ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 20.04.10 17:47. Заголовок: KasparsB пишет: Да ..

KasparsB пишет:

цитата:

Да и если и был литовский полк в Кретинге ... Он по размерам ( по людям ) меньше советского . Раза в два .

Как интересно! И в цифрах можете просветить? Что имели по штатам в/времени советский и литовский полки и особенно какие боекомплекты были у обоих полков?

 Отправлено: 20.04.10 19:49. Заголовок: KasparsB пишет: Есл..

KasparsB пишет:

цитата:

Если нападения противника не ждем , а сами готовим таковое ... Склад должен быть чуть ли не у столбов - войска уходят вперед ( глубина наступления в сотнях км ) , подвоз запасов - автотранспортом ( ж/д на сопредельной территории могут быть разрушены , в реале - вообще другая колея , ее еще переделывать ) . На пару сот км а/т справится . А вот если склады за 200 км от границы - в сумме до полтыщщи . Ужо ... ну да .

Дополню: если сами собираемся нападать, часть запасов будет прямо на пограничных станциях, в вагонах для европейской колеи. Возможно, уже в виде сформированных составов с соответствующими паровозами (этот подвижной состав до начала войны всё равно отдыхает). Выглядит вполне мирно - как отстойник вагонов и паровозов. Тут же наготове должны стоять ремпоезда - чтобы сразу.

 Отправлено: 20.04.10 21:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.

Нетрудно догадаться, кто.
Еще - Гальдер, запись от 28 июня:

цитата:

В Таурогген (Таураге) обнаружены исключительно большие запасы продовольствия (экспортная организация), например: 40000 тонн сала лярд, 20000 тонн сала шпиг, очень большие запасы мяса и жести для консервов. Живые свиньи. Эти запасы передаются в ведение статс-секретаря Баке

Это вам не 300 тонн картошки...

 Отправлено: 20.04.10 21:40. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, подозреваю эти 300 (триста!) тонн картошки кто-то сожрал.

Александр, не торопитесь. Картошка в июне, это такая вещь...
Ну как бы вам сказать. По документам, ее, может, и было 300 тонн.
А вот по факту.. Тем более, если дословно посмотреть документ, то там: "до 300 тонн".
Так что картошка могла быть съеденной ранее. Или просто остатки, уже гнилые. Июнь ведь. Не зима.
Вот десятки тысяч тонн сала, доставшиеся немцам в Туареге, это реально. А эти 300 тонн картошки могут на выходе оказаться чем угодно. Это вам не сало, и не банки консервов. Это картошка. Она гниет, портится и пропадает. Ее списывать надо. Она и так почти год отлежала. Это называется "прошлогодняя". По качеству, конечно, лучше мороженой, но до обычной картошки ей далеко.

Владислав Савин, спасибо. 60 000 тонн сала сдать немцам, это мощно. Еще и огромные запасы мяса, и живые свиньи. Плюс жесть для консервов. Интересно, 60 000 тонн сала, это сколько в "годовых расчетных пайках" ?

 Отправлено: 20.04.10 21:44. Заголовок: Владислав Савин Блин..

Владислав Савин Блин, я представляю радость бюргера, обнаружив и лярд и шпик и живосвинов. Вот и картошечка пригодиться.
Хоть и вяленькая (если верить АНОНИМНО), но и к шпику пойдет и самим свинкам сгодиться.
Представляю, сцука, их (и тех и тех) довольно похрюкивающие рыла.

 Отправлено: 20.04.10 21:58. Заголовок: Хоть и вяленькая (ес..

цитата:

Хоть и вяленькая (если верить АНОНИМНО),...

Гыг, может и не было картошки. Были тока документы, по которым эта картошка должна была быть.
Оно, с картошкой такое бывает.
Осенью загрузили 3 000 тонн. За год, судя по документам, вывезли 2 700 тонн.
Подошел июнь. Судя по науке арифметике, на складе должно быть 300 тонн.
На овощехранилищах к концу сезона хранения разные "чудеса" могут быть.
Александр, сами подумайте. Чтобы точно указать, что было 300 тонн, эти триста тонн надо перебрать, отделив гнилую от нормальной, и взвесить. Что никто делать не будет. Ведь скока получится на самом деле - баальшой вопрос. Очень баальшой. Так что не торопитесь. Эту картошку, до 300 тонн порой лучше списать, чем подсчитывать. Повторяю, это июнь. Это, конечно, не июль-август, где картошки по докуметам будет 200 тонн, а на выходе - пустое овощехранилище.
Тем более что 300 тонн картошки одна полноштатная дивизия съест практически за несколько недель, за месяц. 25 кг на человека.
Это вам не 60 000 тонн сала. Это просто мелочи.

