цитата:

Для этого надо знать сколько было, сколько надо для наступательной операции, сколько останется через 15 дней и какой запас и на какие сроки надо завезти. При этом необходимо не забывать и о том,

ТЕБЯ НЕ СПРОСИЛИ, "знаток"-недоделок!

Для начала сдай экзамен по теории тыла, прежде чем здесь всякое фуфло вываливать.
Гуууглить еще не разучился?
Даж и не знал?
Ну так для начала:
============

Положение
об Управлении тылом Красной Армии в военное время
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/polozhenie/010841_polozhen_tyl_ka.htm

Глава 21.
Организация тыла батальона и полка в бою

цитата:

1. Общие положения 878. Тыловые подразделения полка располагаются и работают в тыловом районе полка, ограниченному с фронта — боевой линией войск, с флангов — разграничительными линиями с соседними частями, с тыла — границей с дивизионным тыловым районом. Глубина тылового района полка 8–12 км. ....

http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/21.html

"Тыл Вооружённых Сил" в Большой Советской Энциклопедии

цитата:

... По мере развития народного хозяйства и технического перевооружения вооружённых сил появились части и подразделения, выполнявшие функции снабжения авиации, бронетанковых, автотракторной техникой и имуществом, горючим и др. В марте 1941 по решению ЦК КПСС и Советского правительства руководство Главным интендантским управлением, Санитарным, Ветеринарным управлениями Красной Армии, отделом материальных фондов было возложено на заместителя наркома обороны Маршала Советского Союза С.М. Буденного. К началу Великой Отечественной войны 1941—45 Т. в. с., кроме тыловых подразделений, частей и учреждений, входивших в состав частей, соединений и объединений родов войск и видов вооружённых сил, имел также базы и склады с запасами материальных средств, автомобильные, железно- дорожные, дорожные, эвакуационные, ремонтные, инженерно-аэродромные, авиационно-технические, медицинские, ветеринарные и др. тыловые части и учреждения центрального подчинения. Постановлением ГКО 1 августа 1941 введена централизованная система управления Т. в. с.: были созданы Главные управление тыла Красной Армии и управления тыла во фронтах и армиях, а также учреждены должности начальника тыла Красной Армии и начальников тыла фронтов и армий. ....

http://bse.sci-lib.com/article113131.html

Организация управления тылом РККА
Организация с 1918 до 1939
http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/mainorg.htm

 Отправлено: 19.04.10 21:40. Заголовок: А вот и подборка док..

А вот и подборка документов, где располагался тот "тыл" к июню 1941 и куда он делся (из книги
"СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД
НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ

МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА", 1992")
http://rkka.ru/docs/spv/SPV.htm

цитата:

ТРАГЕДИЯ ТЫЛА Тыл действующей армии по праву называют образно ее кровеносными артериями. Тыловые службы снабжают войска боеприпасами, горючим, продовольствием, вещевым имуществом и т. д. Но круг их обязанностей гораздо шире: это и содержание в порядке дорог прифронтовой полосы, и ремонт боевой и специальной техники, и оказание медицинской помощи раненым и больным, и многое другое. Иными словами, без тыла армия обречена. Предыдущие материалы дают некоторое представление о довоенной укомплектованности и мобилизационной готовности тыловых частей. Здесь следует добавить, что накануне войны подразделения и учреждения фронтового, армейского и войскового тыла, так же как и войска, готовились к победоносным сражениям на чужой территории. Значительная часть материальных запасов располагалась в приграничных районах и ближайших крупных населенных пунктах. Такой просчет советских военных стратегов обошелся дорого: в первые же дни немецкого нападения большинство тыловых складов подверглись уничтожению или оказались захваченными противником.

http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm

 Отправлено: 19.04.10 21:44. Заголовок: Или ты у нас не чита..

Или ты у нас не читатель, а исключительно писатель?
ну так могу привести здесь цитаты оттуда:

цитата:

ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ТЫЛА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПОЛКОВНИКА КРЕСИКА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ПОТЕРЯХ СКЛАДОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА 9 ИЮЛЯ 1941 ГОДА [10 июля 1941 г.] По БОДО1 У аппарата полковник КРЕСИК. Докладываю: Первое: Сведений о военнопленных нет. Второе:. 1. Уничтожены склады горючего: а) Н[аркомата] О[бороны] № 885 (Вильно) - № 992 (Ковно) |- Степень уничтожения уточняется № 692, 695 (Либава) - № 990 (Двинск) - 600 т - сожжен полностью при отходе. № 858 (Рига) - до 525 т - сожжен полностью при отходе. № 633 (Псков) - до 250 т - сожжен. Степень уничожения уточняется, т.к. его дважды тушили. Отделение склада № 858 (Цессис) - до 370 т - сожжен. Авиабаза - до 3290 т горючего и до 330 т масла. б) Гражданские нефтебазы Нефтесбыта Нефтебаза Шауляй - 500 т д[изельного] т[оплива], до 300 т авиабензина. Нефтебаза Паневежис - 400 т авиабензина. в) Выпущено на землю и сожжено ........... ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ПО ТЫЛУ 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 14 июля 1941 г. Совершенно секретно Зам. нач. штаба СЗ фронта по тылу генерал-майору КУЗНЕЦОВУ <...> 2. Тыловых частей и учреждений войсковые соединения не имеют, а именно: в дивизиях П[олевых] А[вто] Х[лебозаводов] нет, М[едико] С[анитарных] Б[атальонов] нет, А[втотранспортных] Б[атальонов] нет, в корпусах госпиталей нет, ветлазаретов нет, автосан[итарных] взводов нет. Транспортные средства соединений весьма скудны. 5 с[трелковая] д[ивизия] имеет машин: легковых - 3, грузовых - 15, из них 7 не на ходу, специальных - 4, повозок всех систем - 45, двуколок - 10, кухонь - 12, а 33 с[трелковая] д[ивизия] имеет 4 грузовика и 12 повозок. Отсюда и из прилагаемых ведомостей ясно, что соединения армии как людским составом, так и вооружением обеспечены на 15-20% по сравнению со штатами военного времени. ....... ИЗ ДОКЛАДА ГРУППЫ НАРКОМАТА ГОСКОНТРОЛЯ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАБОТЫ ТЫЛА 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 20 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> Давая объяснение Наркомату Госконтроля о крайне неудовлетворительной организации и состоянии 27 А[рмии] (65, 29, 24 стрелковые и 21 механизированный корпуса) , начальник отдела тыла штаба армии военинтендант 2 ранга Дудансинский пишет: "Соединения армии по своему численному составу чрезвычайно малы и исключительно слабо вооружены. Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет людей 3500 человек, винтовок и карабинов - 2200, винтовок автоматических - 190, ППД - 200, станковых пулеметов - 14; орудий: 45 мм - 2, 76 мм Д[ивизионной] А[ртиллерии] - 11, 122 мм-3; минометов: 82 мм - 3, 50 мм - 9. Остальные дивизии вооружены гораздо слабее. Тыловых частей и учреждений соединения почти не имеют..." ..... ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ПО ТЫЛУ 8-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА В ШТАБ ФРОНТА 30 июня 1941 г. Передано по телеграфу 1 июля 1941 г. в 22 час. 30 мин. <...> Имущество НЗ, хранимое в частях, оставлено полностью противнику в Кретинге, Плунге, Тельшяй, 10 и 11 с[трелковых] к[орпусах]. Склады текущего довольствия также оставлены противнику. Продфуража оставлено 10-15 сутодач. <...> 90 с[трелковая] д[ивизия] на зимних квартирах оставила П[олевой] А[втр] Х[лебозавод] и имущество НЗ, картофеля до 300 т. 48 с[трелковая] д[ивизия] оставила ПАХ - 6 печей, имущество НЗ, текущее обозно-вещевое имущество. По 67 и 11 с[трелковым] д[ивизиям] сведений нет. Большинством частей кухни брошены <...> ......... ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] .....

http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm

Хватит? Или и дальше будешь здесь свою дурь валить?

 Отправлено: 19.04.10 21:45. Заголовок: Закорецкий цитирует:..

Закорецкий цитирует:

цитата:

Такой просчет советских военных стратегов обошелся дорого:

Блин, да не было никакого просчета!
А вообще я не понял логику г-на ЛОКа. Что он сам хочет сказать. Причем тут некий дурачок ДРАКОША? Он тут каким боком? Я с кем могу говорить с ЛОКом или неведомым мне фантастическим гадом?

 Отправлено: 19.04.10 21:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А вообще я не понял

Вообще-то лично я на днях собирался заметить, что активность "борцов с фальсификацией" чего-й то уменьшилась. Типа, давненько никого нахрен не посылал.

Да тут нА-тебе!!!
"Лок" появился!!!!

Ну-ка, ну-ка.
Дафай, дафай!
Чего там где враньё у Суворова написано?
А то что-то уже подзабывать стал.

 Отправлено: 19.04.10 21:59. Заголовок: Закорецкий пишет: 6..

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: ...... 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.]

"ТЫЛ НЕ БЫЛ ГОТОВ!!!!"

Нихрена себе!!!!
Куда ж больше "ГОТОВИТЬ"?????

Одних только 45-мм снарядов только на Западном фронте "прое...ли" ПОЛМИЛЛИОНА штук!!!!!
Сколько немецких танков двигалось на Западный фронт?
Около 1 тысячи?
По 500 снарядов на каждый немецкий танк!!!
Одних только 45-мм-овых!!!!!
( "Потеряли".........)

Вы можете себе представить гору из этих снарядов?
И сколько времени надо чтобы их туда к границе затарить?
И чтобы там их благополучно "потерять"?

А что, немцев голыми руками останавливать?

А теперь "кое-кто" из грязного пальца пытается гнилую теорию высосать про то, что ЧЕГО-ТО ТАМ С ТЫЛОМ БЫЛО НЕ ТО!!!!!
Не так!!!!!
И совсем ИНАЧЕ!!!!

Отвечаю полным идиотам: ДА-ДА-ДА!!!!
Именно: НЕ так и НЕ то!
Т.е. НЕ для ОБОРОНЫ.
А тут противник вдарил - и "доминошки" "посыпались":
- потеря складов приводит к тому, что воевать НЕЧЕМ,
- если нечем воевать, приходится ОТСТУПАТЬ,
- отступая, приходится терять ЕЩЕ больше.

Но остается вопрос: а кто ж так оборону планирует?

 Отправлено: 19.04.10 22:06. Заголовок: Закорецкий пишет: 9..

Закорецкий пишет:

цитата:

90 с[трелковая] д[ивизия] на зимних квартирах оставила П[олевой] А[втр] Х[лебозавод] и имущество НЗ, картофеля до 300 т.

Блин, подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.

 Отправлено: 19.04.10 22:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.

Если каждая дивизия теряла разного добра сотнями тонн и тысячами штук, то могу предположить, что немцам тылового довольствия хватило на полгода обожраться и заливать полные баки и обоймы под завязку. Даже не надо было дожидаться транспортов из фатерлянда. И считать пропускную способность ж/дорог с их перешивкой.

Занафига?

 Отправлено: 19.04.10 22:30. Заголовок: Закорецкий цитирует:..

Закорецкий цитирует:

цитата:

Имущество НЗ, хранимое в частях, оставлено полностью противнику в Кретинге,

От Кретинги до Мемеля, ближайшего немецкого города, часок на велосипеде в неспешном темпе.

 Отправлено: 19.04.10 22:46. Заголовок: Блин. Как то на Мили..

Блин. Как то на Милитере мне один "умник" закидывал, мол нихера мы не потеряли и немцам особо ничего не оставили. Вот Гальдер пишет, что в 41 трофейного (т.е. нашего) бензина было всего 30% от необходимого.
Это же надо! Всего одна треть!
Если учесть, что у немцев всего было три группы "Север", "Центр" и "Юг", то можно на выбор решить какая из этих групп смогла бы обойтись полностью без бензина.

 Отправлено: 20.04.10 06:22. Заголовок: http://upload.wikime..

цитата:

122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) в музее Beyt ha-Totchan, Израиль. Вид справа ....(122-мм советская гаубица) М-30 за рубежом В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[5]. В некоторых источниках[6] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30)]Взято из Википедии[/url]

У меня вопрос: а чем немцы стреляли из этих орудий на протяжении 1941 и 1942 гг.? Что аж хватило до 1943 г.!!!!

=====================
ЗЫ и такая ситуация не только по М-39, но и по М-10 (152 мм), А-19 (152 мм) и т.д.

 Отправлено: 20.04.10 08:02. Заголовок: Закорецкий, Дракоша ..

Закорецкий, Дракоша делает упор на ПЕРЕМЕЩЕНИИ припасов, заготовленных перед войной. Типа готовить могли долго и по чуть-чуть (аналогия веселова с ишаком), а во время наступления нужно тащить все быстро и всего много.|
Давай ты, как ветеран военно-исторической тусовки, изложишь свои взгляды.
Если есть доказательства, приводи ссылки. Если нет, прото говори мнение.
1. Что значит неотмобилизованный тыл? Сколько процентов (примерно) он составляет по отношению к развернутому (для фронтов и армий)?
2. Можно ли наступать и обороняться с неразвернутым тылом?
3. Кковминимальный процент развернутости, с которым можно наступать и обороняться?
4. Каково было состояние развернутости тыла перед началом войны?

 Отправлено: 20.04.10 08:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Как то на Милитере мне один "умник" закидывал, мол нихера мы не потеряли и немцам особо ничего не оставили. Вот Гальдер пишет, что в 41 трофейного (т.е. нашего) бензина было всего 30% от необходимого. Это же надо! Всего одна треть!

У советских было меньше потребителей бензина или больше?