ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.08.11 17:43. Заголовок: К вопросу о дате мобилизации

Читаю воспоминания Юрия Владимирова "Война солдата-зенитчика". В июне 1941 года автор был студентом Московского института Стали (ныне - МИСиС). Вечером 22-го июня по общежитию прошли комсорг и староста группы и обязали всех наутро явиться в комитет комсомола. Наутро (т.е. 23 - го) из комитета комсомола их направили в райвоенкомат, а там поручили разносить повестки. Автору поручили доставить три повестки с указанием найти каждого адресата в пределах Москвы или Подмосковья. Первого получателя он застал дома (тот уже отмечал с друзьями грядущую мобилизацию), ко второму пришлось идти на работу (благо фабрика "Ударница" недалеко), а вот третья (дама - врач) оказалась на даче, и пришлось ехать к ней на Лосиноостровскую.

Т.е. о мобилизации 23-го райвоенкоматы вечером 22-го уже знали.

 Отправлено: 04.02.13 23:52. Заголовок: Вот кое в чем и запу..

цитата:

Вот кое в чем и запутались.

Я вот так вижу, что путаться начали несколько раньше, а угроза немецкого нападения, и тем более, сам его факт, уже совсем осложнили дело.

Я не уверен, что к 21-22 июня люди были готовы сделать то, что планировали парой месяцев раньше. Как говорят, "кривые руки" еще никто не отменял. А уж Жуков, на посту начальника ГШ, доводил эту советскую кривизну до высот.

В моем понимании, к 18-19 июня ситуация зависла. Не объявлять мобилизацию нельзя, планы-с, да и немцы поджимают. Объявлять тоже нельзя, сами так напортачили, что неизвестно, что и как пойдет. Отсюда и суета последних предвоенных дней. Был, как понимаю, помимо немцев и собственных планов, еще один мощнейший фактор: развал управления, еще в мирное время.

 Отправлено: 05.02.13 11:45. Заголовок: Мне видится все дост..

Мне видится все достаточно ясно. Мобилизация планировалась на 23 после офигительных провокаций в ночь на 22. В реальной ситуации переигрывать (на сутки, паче воскресные) показалось не целесообразным. А в разных округах, в зависимости от удаления от границы, планировалось (и производилось) мобилизация по различным схемам.
К стати, в Киеве призывали повестками.
Анонимно пишет:

цитата:

Объявлять тоже нельзя, сами так напортачили, что неизвестно, что и как пойдет. Отсюда и суета последних предвоенных дней. Был, как понимаю, помимо немцев и собственных планов, еще один мощнейший фактор: развал управления, еще в мирное время.

Сомнительно. По всем данным в сложнейщих условиях мобилизация была проведена исключительно организованно.

 Отправлено: 05.02.13 13:06. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

По всем данным в сложнейщих условиях мобилизация была проведена исключительно организованно.

Я не спешу с утверждением "по всем данным". Собственно, данных нет не то, чтобы "всех", а даже в минимальной степени, для некоторых оценок.


Например, можно сказать, что военкоматы людей собрали и отправили. Но, этого, имхо, мало для "исключительно организованно". Сколько приграничных дивизий получили положенный автотранспорт по мобилизации, например?

Сколько команд призванных добрались до своих частей?

Как происходила мобилизация и переход на штаты вв самих частей?

Например, мне интересно, сколько стрелковых дивизий были РЕАЛЬНО готовы перейти на штаты вв к 22 июня 1941?

Я уже не говорю про такой интересный вопрос, а штат сд вв 04/400, утвержденный весной 1941 года, он был реально доведен до командиров дивизий, полков, батальонов? Они то реально понимали, чем будет стрелковая дивизия по новому штату военного времени?

 Отправлено: 05.02.13 13:31. Заголовок: Прикол в том, что Ви..

Прикол в том, что Виктор Суворов ряд ключевых тем по июню 1941 года знает хорошо, я так думаю, на порядки лучше любого из нас.

И да, некоторые темы он просто, сказочно эльфит. Например, про пресловутые "красные пакеты", в "которых все было расписано". Но не предусмотрено нападения немцев.