 Отправлено: 20.04.10 22:14. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На овощехранилищах к концу сезона хранения разные "чудеса" могут быть. Александр, сами подумайте.

Блин, я не думаю, я знаю. Сам ел такую, причем неоднократно перемороженную. И это в мирное время в начале семидесятых. Ничего, съелось.
В армии есть нормы, в т.ч. и продуктового довольствия. И если на складе все пропало, то пропал и завскладом и зампотыла дивизии, ибо солдатам харчиться надо.

 Отправлено: 20.04.10 22:35. Заголовок: А я в армии столкнул..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И если на складе все пропало, то пропал и завскладом и зампотыла дивизии, ибо солдатам харчиться надо.

А я в армии столкнулся и с таким случаем.

В каждом полку есть своя продслужба.

Но некие общие объекты харчатся через продслужбу какого-то одного полка и если туда направляют какие-то команды, то они должны сняться с довольствия у себя в полку и встать на довольствие в продслужбе того полка, который "ответственен" за общий объект.

Итак, послали меня однажды побыть "старшим" одной команды, занятой на полевом парке. Я сам их не снимал с довольствия и не ставил. Снялись они сами, а поставил их на довольствие прапорщик. Вроде бы чин-чинарем, усе в ажуре. Но вдруг они говорят, что их пайки кто-то как бы "тырит". Вроде бы еще есть какая-то команды от танкистов нашего полка. Но тут приезжает на учения наш батальон со своим ПХД и они питались со "своими" на своем ПХД. Потом батальон уехал и проблема опять возникла. Я начал выяснять, поехал в продслужбу того полка, переписал номера продаттестатов - получалось, что в их полку от нашего полка на довольствии должны стоять ДВЕ команды. А в столовке на месте - как бы одна (уменьшенно-гибридная).

Но мне посоветовали вглубь не докапываться, а просто снять своих с довольствия в том полку и выдать им сухпай, что я и сделал. И доложил командованию полка и нач. продслужбы.

Моя группа с хавкой осталась, а вот вторая...
Дало дошло до командира, он меня вызвал и спросил, в чем дело?

Я вынул список продаттестатов с номерами и отдал ему.
На том от меня отстали.

Но я подумал: при таком раскладе через пару недель к продскладу можно подогнать грузовик, затарить его хавкой и отвезти себе домой... (Трехлитровыми консервами "говядина с картошкой", разные тушенки и т.д.)....

Завертелась мысль посетить кого-нибудь типа военной прокуратуры, но ... так и осталась мыслью....
=========

А еще случай на учениях.
Подмосковное лет, дожди, танки в грязи, сапоги нафиг промокают, учения идут день, второй, ....
Но вот и заканчиваются. Построил я свою колонну грузовиков и повел по дороге руководства. По пути наблюдаю картину: справа внизу в овраге по башню в грязи сидит танк. Рядом тягач на базе Т-55. И вдруг от них отделяется солдат и начинает бежать к дороге к нам наперерез. Бежит, падает, встает, опять бежит...
Я приказываю остановиться, жду.
Солдат добегает, запыхался....

- Что случилось? - спрашиваю.

- Товарищ лейтенант! - говорит он. - У вас хлеба не найдется...

 Отправлено: 21.04.10 10:28. Заголовок: Итак. Для того, чтоб..

Итак.
Для того, чтобы наступать, нужен тыл.
Вопросы.
1. Можно ли наступать с недоразвернутым тылом?
2. Если можно, то до какой степени он может быть недоразвернутым?
3. Каков порядок развертывания тыла (до наступления, после, до выдвижения войск или после)?
4. Каковы сроки развертывания тыла и подготовки крупных наступлений наподобие резуннистского 41г.?
5. Каков процент нужных запасов был завезен к границе и каков должен был быть срок подготовки насупления с учетом этих запасов?

Прошу отвечать.
Если нет данных, высказывайте свое мнение.

