Отправлено: 19.04.10 12:18. Заголовок: Логика Lok-а - ТЫЛ не был готов!!!!!

Склеим здесь две ветки Лок-а про тылы.
Его первый пост темы был таким:
==============================

Отправлено: 18.04.10 17:11. Заголовок: ТЫЛ НЕ был развернут. Наступать НЕ могли.

цитата:

акова идея Дракоши с Экслера. Для развертывания тыла нужно было не менее 15 дней. Еще не менее 30 дней нужно было для подготовки наступления. Т.е. если бы приказ о развертывании был отдан 23 июня, наступление было бы подготовлено не ранее 10августа. Наступать без подготовки нальзя (наступающие войска будет уничтожены). 22 июня тыл не был мобилизован и развернут. Вывод: Суворов наврал. К нападению не готовились и наступать раньше 10 августа не могли.

 Отправлено: 21.04.10 19:25. Заголовок: lok пишет: Предполо..

lok пишет:

цитата:

Предположим, войны не миновать.

Блин, тут, ЛОК, Ваша ошибка.
Никто в СССР в нападение Гитлера не верил. Потому, войну не миновать, это если МЫ начнем.
lok пишет:

цитата:

Тогда да, лучше было наступать в сложившейся ситуации (ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы).

Блин, у Вас все с ног на голову.
Во-первых, почему только первыми наступать? Так написано в скрижалях Моисея (тьху ты, Исаева)? Может стратегия знает и другие способы?
Во-вторых, "ибо мы знаем катастрофические последствия того, что начали наступать немцы" мы знаем именно впоследствии. А говорим о планах, верстаемых до 22.06. Кто тогда об этих последствиях знал? Что, Уэльс с тов. Сталиным машиной времени поделился?
В-третьх, у Суворова об этом десятки страниц, что разгром 41 именно из-за подготовки не обороны, а наступления. Написано хорошо и понятно, мне нужды пересказывать нет.
Словом, у Вас в одной фразе мин. три(!) нелепицы. О чем говорить дальше?

 Отправлено: 21.04.10 21:03. Заголовок: 1. Лучше быть здоров..

1. Лучше быть здоровым, но богатым. Лучше водку пить, чем воевать.
Т.е. лучше кормить армию, чем ее и кормить, и лечить, и хоронить, и призывать новых, обеспечивать боеприпасами, эвакуировать заводы и пр.
Это, надеюсь, понятно.
2. Суворов, возможно, прав. Но частично.
Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие. Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было. Армия, возможно, и готовилась нападать (именно первой, хотя это еще не доказано), но все равно наступала бы плохо (из-за других причин, в частности, из-за причины Закорецкого - не было тыла). Еще раз повторяю. Суворов - не историк, а писатель-беллетрист. Его произведения историкам (но не народу) доказать не могут, а лишь могут описать направление мысли, дать канву идеи. Хотя и это очень много.
3. Исаев "глуп, как сивый мерин", но у него есть некоторая позиция, которую он не боится озвучить. Я его хоть и ругаю, но и хвалю тоже. Именно за то, что не боится. Его позиция такая: обороняться собирались наступая. Т.е. если спорить с Исаевым, то выбирать надо между тем, чтобы или наступать первыми, или же вторыми - но тоже наступать.

Впрочем, я предлагаю вам не отвлекаться от темы, а высказаться по вопросам тыла.
Понимаю, что для тусовки тыл - новая тема (этого нет ни у Суворова, ни у Исаева), но интересно общее представление об этом. Закорецкий (ветеран движения) отмалчивается почему-то, прячется за ссылки.

 Отправлено: 21.04.10 21:17. Заголовок: Анонимно пишет: Лок..

Анонимно пишет:

цитата:

Лок, нет информации, за сколько надо планировать. Источник этой информации - документы оперативного планирования. Из которых опубликованы лишь некоторые. А надо все и с анализом. Тогда можно будет сказать, за сколько дней и почему именно. Может, и ноль дней. А может, и месяц, причем три недели уже работали на 22 июня. Тут диапазон "нормальности" перекрывает ошибки полностью.

Но можно как-то логически прикинуть, какие сроки могут быть на практике.

 Отправлено: 21.04.10 21:18. Заголовок: lok пишет: 2. Сувор..

lok пишет:

цитата:

2. Суворов, возможно, прав. Но частично.

О-о-о!!!!
Уже "частично" Лок "прозревает"!!!!!
Прогрессссс, однако!!!!!
Извини, дорогой дружище, армия или готовится к обороне (как финская и готовит массу мин, ловушек, стенды с надписью "мины!" и бригады по их установке). Или готовится к наступлению, наплевав на подготовку минного хозяйства и сочиняет инструкции по РАЗ-минированию.

Другого НЕ ДАНО.
Еще вопросы будут?

lok пишет:

цитата:

Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие. Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было.

Не понял!
Ты в своём уме сочинил этот абзац?
В здравом так сказать рассудке?

Предлагаю ТЕБЕ вчитаться в то, что ТЫ тут только что написал:

цитата:

если бы армия действительно ... была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было (22 июня)...

Это извини, как?
"Если бы" 6 июЛя, то 22 июНя не... (т.е. на 2 недели РАНЬШЕ).

Это у тебя такая логика?
Я фигею, Клара!

О чём с тобой Ышшо тут "дискутировать"?
О чём?

О погоде не Сахалине?
Извини, на Сахалине лично я не был.
Были родственники.
так что извини, подискутировать про Сахалин не смогу.

 Отправлено: 21.04.10 21:21. Заголовок: lok пишет: Армия, в..

lok пишет:

цитата:

Армия, возможно, и готовилась нападать (именно первой, хотя это еще не доказано), но все равно наступала бы плохо (из-за других причин, в частности, из-за причины Закорецкого - не было тыла).

Мальчик!
Не, я фигею!!!
.....
Это ты тут так "рассуждаешь" (вслух)?

С какого хрена "наступала бы плохо"?
С какого?
Да выдать все снаряды с спец складов и разрешить беглый огонь по 30 снарядов, то Ышшо вопрос кто там плохо или хорошо наступал бы!
Ты бывал под беглым огнем?
Не?

Ну так извини, скрути свои вопли в трубочку и засунь их себе в ухо.

 Отправлено: 21.04.10 21:26. Заголовок: lok пишет: Еще раз ..

lok пишет:

цитата:

Еще раз повторяю. Суворов - не историк, а писатель-беллетрист. Его произведения историкам (но не народу) доказать не могут, а лишь могут описать направление мысли, дать канву идеи. Хотя и это очень много.

Еще раз повторяю - И ЧТО?
Что ты тут такой "офигенной" мыслЁй хотел сказануть?
А своих мозгов уже не осталось?
Разные "малиновки" почитать?
Не?
Ты не читатель?
Ты только из пальца всякую фигню можешь высасывать?

Какая Ышшо тебе нужна "КАНВА"?
Какая?
Одно из двух: или готовится оборона и по пунктам:
1) ...
2) ...
3) ...

ЗАРАНЕЕЕ!!!!!

Или, извини, на это наплевизьм с высокой колокольни.
С соответствующими последствиями.

Какие Ышшо варианты?
"Чуть-чуть" подготовиться к наступлению, но и "чуть-чуть" к обороне? Или как?
Ты понимаешь это самое "чуть-чуть"?

 Отправлено: 21.04.10 21:30. Заголовок: lok пишет: 3. Исаев..

lok пишет:

цитата:

3. Исаев "глуп, как сивый мерин", но у него есть некоторая позиция, которую он не боится озвучить. Я его хоть и ругаю, но и хвалю тоже. Именно за то, что не боится.

Мальчик! Объясняю для полных идиотов:
Алексей Исаев ни историком, ни военным специалистом НЕ является.
Если В.Ссуворов смог хотя бы "канву" предложить, то А.Исаев - спец издавать римейки из чужих мемуаров с вкраплением своих идиотских отсебятин. Пример про его "глубокоофигенные" "мыслИ" про артиллерию на адресе:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm
"Великонаучное хамство "историка" Исаева".

Достаточно?
Или будешь и дальше носиться с "величайшем истореГом всех времен и народов"?


lok пишет:

цитата:

Его позиция такая: обороняться собирались наступая. Т.е. если спорить с Исаевым, то выбирать надо между тем, чтобы или наступать первыми, или же вторыми - но тоже наступать.

Объясняю: "спорить" с этим "знатоком" не вижу никакого смысла. Ибо просто технически БЕСПОЛЕЗНО.
Ибо его задача - завалить тему в дерьме. А искать "алмаз" в дерьме - БЕСПОЛЕЗНО. Оно дерьмо и есть. Никаких "алмазов".
А махаться лопатами дерьма - извини, у меня интереса нет. Я лучше помахаюсь чем-то другим. Например косой в сенокос - хоть удовольствие получить.

 Отправлено: 21.04.10 21:33. Заголовок: Закорецкий, поясняю...

Закорецкий, поясняю.
Чтобы проводить исследования (даже и исторические), надо задействовывать головУ.
Если это проделать, то появляется шанс въехать, что две недели для такого объемного дела погоды не делают.
Просто в силу малограмотности с одной стороны и жульничества официоза с другой (официоз старается отмазать руководство и придумывает фигню) форумная тусовка придает чрезмерное значение последним неделям, дням, часам. Об этом хорошо писал Солонин. К войне готовятся годами, а развертываются месяцами, и несколько дней влияют, но не принципиально.
Например, как за две недели можно изменить мотивацию армии (причина Солонина - нежелание воевать)?
Как за месяц исправить бардак, который был присущ русской армии веками, а в советской армии приобрел еще более выраженные формы?
Как сделать , чтобы поумнело высшее руководство за год перед войной, если он не набралось ума за 20 лет?
И т.д.

 Отправлено: 21.04.10 21:36. Заголовок: lok пишет: Впрочем,..

lok пишет:

цитата:

Впрочем, я предлагаю вам не отвлекаться от темы, а высказаться по вопросам тыла. Понимаю, что для тусовки тыл - новая тема (этого нет ни у Суворова, ни у Исаева), но интересно общее представление об этом. Закорецкий (ветеран движения) отмалчивается почему-то, прячется за ссылки.

Нихрена себе - "НОВАЯ" тема!

70 лет не хватило?

А что Ышшо тебе кроме ссылок на факты еще нужно?
Другими словами разжувать те же слова?
Ну давай, разжую:

Тыл РККА к 22 июня 1941 г. обеспечением ОБОРОНЫ страны НЕ ЗАНИМАЛСЯ.

Достаточно?
И автоматически возникает вопрос: а чем же тогда занимался?

Ответ на него тебе тоже РАЖУВАТЬ?
Т.е. своих мозгов нет вообще?

Тогда о чём с тобой "спорить"?

 Отправлено: 21.04.10 21:44. Заголовок: lok пишет: Причина ..

lok пишет:

цитата:

Причина разгрома не ограничивается только тем, что готовили наступление, но не готовили оборону. Причин много, и свой существенный вклад внесли многие.

Закорецкий комментирует:

цитата:

Не понял! Ты в своём уме сочинил этот абзац? В здравом так сказать рассудке?

Блин. Таки, к Вам ЛОК, вопрос ребром - Вы когда пишите задумываетесь. А то один запостил, что одновременно писать и думать он не умеет. Ну, быват...
ЛОК, есть два вида боевых действий: 1) оборона, 2) наступление. Если боксер умеет только бить, но не умеет уклоняться от ударов и ставить блоки, то на ринге ему делать нечего, он не боксер. Так и армия. Надо быть готовым ко всему.
lok пишет:

цитата:

Проще говоря, если бы армия действительно (на высоком уровне) была бы готова наступать 6 июля, такого разгрома бы не было.

Блин, глубочайшее заблуждение.
Попытаюсь на пальцах.
Вот Вы дома. В пижаме, тапочках и халате. Если к Вам кто-то припрется неожиданно, то ничего страшного, можно гостя и так встретить.
А если Вы сами готовитесь идти в гости и Вы в ванной, половина морды брито, половина в мыльной пене, патлы мокрые но не чесаны, как тут гостю дверь открыть с голой то ?
Армия много сложнее.
К наступлению готовятся. Долго и основательно. Например с танков могут снять пулеметы и отправить их на проверку. Слить масло с движка и коробки передач. Снять, блин, гусеницы и траки почистить, поменять. Да мало ли чего надо. Вот эти работы должны быть закончены к 06.07!
А 22.06 все в состоянии нерабочем.
Так и склады. Был тыл. И тыл был развернут, даже слишком. Подвезли к границе массу имущества. Если пошли бы в наступление на запад, то все тип-топ. Ближе на фронт везти. А немцы ударили первее, вот все и захватили.

 Отправлено: 21.04.10 21:49. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С какого хрена "наступала бы плохо"? С какого? Да выдать все снаряды с спец складов и разрешить беглый огонь по 30 снарядов, то Ышшо вопрос кто там плохо или хорошо наступал бы!

Каков отличительный признак самостийного историка-любителя?
Тот, что он выбирает одну сторону явления, и только об ней и гутарит.
А на самом деле у явления бесконечное множество сторон, и много важных, которые желательно рассматривать в комплексе. Так сказать, синтетически.
Другой любитель выделит "золотое сечение", и ему будет казаться, что серьмяжная правда скрыта в этом, и только в этом. Третий упрется рогом в связь. Четвертый - в тыл. И т.д.
Так что, Закорецкий, если бы выдали не по 30, а по 300 снарядов, обязательно нашлось бы что-то еще, что испортило бы всю малину. Например, гранаты могли оказаться не той системы.

 Отправлено: 21.04.10 21:56. Заголовок: lok пишет: Закорецк..

lok пишет:

цитата:

Закорецкий, поясняю. Чтобы проводить исследования (даже и исторические), надо задействовывать головУ. Если это проделать, то появляется шанс въехать, что две недели для такого объемного дела погоды не делают.

Lok! Поясню!
У СССР было 2 (ДВА) ГОДА для подготовки чего-то.
Об этом орали все историки со всех заборов.
Повторяю: ДВА ГОДА!!!!!

Какие Ышшо ДВЕ недели?
Ты чё, с 35 этажа упал?
Или и дальше собираешься вымазывать эту тему в тоннах словесного поноса?

Мож ты мне Ышшо расскажешь что-то про боевую работу наземной артиллерии?
Ты меня в форме видел?
Ну так посмотри:


И в отличие от тебя ("офигенного махальщика лопат с дерьмом") я вполне могу представить себя на месте командиров батарей в июне 1941 г. у западной границе, когда стволов осталось (на дивизию): минометов 120-мм - 3, 45-мм пушек - 2 и т.д. С мизером последних снарядов. Немцев голыми руками останавливать что ли?

Ты видал 120-мм миномет образца 1938 г.?
А я из него как-то невылетевшие мины лично вытряхивал.
И по матчасти гаубицы М-30 образца 1938 г. экзамен сдавал.
И 122-мм гаубицу Д-30 лично поддомкрачивал.
И лично копал окоп для 152-мм гаубицы Д-1 образца 1943 г.
(Хорошо - в песке).

А что такое, когда артиллерия к обороне НЕ готовится - наглядным примером показал Севастополь в июне-июле 1942 г.
Ты не бывал там на 35-й береговой батарее?
Ну так посети:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm

lok пишет:

цитата:

К войне готовятся годами, а развертываются месяцами, и несколько дней влияют, но не принципиально. Например, как за две недели можно изменить мотивацию армии (причина Солонина - нежелание воевать)? Как за месяц исправить бардак, который был присущ русской армии веками, а в советской армии приобрел еще более выраженные формы?

Мальчик, мож я и не научился быстро руководить стрельбой батареи ночью с подсветкой, но выполнить приказ "Батарея, к бою!" я смог бы. И открыл бы огонь. Когда вариантов остается два: или ты его, или он тебя, "трезвеют" быстро. Кстати, на сайте "я помню" есть масса воспоминаний как воевали с разной степенью подготовки.
Захочешь жить - научишься.

И повторяю: нехрен здесь вываливать гумно тоннами, пережовывая дурь А.Исаева, "Дракопоста" и прочих "знатоков".
Их задача как раз в другом - никаких дискуссий!
А для этого они и топят ее в тоннах гумна "угловых столбов", "невозможности" подготовить Нобелевского лауреата за 2 недели и т.д.

ИМЕННО!!!!!

 Отправлено: 21.04.10 21:57. Заголовок: lok пишет: Как сдел..

lok пишет:

цитата:

Как сделать , чтобы поумнело высшее руководство за год перед войной, если он не набралось ума за 20 лет? И т.д.

Тебя, идиота, НЕ СПРОСИЛИ,
Разную дурь перемешивать лопатой лично я не вижу никакого смысла.
Усёк, "знаток"?

 Отправлено: 21.04.10 22:01. Заголовок: lok пишет: А на сам..

lok пишет:

цитата:

А на самом деле у явления бесконечное множество сторон, и много важных, которые желательно рассматривать в комплексе. Так сказать, синтетически.

Во-во. БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО ТОНН ВСЯКОГО ГУМНА, в котором можно утопить любое обсуждение.

В атаку кто должен бежать?
Солдат?
А сколько надо, чтобы его подгтовить?
Для начала - родить.
Этот процесс длительный и его можно рассматривать долго и отдельно.
Потом - воспитание в грудном возрасте.
Ты про бутылочки для молока с клапаном ничего не слыхал?
А зря.

Потом - воспитание в дошкольном возрасте.
Знаешь, сколько всего нужно?
Читать сказки на ночь и т.д.?

И т.д. и т.д. - тем - МАССССССАААААА для воплей!!!!

 Отправлено: 21.04.10 22:04. Заголовок: lok пишет: Так что,..

lok пишет:

цитата:

Так что, Закорецкий, если бы выдали не по 30, а по 300 снарядов, обязательно нашлось бы что-то еще, что испортило бы всю малину. Например, гранаты могли оказаться не той системы.

Козёл! Я писал про 30 снарядов на ОДНУ цель. По 300 на одну цель не назначают. И при чем здесь "граната" "не той системы"? В смысле ОФ-снаряд? А что, СОБ больной со склада затариваться боеприпасами НЕ той системой?

Или "гранаты" - те, что "лимонки"?
И чем же было бы плохо?
По-твоему лучше голыми руками немца останавливать?