А я так думаю, что в них еще много чего не было предусмотрено, если те пакеты вообще соответствовали реальности. В жизни то добиться некого соотношения написанного и того, что получится - большой успех. А при таком "начальнике канцелярии", как начальник ГШ Жуков, это из фантастического романа: в апреле штаты приняли, к июню всех ознакомили, довели, планы сверстали, и все отработало, с допустимыми ошибками.

А в реалиях Жуков ошибался даже в названиях на папках со штатами. Например, называл корпус из двух танковых и одной моторизированной дивизии как механизированный. Жуков терял на карте фронты, был потерян самый северный фронт, который был бы развернут из АрхВО. Потерян капитально, ему даже не присвоили оперативного наименования, и забыли отменить формирование фронтового управления из штаба АрхВО.

Я так думаю, что Жуков довел обычный советский бардак, расхождение планов и реальности, до космических пределов, еще до 22 июня 1941 года.

Отсюда и тремор в коленках ответственных товарищей перед 22 июня, имхо. Они то готовили-готовили, планировали-напланировали. А в критический момент, когда можно объявлять мобилизацию и переходить от хорошего варианта развития событий (мы внезапно напали) к просто великолепному (немцы то сами по-настоящему напали), выясняется, что с планами и подготовкой - полная, всеобъемлющая жопа.

Захаров же что пишет, про вывод фронтового управления ЮЗФ в Винницу. Это не прикол, это ж правда. Это же писал начальник ГРУ и потом ГШ, и, как понимаю, "писал для своих", для тех, кто понимал, и знал, причем в ньюансах. Как я представляю, это часть СТАРОГО мобилизационного плана, еще прошлого, 1940 года. К 1941 устаревшая напрочь.

Получается, что к 13 июня не было ФИЗИЧЕСКИ даже планов по фронтам. Как комплектов документов. И были вынуждены использовать решения и бумаги, заготовленные на 1940 год, на первую его половину. Через сутки одумались. При этом правая рука не знала, что делает левая. Параллельно ГШ (в лице Ватутина) вел переписку по Тарнополю.

С мая - июня в системе советского военного управления идут жуткие экспромты, теряются фронты, бардак на уровне соединений такой, что о мобилизации даже на уровне дивизии говорить практически невозможно. В ход идут ДАЖЕ отрывки планов "освобождения Бессарабии", когда штаб КОВО вывели в Винницу. Все меняется на лету, и хаотическим образом. Главный "стратег" Жуков мечется, и элементарно не знает, что делать в быстро меняющейся обстановке. Причем, замечу, что обстановка меняется, в общем, в пользу СССР. Однако - провал. К 22 июня, к предполагаемой дате начала развертывания по мобилизации, немцы делают роскошный подарок - начинают сами. И тут горе-стратег оказывается перед своим провалом.

Это же на уровне "научной фантастики". Надо побеждать немцев, ситуация разворачивается от хорошей к отличной, а тут такой собственный провал, причем по глупости нескольких человек, который не дает использовать ситуацию. Люди врут, мнутся, но делать ничего не могут, дальше следует сокрушительный немецкий удар по вралям и фантазерам.

И да, если Жуков был "хорош", то почему спустя недели и месяцы сдаются Минск, Киев, дальше разгромы и провалы. Что, сержанты и командиры дивизий виноваты? Да, не спорю. Но куда смотрели "гении", когда всего этого еще не было?

 Отправлено: 05.02.13 15:07. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров же что пишет, про вывод фронтового управления ЮЗФ в Винницу.

Это что а хрень? Штаб ЮЗФ был в Тарнополе.

 Отправлено: 05.02.13 15:49. Заголовок: Александр, это не хр..

Александр, это не хрень.

Это на полном серьезе написал в своих мемуарах маршал Захаров, после службы в ГРУ и пребывании в должности начальника Генерального штаба. Кстати, Захаров установил рекорд по продолжительности пребывания на посту начальника ГШ.

Жукова знал лично еще с начала 30-х годов. Послужил и помощником начальника ГШ, лично задвинул Жукова на Халхин-гол. Потом ОдВО, война. После войны ГРУ и ГШ.

Вот после всего этого человек подумал - подумал, и написал в мемуаре, причем в том, который с грифом.