6. Если выяснится, что необходимые сроки не укладывались в схему Суворова-Солонина, то в какие укладывались?
7. Мог ли Сталин дать приказ наступать даже при невозможности подготовить наступление и обеспечить его развитие?

 Отправлено: 21.04.10 10:39. Заголовок: На вопросы 1-5 ответ..

На вопросы 1-5 ответ один.
Можно, по решению командования. Как оно решит, так и будет. И это правильно.

на вопрос 6
Нет схемы Суворова-Солонина. Это иллюзия. Есть некое понимание, что судя по имеющимся данным, основные подготовительные мероприятия планировалось закончить к первой неделе июля.
И состав мероприятий таков, что выбирались и выполнялись те, которые укладывались к указанному сроку. Те, что не укладывались, не выполнялись, и заменялись теми, которые укладывались.

На вопрос 7.
Да.
Сталин мог дать приказ любой степени осмысленности.
Правда, в основном Сталин давал приказы высокой степени осмысленности и мотивированности. Он бы скорей обеспечил выполнение заранее, чем прососал подготовительный период и потом отдал бы необеспеченный приказ.
Так что к первой неделе июля приказ наступать был бы в высшей степени мотивирован.

На мой взгляд, другого варианта просто не было. С учетом выполненной подготовки, потраченных на нее ресурсов, и розданных в той или иной форме "обещаний", не отдать приказ уже было нельзя. Отмены этого уже принятого решения не выдержало бы ни народное хозяйство, ни социальная система, ни близкое окружение, ни армейские круги. И отмена такого решения противоречила политической доктрине СССР.

 Отправлено: 21.04.10 10:51. Заголовок: прибалт пишет: Чей ..

прибалт пишет:

цитата:

Чей это был склад до 1940 г. я не знаю, может какие нибудь торговые склады были.

И из всех торговых складов Литвы самый подходящий - в Кретинге .

 Отправлено: 21.04.10 11:22. Заголовок: из всех торговых ск..

цитата:

из всех торговых складов Литвы самый подходящий - в Кретинге

Ой, не факт, что в данном случае это применимо.

Прибалт пишет, что это фактически имущество, оставшееся после перевода одного стрелкового полка со штата 4/100 на штат 04/400. Это само по себе загадочно, потому что, судя по тому же Прибалту, перевод на штаты военного времени не мог начаться раньше 23 июня, второго дня боевых действий. Ну да ладно, Прибалт что-нибудь разьяснит по этому поводу. Мое мнение, как раз за неделю и начали дивизии приграничных округов фактически переходить на новые штаты военного времени. Одновременно с приказами на "выход походом в новые лагеря, ночью, с соблюдением всех норм маскировки".
Но штат 04/400 вводился с апреля. До полка он, судя по всему, дошел в июне. За неделю до начала боевых действий. Вот полк и складировал ставшее лишним имущество, согласно новому штату, на первый попавшийся склад. Это оказалась Кретинга. Вот и вся "загадка", имхо.
Правда, будь все ок, это имущество тут же погрузили в вагоны и увезли куда подальше. Кретинга - железнодорожная станция. Маленькая, но станция.
Судя по информации Прибалта, в Кретинге была "разница" в имуществе полка, по штатам сд 1/100 и 04/400. По моим представлениям, это немного. А сам переход был в последние недели перед началом боевых действий. Так что времени на все было тоже мало.

 Отправлено: 21.04.10 12:23. Заголовок: Анонимно пишет: ..

` Анонимно пишет:

цитата:

На мой взгляд, другого варианта просто не было. С учетом выполненной подготовки, потраченных на нее ресурсов, и розданных в той или иной форме "обещаний", не отдать приказ уже было нельзя. Отмены этого уже принятого решения не выдержало бы ни народное хозяйство, ни социальная система, ни близкое окружение, ни армейские круги. И отмена такого решения противоречила политической доктрине СССР.

