Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
.Было бы интересно увидеть этот краткий список здесь.
я же всё там написал, нет нужды повторяться. Добавлю лишь: Кстати, Лангольер помимо прочего, вы ещё очень грешите - святой верой в силу договорных обязательств. Представим себе на минуточку кое-что из того, что вы прежде нафантазировали. Допустим - СССР действительно подписал союзнический договор с Англией до войны с Гитлером. Допустим - после начала войны Гитлер посулил англичанам вернуть всё в зад, лишь бы только ему дозволили против Красной армии повоевать. Допустим - англичане прикинули, да и решили: А пусть себе убирается из Европы в Азию, проклятый фюрер! Нам от этого только лучше будет! Но постойте! - скажет министр Иден, - У нас же с русскими есть союзный договор! - Ну так и денонсируй его, нахрен, если он нам уже мешает, - скажет ему Черчилль, - чё ты как маленький, подумаешь делов-то... А я пока пойду выступлю перед нацией с известием о наступлении долгожданного мира...
Короче говоря, всякая дип.бумажка имеет силу и вес лишь тогда, когда - отвечает запросам внешней политики гос-ва, а как только перестаёт отвечать, на неё тут же плюют без сожаления и всё тут. Превалируют реальные интересы гос-ва над тем, что написано/не написано на бумаге. Это вам ясно, хотя бы?
Отправлено: 01.06.13 00:11. Заголовок: Резунист Вот мусстру..
Резунист Вот мусструется тема, мол, Британия натравливала Гитлера на Восток, сиречь на Россию. В этом случае, нечего было подписываться за Польшу. Без совместной границы война между СССР и Германией невозможна. Но, есть и второй аспект. Желательно ли Британии продвижение Гитлера на Восток? Да ни в коем разе! Иначе Гитлер выходит на южные границы СССР, а это Иран. А за Ираном (положительно к Гитлеру относящегося) находится Британская Индия. Корона Империи.
Отправлено: 01.06.13 09:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков Вы абсолютно правы. Но самое удивительное и забавное, что тезисы о "желании Англии расширить Германию на восток", прекрасно сочетаются с разговорами о том, что "Англии необходим был баланс сил в Европе". Всё это проповедуется одновременно, ничуть одно другому не мешая. Правда же, Лангольер...?
Отправлено: 01.06.13 10:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В этом случае, нечего было подписываться за Польшу.
В этой связи мне очень нравится широко практикуемый "аргумент", когда на вопрос -- Зачем же Англии было подписываться за Польшу (если она желала продвижения Гитлера на восток)? - следует ответ: -- Так ведь Англия с Польшей договор о военном союзничестве подписали! Вот поэтому! Всё, круг замкнулся. И ведь не поспоришь, действительно, прямо сразу же, через день после Пакта М-Р, англичане с поляками отношения узаконили. Вот поэтому, дескать, и пришлось им в войну против Гитлера втягиваться. Это всё настолько "логично", что таким чудным методом можно "обосновать", практически всё что угодно.
Отправлено: 01.06.13 11:26. Заголовок: С форума "Милите..
С форума "Милитеры": newton пишет:
цитата:
Отправлено: Сегодня 09:47 dlshzw75 пишет: >С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, >членов антигитлеровской коалиции?
Почему предавать? Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
Начиная с п.2 - всё бред полнейший. Какое нахрен может "моральное одобрение", если Англия УЖЕ активно воюет с Германией. Это ж не Гондурас, какой-нибудь, чтобы узнав о вступлении в войну с фашизмом ещё одного гос-ва - выразить ему моральное одобрение... Какие нахрен могут быть у англичан "надежды на возвращение к ситуации 1939 года" (если ту ситуацию они ужа давно и благополучно просрали)? Типа: "Господа русские! Извольте от Бреста наступать не на Варшаву, а на Минск!" Так что ли? Или же: " Извольте наступать только до старых границ Германии, а затем ступайте прочь!" Но это же всё - бред бредовый, уж совсем какой-то параноик должен был в Лондоне править, чтобы "выражать надежды" такого рода. А что если самим полякам "возвращение к ситуации 1939 года" не понравится? Ну, к примеру чисто, вдруг им захочется западную Пруссию себе урвать, а заодно и Силезию, неушто им это надо "с Англией решать", а не с СССР? Да бред, короче, беспросветный.
Второй п.2 и того хлеще. А нахрена, спрашивается, сдался Германии "мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года", если - как раз ради изменения этой ситуации немцы войну и начали?! Подобрать под себя ресурсы половины Европы, окрепнуть до невиданного прежде состояния, и в одночасье пожертвовать всем этим...?! А чего ради-то? А чтобы против русских на востоке побарахтаться, говорят...
И пункт 3 диво как хорош. Никакого "выбора" у Англии не было бы, ведь целей своих СССР - ничуть не скрывал бы, а наоборот трубил бы о них во всю Ивановскую, и это были бы - ровно те же самые цели, что годами до этого декларировали сами англичане: Освобождение Европы от "коричневой чумы", святое дело.
Пункт 4 вообще за гранью разумного. Ситуацию, наилучшим образом подходящую для расширения наших интересов в Европе (поди дождись следующей такой!) - чел объявляет "лучшей ситуацией для слива". Даже комментировать нечего, дурь в чистом виде.