Причем, деление на фронты и округа - в первую очередь, дело рук ЛИЧНО Захарова. По ряду причин, он занимал такую должность и немало в этом преуспел. Можно полагать, что мобилизационое планирование в 1939-1940 годах шло лично через его руки, по верхним документам. Он был помощником Шапошникова по оргмобработе, в ранге заместителя. В ходе финской был прикомандирован к Ворошилову и лично рассчитывал и организовывал создание фронтовых объединений. Один из лучших в первом выпуске академии ГШ.

А вы тут про хрень спрашиваете.

По смыслу он написал следующее: СНАЧАЛА было получено сообщение о штабе ЮЗФ в Виннице, ОДНАКО спустя сутки было ПОПРАВЛЕНО, указал срок вывода, но не указал Тарнополь.

При этом Захаров получил вызов в Москву, и вроде бы собрался ехать. Но, в связи с началом боевых действий, выехал позже. Информацию о создании ЮФ и выводе его в Винницу получили спустя несколько дней после начала войны. То есть бардак на уровне фронтов был эпический. И начался не 22 июня, а 14 июня, причем до этого люди несколько месяцев пытались "решить вопрос" по нормальному. Захаров даже ездил в Москву к Жукову и пытался поговорить по делу.

Человек пару раз серьезно рискнул карьерой, да и жизнью, еще весной 1941 года, когда пытался поставить горе-стратега на место. Причем оба раза Захаров выходил на Жукова с одним предложением - о формировании ЮФ.

 Отправлено: 05.02.13 16:34. Заголовок: Цитирую дословно: П..

Цитирую дословно:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня (прим. 139)

цитата:

Примечание 139: Несколько позднее (18.6.1941 г.) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.

Мое мнение: 14 июня привели в действие ряд документов мобилизационного планирования.

Но документы, по состоянию на 14 июня, были, местами, "заготовками" весны 1940 года. Тогда штаб ЮЗФ, возможно, планировали выводить в Винницу. И это несмотря на то, что в апреле уже утвердили Тарнополь.

Ошибку считаю маловероятной, потому что у Захарова лично не тот уровень, чтобы ошибаться в таких вопросах. Да и управление 9 армии подчинялось напрямую управлению ЮЗФ, поэтому информация о сроке вывода и расположении штаба фронта доводилось до Захарова официально.

Если так плавали с планами по фронтам еще 14 июня, значит, был серьезный срыв в планировании. О чем можно говорить? 21 июня застало "планировщиков" в полной жопе, потому что собственные планы смотрели в "разные" стороны.

"Следите за руками": В конце 30-х из академии ГШ Шапошников лично выбирает себе заместителя, отбирая лучшего. Ему он поручает самые важные и ответственные задачи, как, например, вопросы по округам и фронтам. Человек (Захаров) их решает, попутно делая еще много чего. Например, едет на финскую в ранге "помощника Ворошилова". Ворошилов сам командовать не может, а хочет. И ему нужен кто-то доверенный, кто будет делом заниматься и Ворошилову писать "нужные слова", чтобы он их потом с умным видом произносил, типа, "указания дает". Вот Шапошников и "помог", послал своего толкового человека в помощь барину. Пока суть да дело, человека направили командовать в ОдВО. Вроде как задвинули, но вроде и нет. Но человек сильно знающий.

И вот такой "решальщик" выходит потом с мемуаром, в котором усе, как надо. Но местами декорация несколько отходит, обнажая изнанку того, что было. Само собой, "решальщик" знает, что писать, как подставить. Одной фразы достаточно, чтобы потом понять нужные вещи.

Так что читайте Захарова, дико интересно. Особенно, если понимать механику, как тогда власть была устроена.

 Отправлено: 01.06.13 00:27. Заголовок: Анонимно пишет: Оши..

Анонимно пишет:

цитата:

Ошибку считаю маловероятной, потому что у Захарова лично не тот уровень

Какой бы ни был уровень, но Захаров ошибается. К тому же он никак не мог знать ни о указаниях командующему КОВО, ни, тем паче, его содержания.

 Отправлено: 30.06.13 20:52. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

К тому же он никак не мог знать ни о указаниях командующему КОВО, ни, тем паче, его содержания.


Александр, Захаров БЫЛ начальником Генерального штаба, причем он занимал эту должность дольше, чем любой из начальников ГШ. ЧТО он мог "не знать"? А до этого был начальником ГРУ.

Да он мог знать и знал ВСЕ, и по документам, к которым у него был служебный доступ, и к людям, которые готовили эти "указания".

 Отправлено: 30.06.13 22:55. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да он мог знать и знал ВСЕ, и по документам, к которым у него был служебный доступ, и к людям, которые готовили эти "указания".

Тогда нахера он пургу гонит. У Баграмяна ни слова о Виннице.

 Отправлено: 01.07.13 21:01. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

Тогда нахера он пургу гонит.

А это большой вопрос. Во-первых, не пургу, а во-вторых, подумал и написал ТАК. Это же закрытый мемуар был, тот, который с допуском. Значит, только для своих. Например, для выпускников Академии ГШ или ВДА. Для тех, кто тему "мобилизация" проходил на профессиональном уровне, и тем более, учил и "22 июня", возможно, по архивным документам.

И да, имхо, это скорее намек для посвященных, для знающих тематику профессионально.

Я могу сказать, что "штаб ЮЗФ в Виннице" - имхо, отнюдь не пурга. Например, в Виннице под штаб ЮЗФ в 30-х отстроили специальный бункер.


Александр Ермаков пишет: У Баграмяна..


Баграмян - жуковский выдвиженец, обязанный маршалу многим, лично и по службе. А Захаров лично Жукову ничем не обязан, мало того, у них, в общем, были "контры", они из разных аппаратных группировок. Так что Баграмян мог и упустить такой момент.

 Отправлено: 01.07.13 21:16. Заголовок: Анонимно, Вы по весь..

Анонимно, Вы по весьма мутной фразе мемуаров, пытаетесь построить офигенную теорию. Но фраза не имеет никаких иных подтверждений.

 Отправлено: 03.07.13 09:59. Заголовок: Александр, в мемуара..

Александр, в мемуарах этот момент скорее, специально выделен. В мемуаре четко написано, что штаб ЮЗФ будет выводиться в Винницу, с привязкой к конкретной дате. И дальше сноска, что днем позднее поменяли на Тарнополь.


Особой теории нет, есть видимая нестыковка: с одной стороны, переписка по Тарнополю идет с апреля, как минимум. С другой стороны, Винница в июне.


Проще принять оба источника, как истинные, и подумать, найти самое простое объяснение, почему это могло получиться.


Для меня самое простое объяснение, что так было запланировано по мобилизационным документам 1939-1940 годов, штаб ЮЗФ в Виннице. А в 1941 году в Москве перепутали, "взяв за основу" прошлогодний мобилизационный документ. На следующий день поправили на Тарнополь, видимо, по запросу из КОВО.

Эта история, если считать оба источника верными, показывает чудовищно низкий уровень управления в ГШ при Жукове.

Отдельно замечу, что документ, свидетельствующий о начале мобилизационных процессов до 22 июня, я видел лично.

 Отправлено: 03.07.13 16:00. Заголовок: Анонимно пишет: най..

Анонимно пишет:

цитата:

найти самое простое объяснение, почему это могло получиться.

Самое простое объяснение - ошибка мемуариста.
Анонимно пишет:

цитата:

В мемуаре четко написано, что штаб ЮЗФ будет выводиться в Винницу, с привязкой к конкретной дате. И дальше сноска, что днем позднее поменяли на Тарнополь.

Анонимно, Вы очень невнимательно читаете, от того и делаете скороспелые, неверные выводы.
Текст Захарова(?):

цитата:

В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}

Текст примечания 139:

цитата:

Несколько позднее (18.6.1941 г.) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.

Поменяли не место дислокации, а дату.

 Отправлено: 04.07.13 15:39. Заголовок: Александр, тут 50/50..

Александр, тут 50/50, или ошибка Захарова, или ошибка Жукова.

Имхо, по книге Захарова ошибок не замечал. А вот за Жуковым ошибки водились.

Так что две версии, обе простые.

На мой взгляд, ошибка Захарова мало вероятна, да не интересна такая версия, с ней все ясно.


Если же Захаров НЕ ОШИБСЯ, то очевиден срыв мобилизационного планирования, допущенный Жуковым. Кстати, не только с ОДВО и КОВО бардак был, на севере тоже почудили с выводом фронтового управления на базе АрхВО.