Здесь надо различать варианты.
1. Сталин думал, что Гитлера собирается напасть.
Тогда нападать нужно было независимо от потраченных средств и данных обещаний.
Нападение не привело бы к блиц-кригу, а захлебнулось бы, но все равно результат не мог быть хуже, чем тот, который произошел в реальности.
2. Сталин не предеполагал, что Гитлер сам нападет.
Тогда отмена нападения могла быть невыгодным решением, а могла быть выгодным.
Невыгодным - например, если бы Гитлер (или Сталин) таки напал в следующем году. За этот год Германия могла усилиться больше, чем СССР.
Выгодным - если, например, Гитлер начал бы (через год) осуществлять масштабную войну в другом направлении (т.е. ка бы пронесло).
Аргумент Суворова ("не могли отменить, экономика бы не выдержала") не есть правильный. Любая отмена и любое сидение миллионов бойцов в окопах (при пропадающем урожае) на порядок менее затратно, чем война.
Анонимно пишет:

цитата:

На вопросы 1-5 ответ один. Можно, по решению командования. Как оно решит, так и будет. И это правильно.

Я не об этом.
Командование принимает решение на основе ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Может оно принять решение провести развертывание тылов за 3 дня, если на практике надо 15?
Может. Но вряд ли мы признаем это умным.
Т.е. говорить желательно о закономерностях, по которым осуществлялось развертывание тылов и подготовка наступления.

 Отправлено: 21.04.10 14:07. Заголовок: lok пишет: Аргумент ..

lok пишет:

цитата:

Командование принимает решение на основе ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Может оно принять решение провести развертывание тылов за 3 дня, если на практике надо 15?

Лок, нет информации, за сколько надо планировать. Источник этой информации - документы оперативного планирования. Из которых опубликованы лишь некоторые. А надо все и с анализом. Тогда можно будет сказать, за сколько дней и почему именно. Может, и ноль дней. А может, и месяц, причем три недели уже работали на 22 июня. Тут диапазон "нормальности" перекрывает ошибки полностью.

цитата:

Аргумент Суворова ("не могли отменить, экономика бы не выдержала") не есть правильный. Любая отмена и любое сидение миллионов бойцов в окопах (при пропадающем урожае) на порядок менее затратно, чем война.

Вот здесь вы ошибаетесь.
Причем крупно. Хотя тема не раскрыта даже на уровне постановки темы, разьясню.
Миллионы бойцов - это в первую очередь миллионы продовольственных годовых пайков. Которых физически не было.
И кормить армию военного времени в мирное время невозможно. Тем более в СССР, который достаточным производством продуктов питания не отличался.
Вся история с развертванием РККА с 1938 по 1941 год, все ее так называемые проблемы, имеют один "ограничивающий" фактор - численность. Руководство считало "годовые расчетные пайки", и под них подгоняло численность армии.
Призыв и учебные сборы начала 1941 года - это, как полагаю, "годовой рассчетный паек", поделенный пополам. На вторую половину года продуктов практически нет. Чтобы кормить такую армию, надо в тылу вводить военное положение, и срезать продовольственные нормы, вводя карточную систему по всей стране.
Во время войны такое уместно. Но вот в мирное время это хуже войны. Лучше воевать в такой ситуации.

 Отправлено: 21.04.10 19:03. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На вторую половину года продуктов практически нет. Чтобы кормить такую армию, надо в тылу вводить военное положение, и срезать продовольственные нормы, вводя карточную систему по всей стране. Во время войны такое уместно. Но вот в мирное время это хуже войны. Лучше воевать в такой ситуации.

Это, конечно, не есть тема разговора, так, между прочим.
Просто я хотел лишний заметить, что Суворов тоже ошибался, и нельзя слепо за ним повторять все. (Особенно в главном. Шутка.)
Итак, еще раз.
Предположим, войны не миновать.
Тогда да, лучше было наступать в сложившейсяситуации (ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы). причем по многим причинам. Ваша причина - "не прокормить" - имеют место быть, хотя и не самая важная).
Но если войны можно было избежать, то тогда нападение может быть оправдано (если бы война все-таки началась через год), а может не быть оправдано (если бы Гитлер напал на других).
Вы ставите причину "не прокормить" на первое место - раз, и в качестве самодостаточной - два.
Что есть неправильно.
Ваше объяснение, что юридически (или еще как-то) трудно оформить (ввести, обеспечить) урезание снабжения населения, и "легче" воевать - искажает предмет. Ибо воевать не "легче", а сложнее на порядок. Или несколько. Т.к. надо не только вводить ограничения на еду, но терять людей, технику, территории, эвакуировать, пререстраивать и пр. и пр. А при сидении армиии даже военного времени в окопах их надо только кормить. Но не надо закапывать, лечить, призывать новых людей и пр. и пр. Да вообще это несравнимые вещи.