Но и п.5 не подкачал. До человека явно не доходит, что - ВСЕ УСЛОВИЯ были у СССР для заключения союза с Англией ещё ДО войны с Германией. Но почему (зачем, с какими целями..) СССР избегал такого союза - человек явно не в силах сообразить. А ведь ответ прост, как две копейки: нам НЕ нужны были предварительные договорённости с кем-либо о послевоенном устройстве Европы; это было нужно - Англии, а не нам. Вот и всё.
Зачем же Англии было подписываться за Польшу (если она желала продвижения Гитлера на восток)? - следует ответ: -- Так ведь Англия с Польшей договор о военном союзничестве подписали! Вот поэтому!
Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал.
Отправлено: 01.06.13 17:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал.
А я встречал, и не раз. Обычно говорят: Чтобы Гитлера на восток подталкивать! Как? "Странной войной", вестимо. Типа - видишь, Гитлер, мы на против, чтобы ты на восток шёл, ступай... А на вопрос: Зачем же тогда, вообще, было объявлять ему войну??? Есть прекрасный ответ: Так ведь - договор же с Польшей к тому обязывал. Ну, и так далее... Это одна из "сказок про белого бычка", в которых конец повествования - плавно закругляется обратно в начало.
Отправлено: 01.06.13 19:30. Заголовок: Александр А. Ермако..
цитата:
Александр А. Ермаков пишет: Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал
.
цитата:
Резунист пишет: А я встречал, и не раз. Это одна из "сказок про белого бычка", в которых конец повествования - плавно закругляется обратно в начало.
Нет здесь, по моему, никакой "сказки про белого бычка": всё подчинено чёткой логике. Черчилль считал: «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть». (Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 кн.1, т.I, стр.103) В предвоенной британской политике видим две наиболее яркие фигуры: Чемберлен и Черчилль. Чемберлен - вдохновитель политики Англии и Франции в отношении Германии, впоследствии названной мюнхенской. Это политика умиротворения агрессора. ( в соответствии с евангельской заповедью подставить щёку?). Но политика умиротворения агрессора фактически означала попустительсто и провоцирование агрессора. В противоположность Чемберлену Черчилль выступает противником мюнхенской политики. Черчилля можно было бы назвать голубем, а Черчилля - ястребом. Непримиримый антагонизм? А вот и нет. И тот и другой следуют главной стратегической цели Великобритании. Их такое неантагонистическое противоречие можно было бы уподобить позициям злого и доброго следователя. После Хрустальной ночи и оккупации Чехословакии мюнхенская политика потакания германской агрессии приняла камуфлированную форму. В русле этой политики Польша цинично была принесена в жертву. А гарантии западных держав, данные Польше в 1939 г. - это не более как дымовая завеса с целью сокрытия истинных намерений. И "странная война" это наглядно показывает. Правда, западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад. И даже это не сбило стратегической цели британской политики. 22 июня 1941 г. британские политики с удовлетворением могли констатировать: " Всё идёт как задумано!"
Нет здесь, по моему, никакой "сказки про белого бычка": всё подчинено чёткой логике.
Ну давайте посмотрим поближе на эту чёткую логику, в таком случае.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
гарантии западных держав, данные Польше в 1939 г. - это не более как дымовая завеса с целью сокрытия истинных намерений. И "странная война" это наглядно показывает. Правда, западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад.
А по их логике* - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши?
*точнее - по вашей, конечно, ну вы поняли о чём речь...
Камиль Абэ пишет: И тот и другой следуют главной стратегической цели Великобритании. Резунист пишет: Это какой же, если не секрет?
Для Великобритании главной стратегической целью ( как min) было сохранение колоний. Само существование коммунистической власти угрожало осуществлению этой стратегической цели. Именно поэтому Черчилль был убеждённым антикоммунистом. Думается, что и Чемберлен к коммунизму симпатий не испытывал.
цитата:
Резунист пишет: А по их логике* - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши?
В рамках своей главной стратегической цели руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции. Черчилль писал: "28 сентября состоялось официальное подписание русско-германского договора о разделе Польши. Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Для Великобритании главной стратегической целью ( как min) было сохранение колоний.
Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?
Камиль Абэ пишет:
цитата:
В рамках своей главной стратегической цели руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции. Черчилль писал: "28 сентября состоялось официальное подписание русско-германского договора о разделе Польши. Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Замечательно. Прочёл с интересом. Но остался вот какой вопрос. Вы давеча говорили, что - западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад. Нельзя ли в этой связи уточнить, а по замыслам (чёткой логике) англичан - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши? Сторону света назовите, хотя бы, если не трудно.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
всё подчинено чёткой логике.
я рад. Хорошо бы ещё - взглянуть на неё воочию, что-то она, покамест никак не показывается...
руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции.
Это вообще за пределами логики, по очень простой причине: У антантовской интервенции в 1МВ и гитлеровского фашизма в 2МВ цели были - ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. Целью интервенции было - воспрепятствовать усилению Германии (за счёт России); а целью Гитлера, было как раз наоборот - усиление Германии. Так что, делать руками Гитлера то, что делали АиФ в 1918-19гг, это - нонсенс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума