Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
.Было бы интересно увидеть этот краткий список здесь.
я же всё там написал, нет нужды повторяться. Добавлю лишь: Кстати, Лангольер помимо прочего, вы ещё очень грешите - святой верой в силу договорных обязательств. Представим себе на минуточку кое-что из того, что вы прежде нафантазировали. Допустим - СССР действительно подписал союзнический договор с Англией до войны с Гитлером. Допустим - после начала войны Гитлер посулил англичанам вернуть всё в зад, лишь бы только ему дозволили против Красной армии повоевать. Допустим - англичане прикинули, да и решили: А пусть себе убирается из Европы в Азию, проклятый фюрер! Нам от этого только лучше будет! Но постойте! - скажет министр Иден, - У нас же с русскими есть союзный договор! - Ну так и денонсируй его, нахрен, если он нам уже мешает, - скажет ему Черчилль, - чё ты как маленький, подумаешь делов-то... А я пока пойду выступлю перед нацией с известием о наступлении долгожданного мира...
Короче говоря, всякая дип.бумажка имеет силу и вес лишь тогда, когда - отвечает запросам внешней политики гос-ва, а как только перестаёт отвечать, на неё тут же плюют без сожаления и всё тут. Превалируют реальные интересы гос-ва над тем, что написано/не написано на бумаге. Это вам ясно, хотя бы?
Отправлено: 01.06.13 00:11. Заголовок: Резунист Вот мусстру..
Резунист Вот мусструется тема, мол, Британия натравливала Гитлера на Восток, сиречь на Россию. В этом случае, нечего было подписываться за Польшу. Без совместной границы война между СССР и Германией невозможна. Но, есть и второй аспект. Желательно ли Британии продвижение Гитлера на Восток? Да ни в коем разе! Иначе Гитлер выходит на южные границы СССР, а это Иран. А за Ираном (положительно к Гитлеру относящегося) находится Британская Индия. Корона Империи.
Отправлено: 01.06.13 09:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков Вы абсолютно правы. Но самое удивительное и забавное, что тезисы о "желании Англии расширить Германию на восток", прекрасно сочетаются с разговорами о том, что "Англии необходим был баланс сил в Европе". Всё это проповедуется одновременно, ничуть одно другому не мешая. Правда же, Лангольер...?
Отправлено: 01.06.13 10:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В этом случае, нечего было подписываться за Польшу.
В этой связи мне очень нравится широко практикуемый "аргумент", когда на вопрос -- Зачем же Англии было подписываться за Польшу (если она желала продвижения Гитлера на восток)? - следует ответ: -- Так ведь Англия с Польшей договор о военном союзничестве подписали! Вот поэтому! Всё, круг замкнулся. И ведь не поспоришь, действительно, прямо сразу же, через день после Пакта М-Р, англичане с поляками отношения узаконили. Вот поэтому, дескать, и пришлось им в войну против Гитлера втягиваться. Это всё настолько "логично", что таким чудным методом можно "обосновать", практически всё что угодно.
Отправлено: 01.06.13 11:26. Заголовок: С форума "Милите..
С форума "Милитеры": newton пишет:
цитата:
Отправлено: Сегодня 09:47 dlshzw75 пишет: >С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, >членов антигитлеровской коалиции?
Почему предавать? Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
Начиная с п.2 - всё бред полнейший. Какое нахрен может "моральное одобрение", если Англия УЖЕ активно воюет с Германией. Это ж не Гондурас, какой-нибудь, чтобы узнав о вступлении в войну с фашизмом ещё одного гос-ва - выразить ему моральное одобрение... Какие нахрен могут быть у англичан "надежды на возвращение к ситуации 1939 года" (если ту ситуацию они ужа давно и благополучно просрали)? Типа: "Господа русские! Извольте от Бреста наступать не на Варшаву, а на Минск!" Так что ли? Или же: " Извольте наступать только до старых границ Германии, а затем ступайте прочь!" Но это же всё - бред бредовый, уж совсем какой-то параноик должен был в Лондоне править, чтобы "выражать надежды" такого рода. А что если самим полякам "возвращение к ситуации 1939 года" не понравится? Ну, к примеру чисто, вдруг им захочется западную Пруссию себе урвать, а заодно и Силезию, неушто им это надо "с Англией решать", а не с СССР? Да бред, короче, беспросветный.
Второй п.2 и того хлеще. А нахрена, спрашивается, сдался Германии "мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года", если - как раз ради изменения этой ситуации немцы войну и начали?! Подобрать под себя ресурсы половины Европы, окрепнуть до невиданного прежде состояния, и в одночасье пожертвовать всем этим...?! А чего ради-то? А чтобы против русских на востоке побарахтаться, говорят...
И пункт 3 диво как хорош. Никакого "выбора" у Англии не было бы, ведь целей своих СССР - ничуть не скрывал бы, а наоборот трубил бы о них во всю Ивановскую, и это были бы - ровно те же самые цели, что годами до этого декларировали сами англичане: Освобождение Европы от "коричневой чумы", святое дело.
Пункт 4 вообще за гранью разумного. Ситуацию, наилучшим образом подходящую для расширения наших интересов в Европе (поди дождись следующей такой!) - чел объявляет "лучшей ситуацией для слива". Даже комментировать нечего, дурь в чистом виде.
Но и п.5 не подкачал. До человека явно не доходит, что - ВСЕ УСЛОВИЯ были у СССР для заключения союза с Англией ещё ДО войны с Германией. Но почему (зачем, с какими целями..) СССР избегал такого союза - человек явно не в силах сообразить. А ведь ответ прост, как две копейки: нам НЕ нужны были предварительные договорённости с кем-либо о послевоенном устройстве Европы; это было нужно - Англии, а не нам. Вот и всё.
Зачем же Англии было подписываться за Польшу (если она желала продвижения Гитлера на восток)? - следует ответ: -- Так ведь Англия с Польшей договор о военном союзничестве подписали! Вот поэтому!
Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал.
Отправлено: 01.06.13 17:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал.
А я встречал, и не раз. Обычно говорят: Чтобы Гитлера на восток подталкивать! Как? "Странной войной", вестимо. Типа - видишь, Гитлер, мы на против, чтобы ты на восток шёл, ступай... А на вопрос: Зачем же тогда, вообще, было объявлять ему войну??? Есть прекрасный ответ: Так ведь - договор же с Польшей к тому обязывал. Ну, и так далее... Это одна из "сказок про белого бычка", в которых конец повествования - плавно закругляется обратно в начало.
Отправлено: 01.06.13 19:30. Заголовок: Александр А. Ермако..
цитата:
Александр А. Ермаков пишет: Правда, на вопрос, какого лешего АиФ заключать с Польшей договор, да в столь угрожающий период, внятного ответа я не встречал
.
цитата:
Резунист пишет: А я встречал, и не раз. Это одна из "сказок про белого бычка", в которых конец повествования - плавно закругляется обратно в начало.
Нет здесь, по моему, никакой "сказки про белого бычка": всё подчинено чёткой логике. Черчилль считал: «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть». (Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 кн.1, т.I, стр.103) В предвоенной британской политике видим две наиболее яркие фигуры: Чемберлен и Черчилль. Чемберлен - вдохновитель политики Англии и Франции в отношении Германии, впоследствии названной мюнхенской. Это политика умиротворения агрессора. ( в соответствии с евангельской заповедью подставить щёку?). Но политика умиротворения агрессора фактически означала попустительсто и провоцирование агрессора. В противоположность Чемберлену Черчилль выступает противником мюнхенской политики. Черчилля можно было бы назвать голубем, а Черчилля - ястребом. Непримиримый антагонизм? А вот и нет. И тот и другой следуют главной стратегической цели Великобритании. Их такое неантагонистическое противоречие можно было бы уподобить позициям злого и доброго следователя. После Хрустальной ночи и оккупации Чехословакии мюнхенская политика потакания германской агрессии приняла камуфлированную форму. В русле этой политики Польша цинично была принесена в жертву. А гарантии западных держав, данные Польше в 1939 г. - это не более как дымовая завеса с целью сокрытия истинных намерений. И "странная война" это наглядно показывает. Правда, западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад. И даже это не сбило стратегической цели британской политики. 22 июня 1941 г. британские политики с удовлетворением могли констатировать: " Всё идёт как задумано!"
Нет здесь, по моему, никакой "сказки про белого бычка": всё подчинено чёткой логике.
Ну давайте посмотрим поближе на эту чёткую логику, в таком случае.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
гарантии западных держав, данные Польше в 1939 г. - это не более как дымовая завеса с целью сокрытия истинных намерений. И "странная война" это наглядно показывает. Правда, западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад.
А по их логике* - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши?
*точнее - по вашей, конечно, ну вы поняли о чём речь...
Камиль Абэ пишет: И тот и другой следуют главной стратегической цели Великобритании. Резунист пишет: Это какой же, если не секрет?
Для Великобритании главной стратегической целью ( как min) было сохранение колоний. Само существование коммунистической власти угрожало осуществлению этой стратегической цели. Именно поэтому Черчилль был убеждённым антикоммунистом. Думается, что и Чемберлен к коммунизму симпатий не испытывал.
цитата:
Резунист пишет: А по их логике* - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши?
В рамках своей главной стратегической цели руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции. Черчилль писал: "28 сентября состоялось официальное подписание русско-германского договора о разделе Польши. Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Для Великобритании главной стратегической целью ( как min) было сохранение колоний.
Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?
Камиль Абэ пишет:
цитата:
В рамках своей главной стратегической цели руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции. Черчилль писал: "28 сентября состоялось официальное подписание русско-германского договора о разделе Польши. Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Замечательно. Прочёл с интересом. Но остался вот какой вопрос. Вы давеча говорили, что - западные политики не учли "эксцесс исполнителя": после Польши Гитлер повернул на запад. Нельзя ли в этой связи уточнить, а по замыслам (чёткой логике) англичан - КУДА (и зачем, по каким причинам...?) должен был направить Гитлер свои войска после Польши? Сторону света назовите, хотя бы, если не трудно.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
всё подчинено чёткой логике.
я рад. Хорошо бы ещё - взглянуть на неё воочию, что-то она, покамест никак не показывается...
руками Гитлера английские ( и французские) политики хотели проделать то, что не удалось белому движению и интервенции.
Это вообще за пределами логики, по очень простой причине: У антантовской интервенции в 1МВ и гитлеровского фашизма в 2МВ цели были - ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. Целью интервенции было - воспрепятствовать усилению Германии (за счёт России); а целью Гитлера, было как раз наоборот - усиление Германии. Так что, делать руками Гитлера то, что делали АиФ в 1918-19гг, это - нонсенс.
Резунист пишет: Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?
Германский реваншизм взращен совместными усилиями западных стран. По выполнению этой миссии германским реваншизмом германскому национал-социализму можно сказать: "Мавр сделал своё дело... " В известных кругах судьба киллеров оказывается на определённом этапе незавидной.
цитата:
Резунист пишет: Сторону света назовите, хотя бы, если не трудно.
Да я уже , вроде бы ясно, изложил своё мнение: "Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г. ". Следовательно - на Восток.
цитата:
Камиль Абэ пишет: всё подчинено чёткой логике. Резунист пишет: что-то она, покамест никак не показывается...
Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?
Резунист, Вы меня опередили. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Интересно, а как АиФ мог бы воевать против СССР, да еще имея противника в виде Германии + натянутые отношения с Италией?
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.
Наш уважаемый коллега сам себя опроверг. Какое "страстное желание германо-советского вооружённого столкновения", когда Черчилль(?) "цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий"?
Отправлено: 01.06.13 23:20. Заголовок: пишет Камиль Абэ: ..
пишет Камиль Абэ:
цитата:
Резунист пишет: "Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?"
Германский реваншизм взращен совместными усилиями западных стран. По выполнению этой миссии германским реваншизмом германскому национал-социализму можно сказать: "Мавр сделал своё дело... " В известных кругах судьба киллеров оказывается на определённом этапе незавидной.
Проще говоря - германский реваншизм представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу главной стратегической цели Англии.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
на Восток.
Замечательно. Осталось только сложить в единую мозаику отдельные кусочки этой "логики", чтобы она заиграла на солнушке во всей красе. Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию. Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Извините, не оправдал...
Напротив, оправдали, я ведь и не ожидал увидеть логику в подобных суждениях. Так что, это вы меня извините, если что...
Проще говоря - германский реваншизм представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу главной стратегической цели Англии.
В комментируемом Вами тексте мною сказано, что Германия «в тёмную» использовалась АиФ против Советской России. На словах же западные политики декларировали своей целью обуздание гитлеровской агрессии, а на самом деле провоцировали Гитлера к Drang nach Osten. Просто, при оценке надо руководствоваться принципом: «По делам судите их».
цитата:
Резунист пишет: Замечательно. Осталось только сложить в единую мозаику отдельные кусочки этой "логики", чтобы она заиграла на солнушке во всей красе. Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию. Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?
Да, я именно так я и считаю. Объявление войны Германии я расцениваю как удовлетворение ожиданий общественного мнения своих стран и (одновременно) как дымовую завесу для сокрытия своих истинных намерений. А «странная война» это своеобразное приглашение Гитлера на «прогулку» nach Osten. В выступлении по радио 1 октября 1939 года Черчилль заявил: «Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». Кто как, а я расцениваю такое заявление как попытку вбить клин в плодотворное германо-советское сотрудничество и провоцирование Гитлера к действиям на востоке. Просто к тому времени к "выяснению отношений" ни Германия, ни СССР не были готовы. Вообще, я считаю полезным ознакомиться более подробно с суждениями Черчилля. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
цитата:
Камиль Абэ пишет: Извините, не оправдал... Резунист пишет: Напротив, оправдали, я ведь и не ожидал увидеть логику в подобных суждениях. Так что, это вы меня извините, если что...
Иными словами: « А что от дурачка ожидать?». Остаётся послушать умные суждения. Жду …
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 02.06.13 11:00. Заголовок: Резунист пишет: я ж..
Резунист пишет:
цитата:
я же всё там написал, нет нужды повторяться. Добавлю лишь: Кстати, Лангольер помимо прочего, вы ещё очень грешите - святой верой в силу договорных обязательств.
Уж не взыщите, но в таком случае для краткости попробую обобщить я: Вы постоянно скачете с альтернативы - нападение СССР, на реальность - нападение Германии, и приводите аргументы, которые работают в противоположных направлениях в этих случаях. Вы признаете, что: 1. Для Англии после ПМВ цель - предотвращение расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе? 2. При невозможности п.1 (из-за противоречий Версаля) цель Англии - минимизировать указанные расширения? Если признаете, то ответьте конкретно на вопрос: Преамбула: Нападение СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией (идут бои в Польше), следуют мирные предложения Англии от Германии (с условием вывода войск из всех европейских стран на восточный фронт). Вопрос: Англия, выражая моральную поддержку СССР и надежду на возвращение к ситуации начала 1939 года, интересуется о процедуре подписания соглашения о возвращении к политической ситуации начала 1939 года после разгрома Германии. Каков будет ответ СССР?
Лангольер писал: Преамбула: Нападение СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией (идут бои в Польше), следуют мирные предложения Англии от Германии (с условием вывода войск из всех европейских стран на восточный фронт).
Черчилль писал: "Используя свои успехи, Гитлер предложил союзникам свой план мира. Одним из печальных последствий нашей политики умиротворения и нашей позиции в целом в связи с его приходом к власти было то, что Гитлер уверовал, что ни мы, ни Франция не способны вести войну. Объявление войны Англией и Францией 3 сентября явилось для него неприятной неожиданностью, однако Гитлер твердо верил, что зрелище быстрого и полного разгрома Польши заставит разлагающиеся демократии понять, что дни, когда они еще могли влиять на судьбы Восточной и Центральной Европы, прошли безвозвратно. На том этапе Гитлер не испытывал желания продолжать войну с Францией и Англией. Он был уверен, что правительство его величества охотно примет решение, достигнутое Гитлером в Польше, и что своим предложением мира он поможет Чемберлену и его старым коллегам, спасшим свою честь объявлением войны, выбраться из свалки, в которой их заставили принять участие воинственные элементы в парламенте. Гитлеру и в голову не пришло, что Чемберлен вместе со всей остальной Британской империей и Содружеством наций отныне решился добиться его гибели или погибнуть в борьбе".
Можно Черчиллю верить, а можно и не верить, но факт остаётся фактом: Британия не пошла на сделку с Гитлером, неудачей окончилась "инициатива" Гесса. Английским политикам нужно было учитывать и общественное мнение своей страны. И если бы в 1939 году Германия и Советский Союз "схлеснулись", то АиФ заняли уже удобные места, чтобы "смотреть бой со стороны". Мира с Германией им для этого вовсе не надо было.
И если бы в 1939 году Германия и Советский Союз "схлеснулись", то АиФ заняли уже удобные места, чтобы "смотреть бой со стороны". Мира с Германией им для этого вовсе не надо было.
Все зависит от целей СССР. А посему для СССР обязателен договор с одной из сторон для вступления в войну. Не Германия - значит, Англия. А правильное действие для СССР - союзный договор (непротиворечащий ПМР) после 23.08.39 и до 3.09.39. После этой ошибки Сталина, при нормальных действиях оппонентов - характерное начало ВОВ. Эту ошибку "ледоколы" выдают за преднамеренность - что показывает их слабоумие, естественное или искусственное.
Германия «в тёмную» использовалась АиФ против Советской России. На словах же западные политики декларировали своей целью обуздание гитлеровской агрессии, а на самом деле провоцировали Гитлера к Drang nach Osten. Просто, при оценке надо руководствоваться принципом: «По делам судите их».
Именно так я и поступаю. В противовес вам, активно приводящему лишь СЛОВА политиков, я ссылаюсь в основном на ДЕЛА. Реально гитлеровским «дрангом нах остен» запахло в августе-39, после заключения Пакта М-Р, на что Англия тут же ответила заключением военного союза с Польшей. На вторжение Гитлера в Польшу Англия ответила объявлением войны на уничтожение гитлеризма, собс-но и ставшей – 2МВ. На вторжение Гитлера в Россию Англия ответила абсолютно однозачным решением – продолжать войну с фашизмом. Это всё НЕ «слова», а вполне реальные ФАКТЫ, которые хоть тресни – не лезут в прокрустово ложе АГИТПРОПА о «подталкивании Гитлера на восток».
Камиль Абэ пишет:
цитата:
« Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию. Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?»
Да, я именно так я и считаю.
Но это же - за гранью, Камиль. Причём, не только «чёткой логики», но и вообще – здравого смысла. Ведь начало войны на западе это, не то чтобы – «неважный способ» подталкивания агрессора на восток, это наоборот – ГАРАНТИЯ того, что вектор войны будет развернут в противоположном направлении, на запад. Для того, чтобы на ТАКОЕ расчитывать, сознические политики должны были - либо сами быть кончеными параноиками, либо быть уверенными в паранойе Гитлера, иначе – никак. Ну вы, только представьте себе, например, ситуацию – диаметрально противоположную: Скажем, накануне войны Риббентроп слетал в Лондон-Париж и подписал Пакты о ненападении. Через недельку вермахт вторгается в Польшу, на что СССР объявляет войну и мобилизацию, а КА срочно окапывается по линии приграничных укреплений. Зачем? Ну как зачем – надеялись, что после этого вермахт пойдёт на запад, вот зачем. «Подталкивали Гитлера к дрангу нах вестен», так сказать… Ну не бред ли? Бред конечно. А если наоборот, то – «всё нормально» получается, по-вашему.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Остаётся послушать умные суждения. Жду …
Да пожалуйста: Усиление Германии за счёт движения на восток - не отвечало жизненным интересам Англии. Более того, это несло для них - прямую угрозу. Вот этим и объясняется поведение англичан во всякие переломные моменты осени-39 и лета-41. Вот и всё.
Вы постоянно скачете с альтернативы - нападение СССР, на реальность - нападение Германии, и приводите аргументы, которые работают в противоположных направлениях в этих случаях.
Отнюдь, если бы для Англии был бы действительно важен, не просто факт начала войны между Германией и СССР (у кто именно её первым начал), то у Черчилля не было бы – решительно никакой нужды, аж бегом публично определяться с позицией по этому вопросу. Даже наоборот, в таком случае ему имело бы прямой смысл – подождать и присмотреться, куда война пойдёт и всё такое… Ан нет же, при всём своём антикоммунизме, Винни аж вперёд паровоза кинулся с заявлением о приверженности прежним своим взглядам на сей счёт. Причина единственная: даже «выбирая из двух зол», всё равно и однозначно – для Англии было предпочтительнее движение России на запад за счёт Германии, нежели наоборот. Как ни крути.
Лангольер пишет:
цитата:
Вы признаете, что: 1. Для Англии после ПМВ цель - предотвращение расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе? 2. При невозможности п.1 (из-за противоречий Версаля) цель Англии - минимизировать указанные расширения?
Нет, конечно, у вас уже здесь заложена системная ошибка. Понятно, что выполнение п.1 летом-41го, мягко говоря – уже несколько неактуально… Но из этого НИКАК не выплясывается п.2, вообще никак. Ведь в восточной Европе в тот момент уже проходит, ранее отсутствовавшая граница, между Германией и Россией; а следовательно ЛЮБОЕ движение через эту границу (в любом направлении) УЖЕ означало бы – расширение сфер влияния одного из социалистических государств; за счёт уменьшения сфер влияния другого, естественно. Так что, ни о какой «минимизации расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе» - уже и мухи не жужжали, речь шла единственно о том – кто из них продолжит своё расширение за счёт кого. Вот и всё, вот и весь «выбор» перед Англией; естественно она ставила только на победу СССР, и никак не иначе. По любому.
Лангольер пишет:
цитата:
Все зависит от целей СССР.
Опять 25 Да НЕ БЫЛО бы у СССР поводов «скрывать свои цели в войне против фашизма»; ровно так же, как не было таких причин у Англии двумя годами ранее. Понимаете, нет? О б этих целях благородных мы трещали бы по всем каналам, а со временем даже узаконили бы свои отношения с другими антигитлеровскими силами. Нормальное дело, уж кому кому, а нам в этих вопросах спешить было некуда, и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой мы в такие союзы и не лезли. Других причин – нет.
Лангольер пишет:
цитата:
Т.к. не в имидже дело, а в конкретных целях планируемой войны - и свои интересы учесть, и Англии не дать повод мириться с Гитлером.
Но декларируемые нами цели не давали бы НИКАКОГО повода «Англии мирится с Гитлером», наоборот, они только – укрепляли бы англичан в их борьбе с фашизмом.
Отправлено: 02.06.13 21:25. Заголовок: 178. ПИСЬМО ГИТЛЕРА ..
цитата:
178. ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ 21 июня 1941 г. Дуче! …… Обстановка. Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения. Правда, некоторые ее упования и надежды не лишены известной логики. Англия до сего времени вела свои войны постоянно с помощью континентальных стран. После уничтожения Франции -- вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций -- британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну, на Советский Союз. Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. ........ Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера.
Причина единственная: даже «выбирая из двух зол», всё равно и однозначно – для Англии было предпочтительнее движение России на запад за счёт Германии, нежели наоборот. Как ни крути.
Как же вы так накрутили, что Россия на западе для Англии лучше, чем Германия на востоке? Иль Европа не входила в сферу интересов Англии?
Резунист пишет:
цитата:
Так что, ни о какой «минимизации расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе» - уже и мухи не жужжали, речь шла единственно о том – кто из них продолжит своё расширение за счёт кого. Вот и всё, вот и весь «выбор» перед Англией; естественно она ставила только на победу СССР, и никак не иначе. По любому.
По какому еще "любому", откуда вы его взяли? Англии объективно выгодно ставить на победу того, кто меньше в Европу расширится. И посему, объяви СССР всю Европу зоной своих интересов, а Германия - об уходе из Европы за ради интересов на востоке, Англии объективно выгодней поддерживать именно Германию, как ни крути.
Резунист пишет:
цитата:
Да НЕ БЫЛО бы у СССР поводов «скрывать свои цели в войне против фашизма»; ровно так же, как не было таких причин у Англии двумя годами ранее. Понимаете, нет? О б этих целях благородных мы трещали бы по всем каналам, а со временем даже узаконили бы свои отношения с другими антигитлеровскими силами.
Понимаю, что намерения - благие у всех сторон. А потом, после освобождения, как будут дела обстоять? Вы в который раз упорно уворачиваетесь от конкретного вопроса, который будет поставлен Англией перед СССР после его гипотетического нападения без предварительного соглашения и мирными предложениями Германии. А правильный ответ на него - нападение СССР на Германию невозможно без предварительного политического соглашения с Англией.
Как же вы так накрутили, что Россия на западе для Англии лучше, чем Германия на востоке? Иль Европа не входила в сферу интересов Англии?
В 1941 году "интересы Англии в Европе" это такое же абстрактное понятие, как "интересы Японии на Урале", например; в мечтах они может и есть, но в реальности эти территории находятся под властью совсем посторонних людей. И, естественно, в той ситуации для Англии ГОРАЗДО предпочтительнее было движение России на запад, а не движение Германии на восток, поскольку спасение от прямой агрессии для неё было - в ослаблении Германии, а не в усилении её (за счёт самого богатого ресурсами государства планеты, между прочим).
Лангольер пишет:
цитата:
По какому еще "любому", откуда вы его взяли? Англии объективно выгодно ставить на победу того, кто меньше в Европу расширится.
Всё правильно, и с этой т.з. тоже - Англии выгоднее было ставить на СССР, ведь только в этом случае можно было сократить расширение Рейха от Бреста (французского) до Нарвика и Афин. По любому, как ни взгляни - однозначно Англия выступала на стороне русских при всех обстоятельствах.
Лангольер пишет:
цитата:
объяви СССР всю Европу зоной своих интересов, а Германия - об уходе из Европы за ради интересов на востоке, Англии объективно выгодней поддерживать именно Германию, как ни крути.
Бред полнейший. Во-первых СССР абсолютно незачем было "объявлять всю Европу зоной своих интересов" (даже если такие мечты и были); во-вторых, Германии - НЕКУДА "уходить из Европы", ибо она - центр её, да ещё и с претензиями (отнюдь не теоретическими) на европейское господство; а в-третьих, Англия сроду не поддерживала продвижения Германии на восток, ей это было - просто не выгодно, а в 1941 году, ещё и - ОПАСНО, что понимал даже Гитлер (см.письмо Муссолини от 21.06.41го). То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.
Лангольер пишет:
цитата:
Понимаю, что намерения - благие у всех сторон. А потом, после освобождения, как будут дела обстоять? Вы в который раз упорно уворачиваетесь от конкретного вопроса, который будет поставлен Англией перед СССР после его гипотетического нападения без предварительного соглашения и мирными предложениями Германии.
Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.
Резунист писал: Усиление Германии за счёт движения на восток - не отвечало жизненным интересам Англии. Более того, это несло для них - прямую угрозу. Вот этим и объясняется поведение англичан во всякие переломные моменты осени-39 и лета-41. Вот и всё.
А я и никогда не писал, что Англия пеклась об «усилении Германии за счёт движения на восток». Я считаю, что у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне. И на определённом этапе появились бы бравые неутомившееся ребята с Туманного Альбиона к отнюдь не шапочному разбору.
у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне.
Это не цель. Это - очень желанный и универсально идеальный сценарий на случай войны. Ровно о том же самом (только с несколько иным распределением ролей, естественно)) мечтали и Германия и СССР. Всем и каждому было понятно, что - чем позже влезешь в общую свару, тем лучше. Но для всех и каждого (условно - коммунисты, фашисты, демократы) вовсе не это было целью, а - усиление собственного влияния в Европе и Мире. Идеальный сценарий движения к этой цели - описан вами выше. Но это - идеальный и значит - маловероятный, а к цели-то всё равно идти надо, хоть по идеальному сценарию, хоть нет. Вот поэтому антифашистская позиция Англии оставалась неизменной, вне всякой зависимости от того, "началось или нет" - взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне и кто его первым начал. Вот поэтому англичане объявили войну на уничтожение гитлеризма, вне всякой зависимости от того, - пойдёт ли после этого Гитлер ещё дальше на восток, или же сосредоточит свои военные усилия на своих главных противниках. Точнее сказать даже, что они сделали это - будучи ГАРАНТИРОВАННО (на все 100%) уверенными, что уж после этого Гитлер точно развернёт свои силы на запад, без вариантов.
И на определённом этапе появились бы бравые неутомившееся ребята с Туманного Альбиона к отнюдь не шапочному разбору.
Вы всё ещё верите, что - ребята с Туманного Альбиона всерьёз рассчитывали на то, что покончив с Польшей, Гитлер таки порвёт ещё не просохший Пакт М-Р, и бросится на завоевание России? А они неутомившееся будут тем временем потихонечку топить немецкие корабли, бомбить немецкие города, да выжидать моментика половчей, что бы врезать фрицам по самый Гамбург... Вы кого идиотами считаете, этих ребят, или того парня, которому они войну объявили?
Я считаю, что у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне.
Вы вправе считать все, что Вам угодно. Только покажите, какими действиями Англия добивалась этой цели? Когда 3-го сентября 1939 года объявила Германии войну? При том зная о Пакте М-Р. Когда боевые действия в Атлантике чуть не отрезали острова от снабжения продовольствием(!), сырьем и готовыми изделиями? Когда была введена жесткая карточная система? Когда бегом бежали из Дюнкерка? Когда еле сумели отразить наступление немецкой авиации? Когда теряли колонии и отступали в Северной Африке? Когда были разбиты на Балканах? Когда был захвачен Крит? Все это время Германия и СССР взаимно ослаблялись? Да не смешите меня!
Вероятнее всего в этой схеме идиотом считают Гитлера
Ну разве что - некоторые наши современники и соотечественники, а тогдашние англичане не имели поводов считать Гитлера идиотом, и объявляя ему войну, явно НЕ рассчитывали, что "уж теперь-то, после Польши он точняком в Россию ломанётся".
Отправлено: 04.06.13 11:07. Заголовок: Я думаю, что в 30-х ..
Я думаю, что в 30-х годах СССР не рассматривался Западом, как реальный конкурент и противник. Считалось, что это бедная и отсталая страна, соответственно со слабой, плохо вооруженной армией, не в состоянии вести серьезные войны. Гитлер Муссолини 21.06.41(!):
цитата:
Русские имеют громадные силы -- я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.
Так же разумно было считать, что меньше 200 млн народу на 1/6 суши (в отличие от Германии) никак не требует дополнительного "жизненного пространства", паче не зарится на всякие заморские территории АиФ.
Отправлено: 04.06.13 14:05. Заголовок: Литовец пишет: А ра..
Литовец пишет:
цитата:
А разве у Сталина не было цели ослабить Германию, Францию и Англию?
это НЕ цель. это СРЕДСТВО достижения цели. целей своих в войне СССР достиг - только частично и очень дорогой ценой. Германия - не достигла вообще, но тоже заплатила цену очень высокую. Англия - только частично достигла своих целей, потери адекватны результату. США - достигли практически всех своих целей, заплатив весьма умеренную (по меркам Мировой войны) цену. По-моему так.
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 04.06.13 14:25. Заголовок: Резунист пишет: То ..
Резунист пишет:
цитата:
То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.
Могла быть, причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну. Сам Черчилль и указывал ранее на возможность поднимающейся головы.
Резунист пишет:
цитата:
Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.
Еще раз задаю вам конкретный вопрос со следующей преамбулой: 1. СССР без предварительного соглашения с Англией нападает на Германию. 2. Англия выражает моральную поддержку СССР и надежду на возвращение политической ситуации в Европе к началу 1939 года. 3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт. 4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года. Вопрос: Каким будет ответ СССР?
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 04.06.13 14:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Достиг. Но и СССР исчерпал мобрессурс.
Достиг. Но заплатил за это НЕПОМЕРНО высокую цену. Из-за неподписания союза с АиФ после ПМР. Это есть главная ошибка Сталина, выдаваемая в "ледоколах" за преднамеренность.
«То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.»
Могла быть, причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну. Сам Черчилль и указывал ранее на возможность поднимающейся головы.
Это мы с вами уже проходили (вы б записывали на память, чтоб 100 раз по кругу не ходить): Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять". И вот ситуация через ~ 20 лет. О мировой революции даже мухи не жужжат, попросту нет революционной ситуации в Англии. На города сыпятся немецкие бомбы, в море свирепствуют немецкие подлодки, гибнут гражданские суда и военные корабли, вплоть до линкоров... И тут вдруг, на тебе - радость нежданная, русские тоже выступили против фашистов!!! Не-не, говорят нам, какая же это "радость", это "мировая революция голову поднимает", а значит теперь немецкие и английские моряки, пилоты, солдаты - против общего врага выступят. Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может. А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.
«Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.»
Еще раз задаю вам конкретный вопрос со следующей преамбулой: 1. СССР без предварительного соглашения с Англией нападает на Германию. 2. Англия выражает моральную поддержку СССР и надежду на возвращение политической ситуации в Европе к началу 1939 года. 3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт. 4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года. Вопрос: Каким будет ответ СССР?
Фии-ууу… Да вас совсем как у девушки память… Причём, как у девяностолетней… Я вас покамест не брошу из вежливости, но отвечать буду копипастом, мне – экономия времени, а вам – пофиг о чём забывать:
Начиная с п.2 - всё бред полнейший. Какое нахрен может "моральное одобрение", если Англия УЖЕ активно воюет с Германией. Это ж не Гондурас, какой-нибудь, чтобы узнав о вступлении в войну с фашизмом ещё одного гос-ва - выразить ему моральное одобрение... Какие нахрен могут быть у англичан "надежды на возвращение к ситуации 1939 года" (если ту ситуацию они ужа давно и благополучно просрали)? Типа: "Господа русские! Извольте от Бреста наступать не на Варшаву, а на Минск!" Так что ли? Или же: " Извольте наступать только до старых границ Германии, а затем ступайте прочь!" Но это же всё - бред бредовый, уж совсем какой-то параноик должен был в Лондоне править, чтобы "выражать надежды" такого рода. А что если самим полякам "возвращение к ситуации 1939 года" не понравится? Ну, к примеру чисто, вдруг им захочется западную Пруссию себе урвать, а заодно и Силезию, неушто им это надо "с Англией решать", а не с СССР? Да бред, короче, беспросветный.
Пункт 3 и того хлеще. А нахрена, спрашивается, сдался Германии "мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт ", если - как раз ради завоевания новых территорий и ресурсов немцы войну и начали?! Подобрать под себя пол Европы, окрепнуть до невиданного прежде состояния, и в одночасье пожертвовать всем этим...?! А чего ради-то, чтобы против русских на востоке побарахтаться, что ли?
А вот пункт 4 и последующий за ним вопрос - настолько дурацкие, что я даже не стану копипастить прежние на них возражения и ответы, а пойду уже вам навстречу и кивну: Будь по-вашему, - ответят рехнувшимся британцам из Москвы, - 39го, так 39го, мы уже извинились перед Гитлером, отводим свои войска назад в Белоруссию и на Украину и возобновляем стратегические поставки в Германию; продолжайте сами свои разборки фашистами, а мы ещё погреемся в сторонке. Ну и. Каким же на это будет ответ английского правительства…???
3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт.
Как вариант - вероломное нападение СССР на Германию возмутило марсиан и они высадились на Тунгусске. Гитлер дурак, не понимает, что после такого предложения ему уже пить яд, не дожидаясь мая 45-го. Англичане дураки, подождут, пока Гитлер разделается с СССР и вернется обратно на берега Ла-Манша. Лангольер пишет:
цитата:
4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года. Вопрос: Каким будет ответ СССР?
Могла быть (причина поддержать Германию-А.Е.), причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну
Цель была одна - достичь безоговорочной капитуляции Германии. Вот реальная картина. Август 45, Потсдам. Союзники просят Сталина напасть на Японию. Сталин соглашается. Какая была цель т. Сталина? Он что, так и сказал: Хорошо, ребята. Квантунскую армию мы раздавим, а потом всеми силами поспособствуем свержению Гоминдана тов, Мао? Так что ли?
Отправлено: 04.06.13 22:22. Заголовок: Судя по всему, Ланго..
Судя по всему, Лангольер уже понял всю слабость своей аргументации, этим и объясняются его по-детски настырные попытки "вернуть в игру уже давно битые карты". Ну, или - там действительно большие проблемы с памятью уже... :(
Это мы с вами уже проходили (вы б записывали на память, чтоб 100 раз по кругу не ходить): Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять".
Так и вы записывайте мой аргумент: во время 1МВ речь шла о революции в России, а в нашем случае - о возможной советизации Европы, которая есть после 1МВ сфера интересов АиФ.
Резунист пишет:
цитата:
А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.
Конечно, цирк - напали, а зачем - не говорят, мол, бесплатно помочь хотим. Тут уж, если Гитлер мир предложит и очистит Европу, надо крепко думать.
Фии-ууу… Да вас совсем как у девушки память… Причём, как у девяностолетней… Я вас покамест не брошу из вежливости, но отвечать буду копипастом, мне – экономия времени, а вам – пофиг о чём забывать:
Вижу ваш очередной уворот - вы не девяностолетний слаломист случаем? Речь идет о целях войны СССР против Германии. От Англии следует прямой вопрос - как вы видите послевоенное устройство Европы, а то нам тут Германия мир предлагает?
Резунист пишет:
цитата:
Каким же на это будет ответ английского правительства…???
Как енто каким? Подписание мира с Германией, естественно, а вот как та будет действовать в ходе начавшейся войны с СССР (и после утраты РККА стратегической инициативы) - вопрос интересный.
Сообщение: 227
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 05.06.13 16:57. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Англичане дураки, подождут, пока Гитлер разделается с СССР и вернется обратно на берега Ла-Манша.
Почему же дураки? Разве в 45-м они ждали, пока СССР освободит всю Европу?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Матерным.
Что и подтвердит самые худшие опасения.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Цель была одна - достичь безоговорочной капитуляции Германии. Вот реальная картина. Август 45, Потсдам. Союзники просят Сталина напасть на Японию. Сталин соглашается. Какая была цель т. Сталина? Он что, так и сказал: Хорошо, ребята. Квантунскую армию мы раздавим, а потом всеми силами поспособствуем свержению Гоминдана тов, Мао? Так что ли?
Общая цель - это понятно, а вот что потом, в этом и вопрос. А в той же Ялте-45 Сталин не просто соглашается, а заключает предварительное соглашение по Дальнему Востоку. Именно так.
Судя по всему, Лангольер уже понял всю слабость своей аргументации, этим и объясняются его по-детски настырные попытки "вернуть в игру уже давно битые карты". Ну, или - там действительно большие проблемы с памятью уже... :(
Ну-ну-ну. Чем же мои карты битые? Вы своих пока вообще не предъявили, а пытаетесь лишь потянуть из другой колоды. Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
Так и вы записывайте мой аргумент: во время 1МВ речь шла о революции в России, а в нашем случае - о возможной советизации Европы, которая есть после 1МВ сфера интересов АиФ.
А чего тут записывать-то, если вы эту "карту" в первый достаёте; побить её и "в отбой" выбросить.
А если серьёзно, то всё наоборот: как раз во время 1МВ и шла речь о Мировой революции. Именно тогда. Но. Даже тогда. Для Англии гораздо опаснее была Германия, чем советская Россия. Через 20 лет ситуация сменилась в корне, опасность Германии возросла гораздо, и вместе с тем заметно снизилась актуальность Мировой революции. То есть - именно на сравнении с ситуацией 1МВ, видно совершенно отчётливо, что - НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах Англия не могла сделать выбор в пользу Германии за счёт России. Просто из соображений собственной безопасности. Уж если она в 1918 году этого не сделала, то в 1941 не сделала бы и подавно.
Лангольер пишет:
цитата:
Конечно, цирк - напали, а зачем - не говорят
хорош буксовать-то, и эту вашу "карту" били уж неоднократно: Какой нахрен "не говорят", когда в случае перехода КА в наступление - ПО ВСЕМ ТОЛЬКО ВОЗМОЖНЫМ КАНАЛАМ загремело бы: Люди доброй воли! Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании и для защиты всего самого дорогого для человека... - и всё в таком духе. Да и с английскими дипломатами мы бы не скандалили: давайте, господа, назначать высокий саммит где-нить в Ялте, Тегеране, Касабланке, аль ещё где, нам есть что с вами обсудить, готовьте свои предложения, всё ОКей. И всего делов.
Лангольер пишет:
цитата:
Как енто каким? Подписание мира с Германией, естественно
Так ведь - НЕ НУЖЕН будет Гитлеру мир с Англией, в случае если КА отправится назад восвояси к старым границам, ой не нужен совсем. Он и при наступающей КА - ни в жисть не сдал бы англичанам своих завоеваний ради (ха-ха-хаэ!!) возможности побарахтаться против СССР. А уж при отступающей, так и подавно. Выходит - дурацкие расчёты лежали в английских предложениях русским "вернуться к ситуации-39", ибо в этом случае Англии - вообще хана.
Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
И то и другое - ни для кого не секрет: 1. Целей своих СССР - НЕ скрывает и вполне готов к юридическому оформлению послевоенного устройства Европы. 2. Гитлер своих целей и позиции - тоже не скрывает, и ни при каких обстоятельствах не станет жертвовать бОльшим куском захваченного, ради возможности повоевать за меньший, это бред. Вот и всё.
Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
Ну ясно какая, всё та же - наиблагороднейшая: Обеспечение безопасности собственных границ, посредством разгрома агрессора в оккупированной им стране. Нормальная цель, точь-в-точь как в Европе.
Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
Это Ваш тезис. А вот позиция премьер-министра У. Черчилля:
цитата:
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
Отправлено: 05.06.13 22:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не совсем так. Надо бы найти текст объявления войны Японии. Интереснейший документ!
пожалста:
цитата:
Заявление Советского правительства правительству Японии 8 августа 1945 г. После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны. Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира. Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции. Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией
Ну ясно какая, всё та же - наиблагороднейшая: Обеспечение безопасности собственных границ, посредством разгрома агрессора в оккупированной им стране.
Я засомневался. Далее Резунист сам себя поправил:
цитата:
Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.
О границах СССР ни слова. Только искренняя забота о японском народе. И ничего личного. О предполагаемой советизации Китая, ни японцам, ни союзникам доложено не было. Это я по поводу рассуждений(?) Лангольера
Через 20 лет ситуация сменилась в корне, опасность Германии возросла гораздо, и вместе с тем заметно снизилась актуальность Мировой революции. То есть - именно на сравнении с ситуацией 1МВ, видно совершенно отчётливо, что - НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах Англия не могла сделать выбор в пользу Германии за счёт России. Просто из соображений собственной безопасности. Уж если она в 1918 году этого не сделала, то в 1941 не сделала бы и подавно.
ВОТ ЭТИ обстоятельства: 1. Мирные предложения от Германии с выводом всех войск на восточный фронт. 2. Умолчания о целях войны со стороны СССР (или, того хуже, заявления об освобождении всех трудящихся в Европе от ига капитала). В 1918 не сделала, т.к. Россия была слаба, и ей в итоге хватило Польши. А в 1941 СССР намного сильней, и его поднимающаяся голова намного крепче, чем такая голова 1918 года.
Резунист пишет:
цитата:
Да и с английскими дипломатами мы бы не скандалили: давайте, господа, назначать высокий саммит где-нить в Ялте, Тегеране, Касабланке, аль ещё где, нам есть что с вами обсудить, готовьте свои предложения, всё ОКей. И всего делов.
Вот! Я же эту карту и подкидываю, а вы норовите ее игнорировать: 1. СССР без предварительного соглашения напала на Германию. 2. Идут бои в Польше, Германия предлагает мир Англии с выводом всех своих войск на восточный фронт. 3. Англия приготовила свои предложения СССР - возврат к политической ситуации начала 1939 года. Будьте добры, предъявите карту с ответом СССР.
Резунист пишет:
цитата:
Выходит - дурацкие расчёты лежали в английских предложениях русским "вернуться к ситуации-39", ибо в этом случае Англии - вообще хана.
Что за "хана"? Это лучший вариант для Англии - не связанной никакими обязательствами, наблюдать за войной СССР и Германии. А со стороны СССР это наихудший вариант - напасть на Германию и отдать ей стратегическую инициативу, отступив.
Резунист пишет:
цитата:
1. Целей своих СССР - НЕ скрывает и вполне готов к юридическому оформлению послевоенного устройства Европы. 2. Гитлер своих целей и позиции - тоже не скрывает, и ни при каких обстоятельствах не станет жертвовать бОльшим куском захваченного, ради возможности повоевать за меньший, это бред. Вот и всё.
Я от вас добиваюсь который день: 1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы. 2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года. К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии. Вот и все.
Сообщение: 233
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 06.06.13 09:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
О границах СССР ни слова. Только искренняя забота о японском народе. И ничего личного.
Твержу неоднократно: перед вступлением в войну на чьей-либо стороне обязательно следует предварительное соглашение о разделе сфер влияния. В случае обязательства войны с Японией для СССР, США и Великобритании оно следующее:
цитата:
Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии:
1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов, б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.
Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига.
1945 года, 11 февраля
И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль
Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112
Отправлено: 06.06.13 10:59. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
Я от вас добиваюсь который день: 1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы. 2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года. К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии. Вот и все.
А с чего Вы это взяли п.2? После п. 1 "Англия" (в смысле правительство во главе с Черчиллем) просто ничего не предпринимает и отслеживает дальнейшее развитие событий. Тем более, что делить пока нечего. Кстати, война Германии с Британией при любом раскладе прекращается (стухает) сама собой, пусть даже без формального перемирия.
Заметьте, цитированные Вами Ялтинские соглашения происходили не перед началом ленд-лизовских поставок в СССР в 1941 году, а перед концом войны. Когда в основном уже были понятны её результаты.
А пока возможны варианты. Если советский блицкриг на первом этапе (Германия + Восточная Европа) удастся - это один расклад. В этом случае предмета для переговоров нет. Что - либо делить уже поздно.
Если советский блицкриг перерастет в затяжную войну в Восточной Европе - тоже спешить некуда. Можно спокойно ждать, кто из участников приползет на пузе первым - Германия без источников сырья или СССР без ленд-лизовских поставок. В том числе это завязано на то, кого первым - тов. Сталина или тов. Гитлера - отправят в расход свои же подельники. И договариваться уже с ними.
Сообщение: 234
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 06.06.13 16:05. Заголовок: 747 пишет: А пока в..
747 пишет:
цитата:
А пока возможны варианты. Если советский блицкриг на первом этапе (Германия + Восточная Европа) удастся - это один расклад. В этом случае предмета для переговоров нет. Что - либо делить уже поздно.
Если советский блицкриг перерастет в затяжную войну в Восточной Европе - тоже спешить некуда. Можно спокойно ждать, кто из участников приползет на пузе первым - Германия без источников сырья или СССР без ленд-лизовских поставок. В том числе это завязано на то, кого первым - тов. Сталина или тов. Гитлера - отправят в расход свои же подельники. И договариваться уже с ними.
Я полностью с вами согласен, привожу лишь один из вариантов для примера. А примером таким иллюстрирую свою мысль: Без предварительного политического соглашения нападения СССР на Германию не будет. Посему, умалчивая о такой обязательной политической предпосылке гипотетического нападения, все "ледоколы" искажают ситуацию - по незнанию или с умыслом.
Без предварительного политического соглашения нападения СССР на Германию не будет.
А вот тут просьба пояснить: нафига тов. Сталину политическое соглашение перед нападением на Германию? И с кем? Почему с Англией, а не с Турцией или, скажем, с Португалией?
Поясню: Политические соглашения, кои тов. Сталин заключал с Гитлером (ПМР), а равно и с западными союзниками (Ялта, Потсдам), для тов. Сталина имели главным образом две цели:
1. Разграничить ожидаемые завоевания с тем, чтобы а) не передраться с партнёрами прежде времени и б) заодно загрести часть добычи чужими руками (Брест в 1939 г., Магдебург в 1945 г.). 2. Создать неявные поводы для будущих драк (поводов к войне). Яркие примеры - Западный Берлин, 38я параллель в Корее и т.п.
Переложим на обсуждаемые события.
Англия обороняется у себя на острове и вторгаться на континент не планирует. Следовательно, делить с ней нечего и предмета политического соглашения нет. Всё, до чего дотянутся руки тов. Сталина в Европе, он захапает, не спрашивая никакого разрешения Англии. Которая, де-факто закончив войну с Германией, в следующую драку с тов. Сталиным из-за чужих земель (Германии, Польши, Финляндии, Балкан) не полезет. О чем тогда Тов. Сталину договариваться с Англией. Ровнёхонько, как и с Португалией, Аргентиной и Новой Зеландией - не о чем.
Вопрос снабжения и поставок. Как показала практика, ленд-лиз заработал в 1941 году безо всяких политических соглашений, т.е. без дележки шкуры неубитого медведя. Это при самом плохом раскладе.
Рассмотрим расклады получше. Тов. Сталин планировал (как выяснилось, самонадеянно) разгромить Германию в режиме блицкрига. Во всяком случае, ключевых военных припасов (см. у Солонина про авиабензин) у него хватало только на блицкриг. После захвата германской промышленности нехватка высокооктановых бензинов, алюминия и проч. была бы устранена, что сняло бы необходимость что-либо закупать у англичан и американцев.
В случае затяжной войны ленд-лиз тов. Сталину понадобится, но в меньшей степени, чем оно было фактически. Однако и тут предварительного политического соглашения не требуется. англичане и так всё дадут, что у них потребуют, а про свои дальнейшие захваты тов. Сталин их и спрашивать не будет.
Сообщение: 235
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 07.06.13 06:02. Заголовок: 747 пишет: Всё, до ..
747 пишет:
цитата:
Всё, до чего дотянутся руки тов. Сталина в Европе, он захапает, не спрашивая никакого разрешения Англии. Которая, де-факто закончив войну с Германией, в следующую драку с тов. Сталиным из-за чужих земель (Германии, Польши, Финляндии, Балкан) не полезет.
Вы неправы. Все, что хапает товарищ Сталин - предварительно одобряется. Хапать без союзников - это война со всем миром, а для этого СССР в коленках слабоват.
747 пишет:
цитата:
Однако и тут предварительного политического соглашения не требуется. англичане и так всё дадут, что у них потребуют, а про свои дальнейшие захваты тов. Сталин их и спрашивать не будет.
Англичане дадут ему, если проигрывать будет. А без спрашивания тов. Сталин за чужие интересы в Европе воевать не будет - зачем оно ему?
Сообщение: 236
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 07.06.13 12:12. Заголовок: Это одобрение было и..
Это одобрение было именно со стороны союзников, которые стали таковыми именно тогда, когда Сталин проигрывал, а Гитлер, соответственно, еще не помышлял о мирном договоре с утратой интересов в Европе.
Отправлено: 07.06.13 12:36. Заголовок: Гитлер никогда о так..
Гитлер никогда о таком догоре не помышлял и помышлять не будет- Франция лучше Польши. Не надо путать Гитлера в 1941 и Штауффенберга в 1944 . Именно Заговорщики против Гитлера думали о таком договоре.
Сообщение: 237
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 07.06.13 15:14. Заголовок: Не надо путать ситуа..
Гитлеру о таком договоре помышлять было ни к чему - альтернативы между Францией и Польшей у него не было - только безоговорочная капитуляция перед союзниками. Не надо путать ситуацию реального 1944 и альтернативного 1941, в котором происходит нападение на Германию СССР, у которого еще нет союзников. Именно Заговорщики против Гитлера и предложат такой договор после заговора, если дела Германии пойдут худо.
Вот поэтому антифашистская позиция Англии оставалась неизменной, вне всякой зависимости от того, "началось или нет" - взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне и кто его первым начал. Вот поэтому англичане объявили войну на уничтожение гитлеризма, вне всякой зависимости от того, - пойдёт ли после этого Гитлер ещё дальше на восток, или же сосредоточит свои военные усилия на своих главных противниках.
Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?
ВОТ ЭТИ обстоятельства: 1. Мирные предложения от Германии с выводом всех войск на восточный фронт. 2. Умолчания о целях войны со стороны СССР (или, того хуже, заявления об освобождении всех трудящихся в Европе от ига капитала).
Послушайте, сколько же можно доставать из рукавов эти многократно битые "козыри"? Ведь и первое и второе является - абсолютным бредом. Первое - совсем не нужно и бессмысленно, причём как для Германии, так и для Англии. Второе не нужно и бессмысленно для СССР. Всё это уже сто раз бито-перебито, нет вы опять с этим носитесь...
Лангольер пишет:
цитата:
В 1918 не сделала, т.к. Россия была слаба, и ей в итоге хватило Польши. А в 1941 СССР намного сильней, и его поднимающаяся голова намного крепче, чем такая голова 1918 года.
Так ведь и Германия 1941 года - несравнимо опасней для Англии, чем Германия 1918го, и главное, в отличие от 1918го - уже не было в Европе (а тем паче в Англии) революционной ситуации. То есть (подводим итог): в 1918 году - угроза революции для Англии была выше, а германская угроза - ниже, чем в 1941, но даже при таком раскладе, всё равно Германия оставалась для Англии главным врагом. Так что - нет решительно никаких оснований полагать, что при возросшей угрозе со стороны Германии, и понизившейся революционной опасности, Англия вдруг стала бы поддерживать Германию, а не Россию.
Что-то ЕЩЁ есть у вас, или опять с этими же битыми "страшилками" появитесь, и со словами: "А я вас ещё раз спрашиваю..." ?
Вот! Я же эту карту и подкидываю, а вы норовите ее игнорировать: 1. СССР без предварительного соглашения напала на Германию. 2. Идут бои в Польше, Германия предлагает мир Англии с выводом всех своих войск на восточный фронт. 3. Англия приготовила свои предложения СССР - возврат к политической ситуации начала 1939 года. Будьте добры, предъявите карту с ответом СССР.
Вы правда что ли беспамятный совсем? Ну ОКей, я повторюсь раз такое дело: Значится так, если предложения Англии представляются вам не идиотскими, а вполне себе "резонными и обоснованными", то СССР, естественно - не следует кочевряжиться ни минуты, а тут же по получении английских предложений - отправить Гитлеру сообщение о том, что наступление КА прекращается, начинается отвод наших войск за линию старых укреплений и возобновляются стратегические поставки в Рейх. Следовательно ему, Гитлеру - нет никакой решительно надобности жертвовать англичанам все свои европейские завоевания. Собс-но, ему и так это было нафиг не нужно, а теперь и подавно будет. И всё. И пробки в потолок "за вечный мир" с г-ном Риббентроппом, и пожелание немцам удач на фронте борьбы с международной либеральной гидрой. Вот и весь ответ.
Что за "хана"? Это лучший вариант для Англии - не связанной никакими обязательствами, наблюдать за войной СССР и Германии.
Если английские предложения будут признаны "законными и разумными", то никакой войны между СССР и Германией сразу же не станет, и всё вернётся на круги 39года. Только без британских союзников на континенте, ага. А это Британии - полная хана, а вовсе не "мечта всей жизни".
Лангольер пишет:
цитата:
Я от вас добиваюсь который день: 1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы. 2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года. К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии. Вот и все.
А я вам который день отвечаю: Если это предложения идиотские и безосновательные, тогда Англия с ними - просто не выступит. А если наоборот, "разумные и резонные", тогда СССР их примет и заключит мир с Германией. Вот и всё.
Твержу неоднократно: перед вступлением в войну на чьей-либо стороне обязательно следует предварительное соглашение о разделе сфер влияния.
А мы стремились НА СВОЕЙ стороне вступить в войну, а не "на чьей либо", притом ещё что - английских сфер влияния - АБСОЛЮТНО не затрагивая, а вторгаясь исключительно и только лишь - в сферы германского влияния. Это мы с вами тоже уже проходили, фиксировали бы вы себе, что ли...
Лангольер пишет:
цитата:
Все, что хапает товарищ Сталин - предварительно одобряется. Хапать без союзников - это война со всем миром
Глупость какая, это если ты "у всего мира" куски оттяпывать начнёшь, тогда - ДА, есть риск и от него получить негативную реакцию, а если ты У ГЛАВНЫХ ВРАГОВ "всего мира" будешь отвоёвывать территории, так тебе "весь мир" за это - только благодарен будет. Почувствуйте разницу.
Лангольер пишет:
цитата:
Это одобрение было именно со стороны союзников, которые стали таковыми именно тогда, когда Сталин проигрывал
Ерунда, свою позицию по отношению к советско-германскому противостоянию Англия официально озвучила через несколько часов после начала войны, когда ничего как-то заметного Сталин ещё не проигрывал, и союзником Англии СССР не являлся. Причина единственная - мы им были нужнее, чем они нам. Всё, других причин нет.
А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции?
Да это не "по-моему", это и без меня прекрасно всем известно - после провала "политики умиротворения", после того как Гитлер цинично растоптал Мюнхенские договорённости, вот после этого Англия (иФ) и стала окончательно на антифашистские позиции.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?
Почему Германия Гитлера в альтернативном 41 г. должна должна обратитьтся именно к Англии, а не к СССР?
Да просто так, безо всяких на то причин, сдуру. Их ведь там уже неоднократно посылали нах... с такими предложениями, так почему бы ещё разок не попробовать... Хотя на самом деле:
В случае уступок России и мира с нами - Германия сохраняла бы за собой самые лакомные куски Европы (западные) при отсутствии континентального фронта с Англией.
А в случае уступок Англии и мира с нею - Германия теряла бы самые лакомные куски Европы (западные) при наличии континентального фронта с Россией.
Вот и считай :)
PS Всё это здесь уже давно жёвано-пережёвано, просто не все об этом помнят, кхе-кхе...
А внутренняя политика Гитлера? А идеология национал-социализма? А практика применения Нюрнбергских расовых законов? Это имело значение для Запада?
В гораааааздо меньшей степени. Политики с любыми людоедами способны - расшаркиваться, общаться и улыбаться, покуда это людоедство не касается интересов их собственных стран; иначе это - НЕ политики. :)
Политики с любыми людоедами способны - расшаркиваться, общаться и улыбаться, покуда это людоедство не касается интересов их собственных стран; иначе это - НЕ политики. :)
Так скажите: людоедство немецкого национал-социализма коснулось ли интересов западных стран, в первую очередь - Англии, Франции и США?
Так скажите: людоедство немецкого национал-социализма коснулось ли интересов западных стран, в первую очередь - Англии, Франции и США?
Наверное, но - точно, что не это было фактором определяющим отношения этих стран с Третьим Рейхом. В межгосударственных отношениях есть вещи поважнее, чем чья либо "неправильная внутренняя политика". И это, вроде как - банальные истины...
Камиль Абэ Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики гос-ва, это правда. Не "в любой" стране, но в АиФ - имело. Но, опять же - не определяющее эту политику. Это раз. И "общественное мнение" это не "дикорастущая культура", но - формируемая субстанция. Политиками у власти - прежде всего. Это два.
Отправлено: 08.06.13 18:25. Заголовок: Резунист Они мне над..
Резунист Они мне надоели. Ответить, почему СССР вероломно напал на Японию, почему союзники не помирились с Японией и на начали войну с СССР, ответа нет. А его и быть не может. Если нет элементарного понятия что не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа. Почему, при нападении на СССР Гитлер не собирался мириться с Британией и отдавать все завоеванное, а при (возможном) нападении СССР на Германию, вываливать дурака, такой логики я не понимаю. Я приверженец криптоистории, но подтверждаемой реальными фактами, а не измышлениями, что бы произошло, возмутись марсиане сталинской внешней политикой. Это уже ненаучная фантастика.
Камиль Абэ Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики гос-ва, это правда. Не "в любой" стране, но в АиФ - имело. Но, опять же - не определяющее эту политику. Это раз. И "общественное мнение" это не "дикорастущая культура", но - формируемая субстанция. Политиками у власти - прежде всего. Это два
Общественное мнение и внешняя политика государства находятся в сложной (диалектической) связи. Если мы говорим о взаимоотношениях между Англией и Германией в предвоенные годы (до сентября 1939 г.), то на общественное мнение в Англии влияло, безусловно, собственное правительство, но и внешняя и внутренняя политика Германии. С другой стороны на внешнюю ( и внутреннюю) политику британского правительства влияла внешняя и внутренняя политика германского правительства, но и должно было учитываться общественное мнение. Так что мнение, что общественное мнение не определяет политики правительства – это поспешный вывод. У Вас, уважаемый коллега, получилась логическая неувязка. То Вы говорите: «Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики государства». То: « Общественное мнение… не определяющее эту политику». А ответа на свой вопрос:
цитата:
Камиль Абэ писал: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?
Так что мнение, что общественное мнение не определяет политики правительства – это поспешный вывод.
Это даже не "мнение", это - суровая правда жизни. Если бы внешняя политика гос-в "определялась общественным мнением", то никаких войн между странами - не было бы вообще. Ведь общественное мнение, априори стоит - супротив такого способа ведения дел с соседями (близкими и дальними)).
Камиль Абэ пишет:
цитата:
У Вас, уважаемый коллега, получилась логическая неувязка. То Вы говорите: «Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики государства». То: « Общественное мнение… не определяющее эту политику».
Здесь нет никакой "неувязки", всё так и есть. Общественное мнение есть фактор - влияющий на внешнюю политику гос-ва, но не определяющий её. Это как погода и ваше душевное настроение. Погода на него, естественно - влияет, но - не определяет. Что тоже вполне естественно :)
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А ответа на свой вопрос:
цитата: Камиль Абэ писал: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?
Я так и не получил.
Значит - "что-то с памятью моей стало"..., и я просто забыл его записать. Исправляюсь, получите:
Это произошло после того, как полностью обанкротилась проводимая, прежде АиФ "политика умиротворения агрессора"; после того как Гитлер наплевал на Мюнхенские договорённости и нарушил их. Вот после этого АиФ и стали на принципиально антифашистские позиции.
Отправлено: 08.06.13 19:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа.
Кстати да, и на этот факт я уже тоже пытался обратить внимание оппонента вот с какой стороны. Ну, допустим, Англия действительно - ЛЮБОЙ ценой была готова не выпускать СССР из границ 1939 года. Допустим. И поэтому, прежде чем дать нам своё "добро" на освобождение восточной Европы, англичане истребовали с нас подписания неких обязательств - "возвернуть всё в зад Британии, сразу после освобождения". Ну допустим. И что? От этого на душе у британского правительства как-то легче станет, что-ли? Да ни на минуту. По причине вами выше описанной.
Значит - "что-то с памятью моей стало"..., и я просто забыл его записать. Исправляюсь, получите:
Это произошло после того, как полностью обанкротилась проводимая, прежде АиФ "политика умиротворения агрессора"; после того как Гитлер наплевал на Мюнхенские договорённости и нарушил их. Вот после этого АиФ и стали на принципиально антифашистские позиции.
Этот ответ я уже слышал от Вас Для сдвига в общественном мнении при традиционно считающимся невозмутимом английском характере этого, мне думается недостаточно. Но оставайтесь при своём мнении.
Резунист Они мне надоели. Ответить, почему СССР вероломно напал на Японию, почему союзники не помирились с Японией и на начали войну с СССР, ответа нет. А его и быть не может. Если нет элементарного понятия что не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа. Почему, при нападении на СССР Гитлер не собирался мириться с Британией и отдавать все завоеванное, а при (возможном) нападении СССР на Германию, вываливать дурака, такой логики я не понимаю. Я приверженец криптоистории, но подтверждаемой реальными фактами, а не измышлениями, что бы произошло, возмутись марсиане сталинской внешней политикой. Это уже ненаучная фантастика.
Кто это "они", позвольте поинтересоваться? Насчет Японии отвечу так: именно потому что союзники и предварительно сферы поделили. А вот если без этого - тогда другое дело. Вы умаляете значение договоров - зачем они тогда вообще нужны, если достаточно "пары слов"? Гитлер не хотел мириться, пока выигрывал. А когда стал проигрывать, было поздно - против него не отдельные страны, а союзники, уже делящие его шкуру. Вот вам факт - расширение сферы интересов СССР в Европе происходило после соглашения с одной из сторон: Германией или Англией.
Сообщение: 241
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 09.06.13 06:42. Заголовок: Резунист пишет: А я..
Резунист пишет:
цитата:
А я вам который день отвечаю: Если это предложения идиотские и безосновательные, тогда Англия с ними - просто не выступит. А если наоборот, "разумные и резонные", тогда СССР их примет и заключит мир с Германией. Вот и всё.
Принимаем "наоборот" и следуем далее: какие условия СССР предложит Германии для заключения с той мира? В это время идут бои в Польше.
Для сдвига в общественном мнении при традиционно считающимся невозмутимом английском характере этого, мне думается недостаточно.
Так ведь, говоря о её делах и делишках ("Англия сделала то..., Англия сделала сё..., подписала мюнхенские соглашения.., стала на антифашистские позиции..., заключила союз с СССР" и тп.), мы ведь имеем ввиду НЕ "сдвиги в общественном мнении", НО вполне конкретные действия британского правительства. Правда же? А это - отнюдь не "тождественные понятия", как вы уже поняли, я надеюсь.
Лангольер пишет:
цитата:
Потому что между перед этим Германия и СССР друг к другу обращались и не договорились.
Это с Англией немцы пытались пообщаться, да ничего у них не вышло. Причина простая: Условием начала мирных переговоров англичане выставили - освобождение всех ранее захваченных Гитлером земель, включая даже Чехословакию. Сначала возвертайтесь в границы 38года - потом начнём договариваться о мире.
Лангольер пишет:
цитата:
Принимаем "наоборот" и следуем далее: какие условия СССР предложит Германии для заключения с той мира? В это время идут бои в Польше.
Так ведь те самые, английские, которые вам кажутся "разумными и резонными": отход КА за старую границу, + к этому восстановление Пакта МР, + восстановление стратегических поставок. Хоть увоюйтесь там, в Европе своей, раз уж нам "без особого на то разрешения" нельзя даже никого от фашизьма освободить. Вот к чему могли бы привести прогнозируемые вами капризы британского кабинета, в связи со вступлением СССР в войну против Германии.
Отправлено: 09.06.13 11:53. Заголовок: Надо всегда помнить,..
Надо всегда помнить, что общественное мнение Англии поддержало договор в Мюнхене, и кричало ура Чембердену, а Черчилль был резко против. Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой. Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!
Отправлено: 09.06.13 12:03. Заголовок: Еще один аспект- в а..
Еще один аспект- в альтернативном 41 Гитлеру легче договориться с Сталиным, чем с Черчиллем. Между Британией и Германией уже 2 года идеть война, растет взаимная ненависть, война против СССР только что началась, бои идут в Польше, ненависти между русскими и немцами пока нет, они воюют в Польше на чужой для обоих земле.
Надо всегда помнить, что общественное мнение Англии поддержало договор в Мюнхене, и кричало ура Чембердену, а Черчилль был резко против. Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой. Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!
С Мюнхенским договором согласен. Никто в Англии не хотел повторения войны. Надеялись на умиротворение Гитлера. Однако когда его усиление стало угрожать Англии, более того когда немцы началали сносить английские города многим стала понятна ошибочность Мюнхенских уступок. Поэтому на переговоры с Гитлером могли пойти только недальновидные политики.
Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой.
Да чего ж там неизвестного, это ж какой, интересно, английской семье было бы не жалко отправить своих детей повоевать на континент, лишь бы только Данциг не стал бы опять немецким?! Повторю простую, как 2 копейки, мысль: Если бы внешняя политика гос-в определялась "общественным мнением", навряд ли вообще состоялась бы хоть одна война.
Литовец пишет:
цитата:
Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!
Всё верно, политики не только (и не столько)) ориентируются на общественное мнение в своих странах, сколько - формируют его. Это одна из самых важных сторон их деятельности.
Литовец пишет:
цитата:
Еще один аспект- в альтернативном 41 Гитлеру легче договориться с Сталиным, чем с Черчиллем. Между Британией и Германией уже 2 года идеть война, растет взаимная ненависть, война против СССР только что началась, бои идут в Польше, ненависти между русскими и немцами пока нет, они воюют в Польше на чужой для обоих земле.
Тоже верно, в 1941 году Гитлер для англичан это уже - исчадие ада, стёршее с лица земли целые кварталы в мегаполисах, и даже небольшие английские города... Чтобы после этого переформатировать общественное мнение под программу "Это наш друг!" не хватило бы таланта никакого политика. Даже масштаба Черчилля.
Он сам её объяснил прямо тогда же, сразу после Мюнхена (цитирую на память, но смысл тот): Тот кто надеется избежать войны ценой позора, получит и позор и войну.
Так ведь те самые, английские, которые вам кажутся "разумными и резонными": отход КА за старую границу, + к этому восстановление Пакта МР, + восстановление стратегических поставок. Хоть увоюйтесь там, в Европе своей, раз уж нам "без особого на то разрешения" нельзя даже никого от фашизьма освободить. Вот к чему могли бы привести прогнозируемые вами капризы британского кабинета, в связи со вступлением СССР в войну против Германии.
Вас понял, спасибо. Таким образом, фиксируем: 1. При нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией получаем в итоге: 2. Ситуацию примерно такую же, как и до такого нападения, к тому же: 3. В результате такого нападения были затрачены ресурсы с обоих сторон - что на руку Англии. Я вас правильно понял?
Вас понял, спасибо. Таким образом, фиксируем: 1. При нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией получаем в итоге: 2. Ситуацию примерно такую же, как и до такого нападения
Не-а, Англия ведь - ни в жисть не сделала бы СССР таких предложений, принятие нами которых, оставляло бы её в положении весны-41го, только в гораздо худшем (уже без надежды на помощь себе со стороны СССР).
Лангольер пишет:
цитата:
В результате такого нападения были затрачены ресурсы с обоих сторон - что на руку Англии. Я вас правильно понял?
Не-а, в результате кратковременных боёв в Польше с последующим перемирием (да! и с возвратом СССР в границы 1939г!))) - потери сторон были бы минимальны (причём от советских потерь Англии вообще - ни холодно, ни жарко), а Германия заметно усилилась бы за счёт обретения новых ресурсов и возобновления стратегических поставок (и транзита) из СССР. И всё это англичане сами прекрасно понимали, а посему - даже полунамёком не смели бы заикнуться перед русскими о своих "надеждах на восстановление ситуации-39". Ибо во-первых это - глупость (надеяться, что кто-то станет за здорово живёшь сражаться за твои интересы) ; а во-вторых это - дурь (а ну как русские возьмут да и согласятся с обоснованностью английских претензий?!). Вот как-то так.
Не-а, Англия ведь - ни в жисть не сделала бы СССР таких предложений, принятие нами которых, оставляло бы её в положении весны-41го, только в гораздо худшем (уже без надежды на помощь себе со стороны СССР).
Не-а, СССР ведь - ни в жисть не напал бы на Германию без предложений для Англии, принятие ими которых облегчало бы им войну, только за некоторую уступку своей сферы влияния в Европе.
Резунист пишет:
цитата:
И всё это англичане сами прекрасно понимали, а посему - даже полунамёком не смели бы заикнуться перед русскими о своих "надеждах на восстановление ситуации-39". Ибо во-первых это - глупость (надеяться, что кто-то станет за здорово живёшь сражаться за твои интересы) ; а во-вторых это - дурь (а ну как русские возьмут да и согласятся с обоснованностью английских претензий?!). Вот как-то так.
Это не глупость, это констатация факта: русские начинают сражаться за интересы Англии (т.к. нет предварительного соглашения), и по умолчанию после освобождения от фашизма следует вернуться к предвоенной политической ситуации. Так что со стороны Англии это вполне обоснованная надежда. Вот как-то так.
Не-а, СССР ведь - ни в жисть не напал бы на Германию без предложений для Англии, принятие ими которых облегчало бы им войну, только за некоторую уступку своей сферы влияния в Европе.
Но ведь удар СССР по Германии был бы направлен не "на возвращение английских сфер влияния в Европе"(и не "на облегчение войны англичанам"))), а на освобождение Европы от фашизма и соответственно - на расширение СВОИХ СОБСТВЕННЫХ там интересов; причём за счёт сокращения сфер влияния вовсе не Англии, но - её главного врага, Германии. Таким образом, нам не только - не нужно было никакого "предварительного дележа" с Англией, но наоборот - следовало как можно дольше и деликатней избегать разговоров о нём. Что мы, собственно, и делали - даже в реальности, когда напали не "мы", а "на нас".
Лангольер пишет:
цитата:
Это не глупость, это констатация факта: русские начинают сражаться за интересы Англии (т.к. нет предварительного соглашения), и по умолчанию после освобождения от фашизма следует вернуться к предвоенной политической ситуации. Так что со стороны Англии это вполне обоснованная надежда.
Это именно глупость, причём в чистом виде, ибо никаких "сфер влияния Англии" в "генерал-губернаторстве" уж года 2 как не было и в помине, профукала Англия свои там "интересы"; соответственно СССР нет никакого резона сражаться там "за интересы Англии", и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой СССР не шёл на более плотное сближение с Британией вплоть до самого 22 июня. Других причин вы так и не нашли, если ещё помните об этом :)
Насчет Японии отвечу так: именно потому что союзники и предварительно сферы поделили.
Поделили? О коммунистическом Китае речи не было. Т.е. СССР что то продекларировал, а дальше китайский народ, не обращая на пиндосов и британцев никакого внимания, сделал свой исторический выбор. Так, с понтом. Та же ситуация и с освобождением Европы. Никто о расширении СССР заранее не говорит. А когда РККА в Берлине, то СССР ни у кого позволений спрашивать не будет.
Знают и войны помнят. Корея ведь разделена и сейчас, Континентальный Китай коммунистический, но есть же Тайвань.
Корея разделена и сейчас , да . Но - по воле внещних сил или сами додумались ? Комунизму в континентальном Китае строили лет десять , при позднем Мао , а сейчас там что угодно , но не коммунизм с социализмой . И да - Китай , Въетнам и прочии Кореи - а они знают , что их делили ? Или они сами устраивали внутреннее мочилово , иногда используя внешнюю помощь ( и если надо для дела - декларируя свое положительное отношение к нужной идеологии ) ?
Отправлено: 11.06.13 15:55. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..
KasparsB пишет:
цитата:
Но - по воле внешних сил или сами додумались ?
Думаю, внимательно прислушались к советам. Добрым словом и парочкой танковых армий можне больше преуспеть, чем одним только добрым словом/советом KasparsB пишет:
цитата:
Коммунизму в континентальном Китае строили лет десять , при позднем Мао , а сейчас там что угодно , но не коммунизм с социализмой .
Мы говорим о послевоенном времени, а не о сегодняшнем дне.
Таким образом, нам не только - не нужно было никакого "предварительного дележа" с Англией, но наоборот - следовало как можно дольше и деликатней избегать разговоров о нём. Что мы, собственно, и делали - даже в реальности, когда напали не "мы", а "на нас".
Именно что "на нас" - поэтому и не шла до поры до времени речь о сфере влияния СССР в Европе, т.к. война велась на территории СССР. А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.
Резунист пишет:
цитата:
Это именно глупость, причём в чистом виде, ибо никаких "сфер влияния Англии" в "генерал-губернаторстве" уж года 2 как не было и в помине, профукала Англия свои там "интересы"; соответственно СССР нет никакого резона сражаться там "за интересы Англии", и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой СССР не шёл на более плотное сближение с Британией вплоть до самого 22 июня. Других причин вы так и не нашли, если ещё помните об этом :)
Основная причина возможного нападения СССР на Германию всего одна - а все остальные вторичны. Она состоит в следующем: Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение. Именно поэтому перед таким гипотетическим нападением необходимо предварительное соглашение с Англией.
Сообщение: 245
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 11.06.13 18:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Поделили? О коммунистическом Китае речи не было. Т.е. СССР что то продекларировал, а дальше китайский народ, не обращая на пиндосов и британцев никакого внимания, сделал свой исторический выбор. Так, с понтом. Та же ситуация и с освобождением Европы. Никто о расширении СССР заранее не говорит. А когда РККА в Берлине, то СССР ни у кого позволений спрашивать не будет.
Причем тут Китай? Посмотрите на Ялтинское соглашение по Дальнему Востоку - там четко оговорено, на каких именно условиях СССР вступит в войну с Японией. Та же ситуация и с освобождением Европы - СССР именно вел переговоры ("спрашивал позволения") о своей послевоенной сфере влияния.
Именно что "на нас" - поэтому и не шла до поры до времени речь о сфере влияния СССР в Европе, т.к. война велась на территории СССР.
И когда война вспять пошла, обратно в Европу, этот вопрос всё равно - отнюдь не нас стал мучить, а англичан; ведь это В ИХ интересах было, чтобы мы брали на себя некие ограничивающие обязательства, но отнюдь не в наших. Так то было после наших громадных потерь, после заключения союза, по ходу лэнд-лиза и т.п... А на фига бы нам брать на себя какие-то предварительные обязательства перед каким-то, окруженным немецкими подлодками островом в случае нашего удара по Гитлеру в 1941 году? Абсолютно незачем, они и так были бы безумно рады, что наконец-то СССР тоже вступил в войну против фашизма. Тем более, что - как вам уже неоднократно здесь указали - все эти "предварительные договорённости", не стоили даже бумаги, на которой писались.
Лангольер пишет:
цитата:
Основная причина возможного нападения СССР на Германию всего одна - а все остальные вторичны.
Ну-ка, ну-ка... Это - обеспечение собственной безопасности, посредством удара по главному европейскому агрессору, я надеюсь?
Лангольер пишет:
цитата:
Она состоит в следующем: Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение.
Рыдалъ в голос. Основная причина возможного удара по Гитлеру -- признание со стороны Англии... Боже, ведь мы так всегда дорожили всяческими "английскими признаниями", буквально кушить не могли, покуда чего-то там не признают за нами дядечки в Лондоне... Хорош смешить, Лангольер, ваша англофилия приобретает уже несколько гротесковые формы. В ГРОБУ МЫ ВИДАЛИ - "британское признание новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР", и В БЕЛЫХ ТАПКАХ - их "разрешение на возможности ее дальнейшего расширения". Мы ж там ничего "британского" не брали, абсолютно, но исключительно - либо бывшее своё, либо спасённое от немцев. От главного британского врага, то есть. На это - "соизволения испрашивать" - не надобно.
Лангольер пишет:
цитата:
Та же ситуация и с освобождением Европы - СССР именно вел переговоры ("спрашивал позволения") о своей послевоенной сфере влияния.
Да не СССР "спрашивал позволения", а наоборот - благодарные союзники пытались в меру сил ограничить аппетиты т.Сталина, которому их "позволения" были важны и нужны - как зайцу газета "Труд".
А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.
Это «фэнтези « на историческую тему. А вот трезвый взгляд английского политика У.Черчилля:
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Как видим, У.Черчилль считал заключение пакта Молотова-Риббентропа отвечающим интересам Советского Союза: политика Советов «расчётлива» и «реалистична». Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР. И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 12.06.13 08:01. Заголовок: Резунист пишет: И к..
Резунист пишет:
цитата:
И когда война вспять пошла, обратно в Европу, этот вопрос всё равно - отнюдь не нас стал мучить, а англичан; ведь это В ИХ интересах было, чтобы мы брали на себя некие ограничивающие обязательства, но отнюдь не в наших.
Верно. Я же и говорю - когда война сразу же пойдет вспять, вопрос встанет сразу же в полный рост. Посему нужно именно предварительное соглашение.
Резунист пишет:
цитата:
Это - обеспечение собственной безопасности, посредством удара по главному европейскому агрессору, я надеюсь?
Я что, неразборчиво написал: Она состоит в следующем: Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение. Именно поэтому перед таким гипотетическим нападением необходимо предварительное соглашение с Англией.
Резунист пишет:
цитата:
В ГРОБУ МЫ ВИДАЛИ - "британское признание новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР", и В БЕЛЫХ ТАПКАХ - их "разрешение на возможности ее дальнейшего расширения". Мы ж там ничего "британского" не брали, абсолютно, но исключительно - либо бывшее своё, либо спасённое от немцев. От главного британского врага, то есть. На это - "соизволения испрашивать" - не надобно.
Надобно, т.к. эта сфера влияния до войны была британской, а мы вступаем в войну на их стороне и хотим получить за это плату. Если мы будем "видать в гробу" - то сценарий этого мы уже разобрали, не так ли? Посему - предварительное соглашение: что отдаем, а что взамен получаем.
Резунист пишет:
цитата:
Да не СССР "спрашивал позволения", а наоборот - благодарные союзники пытались в меру сил ограничить аппетиты т.Сталина, которому их "позволения" были важны и нужны - как зайцу газета "Труд".
Вы просто играете словами - "позволение" в данном случае означает именно предварительное соглашение перед действием, что и следует ожидать в 1941 без упреждения этого Гитлером.
Как видим, У.Черчилль считал заключение пакта Молотова-Риббентропа отвечающим интересам Советского Союза: политика Советов «расчётлива» и «реалистична». Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР. И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.
Я не совсем здесь согласен с У. Черчиллем: политика Советов оказалась не совсем "расчетливой" и "реалистичной". Настоящая расчетливость и реалистичность достигалась непротиворечивым (до 3.09.39) заключением после ПМР союза с АиФ, не противоречащих друг другу. Если нет такого союза, то для английских политиков стоит вопрос не "Кто начнет?", а "Кто будет проигрывать?" (ответ на который с большой вероятностью зависит от того, кто начнет). А также перед английскими политиками стоит вопрос "Кто и чего предложит после начала?" - без какого-либо соглашения у них будет выбор в этом вопросе. Таким образом, изначально правильное действие для СССР - заключение непротиворечащего с ПМР союза с АиФ до 3.09.39. Недосмотрели такую необходимость, увы, посему в реалиях 1941 года сделали попытку подготовки к вступлению в войну, но Гитлер упредил, т.к. видел уже после ноября 1940, что дело идет с соглашению между СССР и Англией.
Отправлено: 12.06.13 09:07. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я полностью согласен с У. Черчиллем, с дополнением: после заключения ПМР для СССР было также "реалистично" и "расчетливо" заключение непротиворечащего с ним до 3.09.39 союза с АиФ. Если нет такого союза, то для английских политиков стоит вопрос не "Кто начнет?", а "Кто будет проигрывать?" (ответ на который с большой вероятностью зависит от того, кто начнет). А также перед английскими политиками стоит вопрос "Кто и чего предложит после начала?" - без какого-либо соглашения у них будет выбор в этом вопросе.
Вот как! Сейчас уже вопрос: «Кто начнёт?» для английских политиков (в представлении Лангольера) и не так важен. А важен для них вопрос: «Кто будет проигрывать?» Для Лангольера ответ на этот вопрос «с большой вероятностью зависит от того, кто начнет». Правда, столь замысловатую свою мысль Л. не расшифровывает. Да, и правильно: наглядно была бы видна абсурдность рассуждений. Из мемуаров У.Черчилля следует, что само заключение пакта М.-Р. свидетельствовало о полной дискредитации английской политики в глазах советского руководства. Ввиду этого ни о какой-либо советской инициативе в направлении заключения договора с АиФ в августе-сентябре 1939 года и речи не могло быть. И англо-французские политики после провала переговоров с СССР (что шли в период, предшествующий пакту) «взяли тайм-аут». В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР.
Это было бы просто смешно, и англичане это прекрасно понимали. Надежды свои они НИКАК не связывали с тем, что "Россия поможет Англии победить Германию, а за это Англия немножко поделится с нею своими интересами", это бред.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.
Естественно. В 1941 г по поводу грядущей советско-германской войны у Англии было всего принципиальных позиции: Поскорее бы эта война уже началась. И главное, чтобы в ней победили русские, а не немцы. Всё. Остальное - лишь производные от этих, СПАСИТЕЛЬНЫХ для Англии вещей.
Отправлено: 12.06.13 10:10. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я же и говорю - когда война сразу же пойдет вспять, вопрос встанет сразу же в полный рост. Посему нужно именно предварительное соглашение.
Перед Англией встанет, а не перед нами. Англичанам нужно бы, а не нам. Нам - НЕ нужно как можно дольше, и ограничений нужно как можно меньше. А те, что так и быть заключим - будут иметь чисто формальную силу. Это же так просто...
Лангольер пишет:
цитата:
Я что, неразборчиво написал
Вы написали глупость, ведь по-вашему получается, что: "Основная (и единственная) причина возможного нападения СССР на Германию - Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение." В то время как это, не то чтобы "причиной", но даже "условием" быть не могло.
Лангольер пишет:
цитата:
эта сфера влияния до войны была британской, а мы вступаем в войну на их стороне и хотим получить за это плату.
Да не "на их" стороне мы вступаем в войну, а НА СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ!!! НЕ "за британские интересы" нам важно воевать, а ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ!!! Главный из этих интересов (главная причина возможного удара по Германии) - обеспечение собственной безопасности через уничтожение главного европейского агрессора. Плюсом к этому идеологические и геополитические бонусы после войны, само собой. Не нужна нам никакая "плата" с англичан, мы У НИХ ничего оттяпывать не собираемся, исключительно только - У ИХ ГЛАВНОГО ВРАГА, за это не "с нас плата", а с них благодарность будет, вот и всё.
Лангольер пишет:
цитата:
Если мы будем "видать в гробу" - то сценарий этого мы уже разобрали, не так ли?
Да уж 100 раз разобрали по косточкам, и по любому получается, что описываемая вами ситуация (ну вы помните))) - не выдерживает никакой критики, причём с любой т.з, - с немецкой, с советской, с британской. Вообще с любой.
Лангольер пишет:
цитата:
Вы просто играете словами - "позволение" в данном случае означает именно предварительное соглашение перед действием
Ничего я не "играю", следуя вашей логике, именно "высочайшего соизволения испрашивать" надлежало нам у Великобритании. А ну как англичане заартачатся советскому вторжению "в зону своих бывших интересов", или того хлеще, поведут речь о "послевоенном восстановлении ситуации 1939г", что тогда нам следовало делать? Плакать, унижаться, умолять...? Короче, вы изначально ведёте речь о полном абсурде, о том, что "Советскому Союзу без особого и специального Британского позволения - бить фашистов не разрешалось". Именно так это и выглядит, без всяких "игр словами".
В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Каких мнений - что пытались заключить союз с СССР летом 1939? Не представил и не представлю. Так как это - банальность. Каких мнений - что СССР выдвигал определенные условия для такого союза летом 1939? Не представил и не представлю. Так как это - банальность. Вы нафантазировали громоздкую кучу. Сформулируйте свою мысль кратко, четко и ясно - свои тезисы я изложил ранее именно в таком виде.
Отправлено: 12.06.13 10:46. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И ..
цитата:
Камиль Абэ пишет: И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило. Резунист пишет: Естественно. В 1941 г по поводу грядущей советско-германской войны у Англии было всего принципиальных позиции: Поскорее бы эта война уже началась. И главное, чтобы в ней победили русские, а не немцы. Всё. Остальное - лишь производные от этих, СПАСИТЕЛЬНЫХ для Англии вещей.
Так более того : страстное желание советско-германской войны у английских политиков было уже в 1939 году. При этом они и не заикались о необходимости предварительных своих соглашений с Россией. 1 октября в своём обращении к нации по радио У.Черчилль заявил: Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Так более того : страстное желание советско-германской войны у английских политиков было и в 1939 году. При этом они и не заикались о необходимости предварительных своих соглашений с Россией. 1 октября в своём обращении к нации по радио У.Черчилль заявил: Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Перед Англией встанет, а не перед нами. Англичанам нужно бы, а не нам. Нам - НЕ нужно как можно дольше, и ограничений нужно как можно меньше. А те, что так и быть заключим - будут иметь чисто формальную силу. Это же так просто...
Это действительно просто. Нет предварительного соглашения - после начала военных действий Англия не связана никакими обязательствами и может выбирать, какие действия ей предпринять.
Резунист пишет:
цитата:
Вы написали глупость, ведь по-вашему получается, что: "Основная (и единственная) причина возможного нападения СССР на Германию - Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение." В то время как это, не то чтобы "причиной", но даже "условием" быть не могло.
Вы спорите с очевидным - вот это глупость. Именно написанное мной и есть "причина" и "условие" возможного нападения СССР на Германию. В ином случае - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.
Резунист пишет:
цитата:
Главный из этих интересов (главная причина возможного удара по Германии) - обеспечение собственной безопасности через уничтожение главного европейского агрессора. Плюсом к этому идеологические и геополитические бонусы после войны, само собой. Не нужна нам никакая "плата" с англичан, мы У НИХ ничего оттяпывать не собираемся, исключительно только - У ИХ ГЛАВНОГО ВРАГА, за это не "с нас плата", а с них благодарность будет, вот и всё.
Собственную безопасность обеспечить - это хорошо. Но откуда "бонусы" возьмутся в таком случае? Без предварительного соглашения с Англией обеспечили - и домой пошли, а если не пошли - новая война, на которую СССР в коленках слабоват. Не нужна "плата" - следует согласиться на возвращение к ситуации начала 1939, ну а если "плата" нужна - договориться о ней перед выполнением работы, и никак иначе.
Резунист пишет:
цитата:
Да уж 100 раз разобрали по косточкам, и по любому получается, что описываемая вами ситуация (ну вы помните))) - не выдерживает никакой критики, причём с любой т.з, - с немецкой, с советской, с британской. Вообще с любой.
У нас получилось, что при нападении без предварительного соглашения с Англией ситуация возвращается к такой же, как и до нападения. Это значит, что помимо траты ресурсов Германии и СССР, СССР также ухудшил свое политическое положение (разрыв ПМР) - и все эти действия на руку Англии. Критиковать здесь можно лишь советскую сторону, за которую играли вы - за то, что напала без предварительного соглашения.
Резунист пишет:
цитата:
А ну как англичане заартачатся советскому вторжению "в зону своих бывших интересов", или того хлеще, поведут речь о "послевоенном восстановлении ситуации 1939г", что тогда нам следовало делать? Плакать, унижаться, умолять...?
А с чего англичанам артачиться? Понятно, что частью своей бывшей сферы влияния придется жертвовать - т.к. Гитлер на этот момент не хочет отдавать захваченное. Здесь будет вполне разумным со стороны СССР предложить перед возможным вступлением в войну включить в свою сферу влияния бывшие территории РИ, например.
Резунист пишет:
цитата:
Короче, вы изначально ведёте речь о полном абсурде, о том, что "Советскому Союзу без особого и специального Британского позволения - бить фашистов не разрешалось". Именно так это и выглядит, без всяких "игр словами".
Короче, вы изначально абсурдно интерпретируете конкретные слова. "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности. Именно это и следовало ожидать, без всяких "игр словами".
Это действительно просто. Нет предварительного соглашения - после начала военных действий Англия не связана никакими обязательствами и может выбирать, какие действия ей предпринять.
Это не Англия а МЫ - без предварительного соглашения после начала военных действий не связаны никакими обязательствами и можем выбирать, какие действия предпринять. А Англии по факту её сбывшейся мечты (начала войны между Россией и Германией) "выбирать" попросту нечего и не из чего, она однозначно и при любых обстоятельствах будет биться за победу над главным своим врагом, над Германией.
И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.
Лангольер пишет:
цитата:
написанное мной и есть "причина" и "условие" возможного нападения СССР на Германию. В ином случае - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.
Это ещё зачем и почему ???? ( наконец-то что-то новенькое...)
Лангольер пишет:
цитата:
Собственную безопасность обеспечить - это хорошо. Но откуда "бонусы" возьмутся в таком случае? Без предварительного соглашения с Англией обеспечили - и домой пошли, а если не пошли - новая война
Собственная безопасность, это не просто "хорошо", но это и есть, та самая главная причина, по которой СССР следовало ударить по Германии. Это раз. "Бонусы" приложатся в виде отвоёванных Германских сфер влияния. Это два. И третье: С КЕМ "новая война", в случае если после победы над Германией мы "домой не пошли", уж не Англия ли нам её объявит по этому поводу?
Лангольер пишет:
цитата:
Не нужна "плата" - следует согласиться на возвращение к ситуации начала 1939, ну а если "плата" нужна - договориться о ней перед выполнением работы, и никак иначе.
Когда работаешь НА СЕБЯ (а не "на дядю") тебе и "плата" ни от кого за это не нужна, и ни с кем ни о чём договариваться нет нужды в этой связи. Кажется здесь и кроется системная ошибка ваших суждений. Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.
Отправлено: 12.06.13 12:02. Заголовок: Лангольер пишет: У ..
Лангольер пишет:
цитата:
У нас получилось, что при нападении без предварительного соглашения с Англией ситуация возвращается к такой же, как и до нападения.
Нет, у нас получилось, что Англия НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ выдвигать СССР условий, грозящих ей возвращением к такой же ситуации, как и до нападения. Не самоубийцы англичане, потому что.
Лангольер пишет:
цитата:
А с чего англичанам артачиться? Понятно, что частью своей бывшей сферы влияния придется жертвовать - т.к. Гитлер на этот момент не хочет отдавать захваченное.
Вот именно, это и безо всяких "договорённостей" УЖЕ всем и каждому понятно, что НЕТУ у Англии никаких "сфер влияния в восточной Европе", которыми она милостиво могла бы "пожертвовать" в пользу сражающихся "за британские интересы" русских. А есть там (в восточной Европе) только захваченные Гитлером территории, которые, к счастью для англичан, но в своих собственных интересах, милостиво наконец-то решили освободить русские.
Лангольер пишет:
цитата:
Здесь будет вполне разумным со стороны СССР предложить перед возможным вступлением в войну включить в свою сферу влияния бывшие территории РИ, например.
Да глупость это, с любой стороны. Во-первых - нет нужды испрашивать у Англии права на отвоевание сфер влияния ЕЁ ГЛАВНОГО ВРАГА; а во-вторых (повторю)) - а ну как Англия не согласится, что тогда? Утереть сопли и хмыкнуть: Эх, жалко, а так хотелось... Так что ли?
Лангольер пишет:
цитата:
Короче, вы изначально абсурдно интерпретируете конкретные слова. "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности. Именно это и следовало ожидать, без всяких "игр словами".
Да ничего я не "интерпретирую абсурдно", вы на самом деле пишите - абсолютно абсурдные вещи, просто не замечаете. Вот прямо только что выдали: "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности. Это как? Бомбить и стрелять по немцам - не возбранялось, а вот "Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования (причём Британского))". Так что ли?
Я не "играю словами", вы действительно излагаете - полнейший абсурд.
Когда работаешь НА СЕБЯ (а не "на дядю") тебе и "плата" ни от кого за это не нужна, и ни с кем ни о чём договариваться нет нужды в этой связи. Кажется здесь и кроется системная ошибка ваших суждений. Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.
А давайте вступим на зыбкую почву предположений: «что, если…» … летом 1941 года под благовидным предлогом ( а как иначе!) Красная Армия обрушилась на Вермахт. Для английских политиков это явилось полной неожиданностью. Англия уже два года в состоянии войны с Германией. В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. Английскому руководству надо обозначить свою позицию. Что оно скажет нации на исходе первого дня советско-германской войны? Неужели осудит советскую инициативу, предпринятую без предварительных консультаций с британским правительством? Думается, Англия только поприветствовала своего свежеобретённого союзника. Думается, что в этом случае ленд-лиз и не потребовался бы. Договариваться можно и в ходе войны. Думается, что был бы и Тегеран и Ялта и встреча на Эльбе. Только раньше.
А давайте вступим на зыбкую почву предположений: «что, если…»
Давайте.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
… летом 1941 года под благовидным предлогом ( а как иначе!) Красная Армия обрушилась на Вермахт. Для английских политиков это явилось полной неожиданностью.
скорее - долгожданной радостью.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Англия уже два года в состоянии войны с Германией. В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. Английскому руководству надо обозначить свою позицию. Что оно скажет нации на исходе первого дня советско-германской войны? Неужели осудит советскую инициативу, предпринятую без предварительных консультаций с британским правительством?
Максимум что могло себе позволить в той ситуации английское правительство (ну, допустим, "во внезапном приступе острого антисоветизма") это отделаться чисто информационным сообщением, типа: Сегодня утром русские нанесли воздушные удары по городам Кёнигсберг и Берлин, потопили немецкий крейсер и два эсминца в порту Гданьск, выбили немцев из городов Бяла-Подляска, Тильзит, наступают на Люблин... Но даже после такого "сухого" сообщения, народные гуляния на улицах британских городов - были бы гарантированны. Наконец-то! Русские одумались! Свершилось!
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Думается, Англия только поприветствовала своего свежеобретённого союзника.
Она поприветствовала бы вступление России в войну против фашизма, и предложила бы союзничество.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Договариваться можно и в ходе войны. Думается, что был бы и Тегеран и Ялта и встреча на Эльбе.
Конечно можно, тем более что заведомо всё равно не понятно "на Эльбе, Висле или Рейне" пришлось бы встречаться. Примерно договорились бы, по факту уточнили бы, вполне нормальная практика.
Отправлено: 12.06.13 18:34. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.
За денонсацию Вы не переживайте. Тов. Сталин калач тертый, договор расторгнет и войну объявит по всем правилам. Но, начнет по московскому времени, а объявит по Берлинскому.
"Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Т.е. хитрый британец открытым текстом на весь мир заявляет - господин Сталин, нападай на Гитлера и забирай все что сможешь, согласно "сложившимся жизненным интересам России». Мы на все согласны, всецело одобрям-с. И это только осень 39. Британии еще ничего серьезного не угрожает. А летом 41 дело швах было. И дело не о границах Российской империи, а о спасении Британской.
Отправлено: 12.06.13 19:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Т.е. хитрый британец открытым текстом на весь мир заявляет - господин Сталин, нападай на Гитлера и забирай все что сможешь, согласно "сложившимся жизненным интересам России». Мы на все согласны, всецело одобрям-с. И это только осень 39. Британии еще ничего серьезного не угрожает. в летом 41 дело швах было. И дело не о границах Российской империи, а о спасении Британской.
Отправлено: 12.06.13 20:10. Заголовок: Вот 22.06.41. Никому..
Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?
Отправлено: 12.06.13 20:23. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?
Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.
Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.
Нечему дивиться не надо. СССР вступила в войну с Германией. Для Британии это означает, что минимум год не стоит опасаться за острова. Основные силы немцев на востоке и "Морской лев" однозначно откладывается. Это уже очень хорошо. Теперь Британии жизненна необходима победа СССР, в противном случае, Гитлер обезопасит всю восточную границу и получит в полное распоряжение огромные ресурсы. Для начала вышибет англичан из Средиземноморья, а следом вторгнется на острова. И это будет полный 3,14-здец. Так что Черчилль ничего не предугадывал. Просто понимал, что опасность не устранена, а только отсрочена, за разгромом СССР наступит скорый и полный разгром Британии. И Черчилль еще понимает что разгром СССР и Британии, суть разные вещи. Если для СССР граница переместится на линию Архангельск - Баку, в худшем случае, пройдет по Уралу, то о Британии придется забыть вообще.
Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.
Я думаю, что дело не в "прозорливости" его, а - в холодном расчёте. Нет, разумеется, "с утра 22го июня рассчитать, кто кого будет побеждать через неделю-месяц-год и тд" - Черчилль не мог в принципе, да и никто не мог. Холодный расчёт его состоял совсем не в этом, а в том, что - при любых обстоятельствах, кто бы ни "начал первым", и как бы не складывался ход войны между русскими и немцами, поддерживать Англии следует - обязательно русских, а немцев продолжать - бить, топить и бомбить. По принципу ликвидации наибольшей для себя опасности.
Когда горит соседняя квартира, и языки пламени уже бегут по шторам на твоём окне, довольно глупо беспокоиться на тему "а не повредит ли вода из брандспойта наши обои и паркет?" Так вот, для англичан 1941го, удар СССР по Германии, был бы чем-то вроде водяной струи хлынувшей на уже горящие занавески британского жилища (и на соседние, уже сгоревшие, квартиры). Само по себе, это может - и не приятно (и даже очень), но когда это несёт тебе спасение от чего-то гораздо более неприятного опасного, то об этом как-то не думаешь. По крайней мере, до окончания пожара...
Отправлено: 12.06.13 23:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так что Черчилль ничего не предугадывал.
Это точно.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Теперь Британии жизненна необходима победа СССР, в противном случае, Гитлер обезопасит всю восточную границу и получит в полное распоряжение огромные ресурсы.
Это тоже точно, но не только "теперь" (когда Гитлер первым напал). Победа над Германией (а значит - победа СССР) была жизненно необходима Англии по любому, даже если бы "в августе 41го русские штурмовали Берлин". Успехи Красной Армии в войне против фашистов, могли подвигнуть Англию (а может и США) - к эскалации собственных антифашистских усилий, но никак не "к поддержке Германии в войне против России", это полностью исключено, такого просто не бывает.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Если для СССР граница переместится на линию Архангельск - Баку, в худшем случае, пройдет по Уралу, то о Британии придется забыть вообще.
А если русские вопрутся танками и сапогами в восточную Европу, то это... Тоже не "мечта палаты лордов", конечно, но - горааааздо более безопасная штука, нежели Третий Рейх от Ля-Рошели до Сыктывкара.
Отправлено: 13.06.13 02:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?
Так выступление по радио на исходе дня 22 июня 1941 года У.Черчилля было не только полной и безоговорочной поддержкой борьбы Советского Союза , но и публичной офертой.
Сообщение: 250
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 13.06.13 07:20. Заголовок: Резунист пишет: И н..
Резунист пишет:
цитата:
И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.
Почему не надо - неудобно вам, поэтому и смешно? Так это такое же возможное развитие событий, как и нападением СССР на Германию без соглашения с Англией, поэтому его необходимо учитывать наравне с таким действием, если мы обсуждаем его последствия.
Резунист пишет:
цитата:
Это ещё зачем и почему ???? ( наконец-то что-то новенькое...)
Какое еще новенькое? У СССР вариантов всего два - или союз с Германией, или союз с Англией. Более вариантов для расширения своей сферы влияния нет.
Резунист пишет:
цитата:
С КЕМ "новая война", в случае если после победы над Германией мы "домой не пошли", уж не Англия ли нам её объявит по этому поводу?
Да, сначала объявит именно Англия. И объявит еще до гипотетической победы над Германией, если соглашения не будет.
Резунист пишет:
цитата:
Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.
После ПМР так и есть - "главный европейский распорядитель". И задача ее - максимально сохранить свою сферу влияния. И мечтает, что вступит в борьбу с фашизмом и СССР - но смотря какой ценой, почему и нужно предварительное соглашение.
Резунист пишет:
цитата:
Нет, у нас получилось, что Англия НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ выдвигать СССР условий, грозящих ей возвращением к такой же ситуации, как и до нападения. Не самоубийцы англичане, потому что.
Нет, у нас получилось, что СССР НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ воевать без согласования условий, что грозит ему возвращением к такой же ситуации, как и до нападения, только с ухудшением. Не дурак Сталин, потому что.
Резунист пишет:
цитата:
А есть там (в восточной Европе) только захваченные Гитлером территории, которые, к счастью для англичан, но в своих собственных интересах, милостиво наконец-то решили освободить русские.
Если лишь освободить, то это значит - вернуть политическую ситуацию на этих территориях к началу 1939 года. А если еще есть какие-то интересы к части этих территорий - то перед освобождением нужно соглашение.
Резунист пишет:
цитата:
Да глупость это, с любой стороны. Во-первых - нет нужды испрашивать у Англии права на отвоевание сфер влияния ЕЁ ГЛАВНОГО ВРАГА; а во-вторых (повторю)) - а ну как Англия не согласится, что тогда? Утереть сопли и хмыкнуть: Эх, жалко, а так хотелось... Так что ли?
Сферы эти не врага, а ее - утраченные на тот момент временно, т.к. идет война и ее результаты не закреплены. А Англия согласится, т.к. у СССР до нападения на Германию еще есть возможность отыграть назад к предложениям Гитлера ноября 1940.
Резунист пишет:
цитата:
Я не "играю словами", вы действительно излагаете - полнейший абсурд.
Абсурд у вас. Я говорю четко - помимо военных действий есть послевоенные политические интересы. Вот их и надо учитывать до войны. Поэтому наиболее вероятное развитие событий летом 1941 года без нападения Германии - именно соглашение с Англией перед какими-либо действиями.
Так выступление по радио на исходе дня 22 июня 1941 года У.Черчилля было не только полной и безоговорочной поддержкой борьбы Советского Союза , но и публичной офертой.
Да. Черчилль прямо говорит:
цитата:
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги.
Обратите внимание, не государство подвергшееся нападению, но которое борется с фашизмом. А бороться можно и по своей воле. Допустим, как Австралия и Новая Зеландия.
Холодный расчёт его состоял совсем не в этом, а в том, что - при любых обстоятельствах, кто бы ни "начал первым", и как бы не складывался ход войны между русскими и немцами, поддерживать Англии следует - обязательно русских, а немцев продолжать - бить, топить и бомбить.
Так точно, см. пост выше. А для чего? Черчилль обрисовал положение:
цитата:
В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов, и особенно тяжелых бомбардировщиков.
Британцам надо мин. шесть месяцев продержаться. Война СССР-Германия, кто бы ее не начал, в любом случае, при любом исходе, дает эти пол года. Но ситуация сложнее:
цитата:
Он (Гитлер -А.Е.) желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления ..... Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить всё это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться
Что в положении Британии меняет, кто первый начал войну? Нихера не меняет.
«И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.»
Почему не надо - неудобно вам, поэтому и смешно?
Мне действительно смешно и очень за вас неудобно, когда вы на полном серьёзе, раз за разом, выдаёте эту бредятину за "возможное развитие событий". Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.
Лангольер пишет:
цитата:
Какое еще новенькое? У СССР вариантов всего два - или союз с Германией, или союз с Англией. Более вариантов для расширения своей сферы влияния нет.
Это большая новость, ведь в реальной действительности - и СССР и Германия по ходу 2МВ активно занимались расширением своих сфер влияния – как без союза между собой, так и без союза с Англией. А тут вдруг – на тебе: «В ином случае (в случае отсутствия союза с Англией, надо полагать)) - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.» Очередной бред, да и только. Лангольер пишет:
цитата:
Сферы эти не врага, а ее - утраченные на тот момент временно, т.к. идет война и ее результаты не закреплены.
Сферы эти уже давным-давно Англией утрачены и результаты этой утраты документально закреплены советско-германскими соблашениями. Без учёта мнения Англии, что характерно.
Лангольер пишет:
цитата:
Я говорю четко - помимо военных действий есть послевоенные политические интересы. Вот их и надо учитывать до войны.
Это – по возможности, а не «обязательно»; ведь по ходу войны сплошь и рядом возникают гораздо более насущные вещи, чем «предвоенные и послевоенные интересы»; это как «чистота и целостность рубашки» во время драки (если вы понимаете, о чём я).
Да, сначала объявит именно Англия. И объявит еще до гипотетической победы над Германией, если соглашения не будет.
Вам плохеет прямо на глазах, в прямом эфире. Отсутствие союзнического соглашения это – не повод и не причина для того, чтобы объявлять войну государству, бьющему твоего основного врага. Черчилля свезли бы в психушку, вздумай он только заикнуться об этом в парламенте. Но. Раз уж и это видЕние вам не чуждо, то объясните вкратце: Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?
Лангольер пишет:
цитата:
После ПМР так и есть - "главный европейский распорядитель". И задача ее - максимально сохранить свою сферу влияния.
А после начала 2МВ Англия уже – один из главных европейских лузеров, и задача её – любой ценой сохранить СЕБЯ САМУ, а не «сферу британских интересов в Барановичах». Лангольер пишет:
цитата:
И мечтает, что вступит в борьбу с фашизмом и СССР - но смотря какой ценой, почему и нужно предварительное соглашение.
Ага. Так и предствил себе английского дипломата, который предлагает русскому: -- Вы не хотели бы заключить с нами ангитерманский союз? Звоните прямо сейчас и вы получите прекрасные условия и баснословные скидки! А наш в ответ: -- Не, не хотели бы, у вас же ничего нет, из того, что могло бы нас заинтересовать, так что – воюйте сами, раз вы с усами. Хе! «Условия» они ещё тут нам будут ставить… Пойти чтоль Риббентропу позвонить… Пока, сэр!
Отправлено: 13.06.13 11:15. Заголовок: Лангольер пишет: у ..
Лангольер пишет:
цитата:
у нас получилось, что СССР НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ воевать без согласования условий, что грозит ему возвращением к такой же ситуации, как и до нападения, только с ухудшением.
Чушь полная, приказ Красной Армии наступать в Европу (Д№3 «На Люблин!») Москва отдала прямо 22го июня, и разумеется – безо всякого «соглосования условий с Англией». Наступления не получилось, но это уже другой вопрос, а представьте себе, что – получилось, и числа этак 25го танки Власова уже в Люблине, а танки Рябышева рвутся на Краков и Бреслау. И что тогда делать бедняге Черчиллю? Выходить в эфир со словами: «Господа! Я намедни слегка погорячился и прочитал не ту речь… Но теперь, когда русские вторглись в сферу наших бывших интересов, я решил объявить войну СССР.» Так чтоли, было бы по-вашему???
Лангольер пишет:
цитата:
Если лишь освободить, то это значит - вернуть политическую ситуацию на этих территориях к началу 1939 года.
С чего вы это взяли, интересно? Лангольер пишет:
цитата:
А если еще есть какие-то интересы к части этих территорий - то перед освобождением нужно соглашение.
С нынешними владельцами этих территорий, немцами? Не нужно. С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних. С кем ещё то, с Англией чтоль...? Ну, с ней проблем нет, дипломатические отношения прекрасные, по ходу войны поставим их обо всём в известность, это не трудно. И всёооо...
Отправлено: 13.06.13 13:12. Заголовок: Резунист пишет: С б..
Резунист пишет:
цитата:
С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних.
Так нечто такое, вроде и было. Солонин приводит стенограмму, я цитирую: Скрытый текст
Дабы не тратить более слова, перейдем сразу же к стенограмме пе-реговоров "Большой тройки" в Потсдаме.
Пятое заседание, суббота 21 июля 1945 года:
Сталин: «Американское и британское правительства предлагали нам несколько раз не допускать польскую ад-министрацию в западных областях, пока окончательно не решен вопрос о западной границе Польши. Мы не смог-ли следовать этим предложениям, так как немецкое насе-ление последовало на запад вместе с отступавшими не-мецкими войсками…"
Трумэн: "Определение будущих границ - задача мир-ной конференции".
Сталин: "Очень тяжело восстановить немецкую адми-нистрацию на этой территории, все [ немцы] разбежались".
Трумэн: "Я полагаю, что мы в свое время сможем дос-тичь соглашения о будущих границах Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих областях на время окку-пации".
Сталин: "Эти области на бумаге относятся к территории немецкого государства, на самом деле это - польские территории, так как не-мецкого населения на них больше нет".
Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много".
Сталин: "Они все бежали".
Черчилль: "…Еще одно замечание по заявлению генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти области. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все еще остаются от двух до двух с половиной миллионов чело-век. Эту ситуацию необходимо изучить".
Сталин: "Война привела к тому, что из этих восьми миллионов немцев там не осталось почти никого… Когда мы пришли в ту зону, которая рассматривалась в качестве приращения к поль-ской территории, там из немцев не осталось никого. Та-ков был ход вещей..."
Черчилль: "Немедленное переселение вось-ми миллионов человек - это дело, которое я поддержать не могу. Широкомасштабное переселение будет шоком для моей страны... Если немецкое население не обеспечить достаточным количеством продоволь-ствия, то в нашей собственной зоне оккупации воцарятся условия, сходные с немецкими концентрационными лагерями, только в еще больших размерах".
Сталин: "Но вы можете покупать зерно из Польши".
Черчилль: "Мы не считаем, что эта область является польской территорией".
Сталин: "Там живут поляки, они засеяли поля. Мы не можем требовать от поляков, засеяв-ших поля, отдать урожай немцам".
Трумэн: "Создается впечатле-ние свершившегося факта, что крупная часть Германии отдана полякам... Я считаю, что поляки не имеют права присво-ить себе эту часть Германии и вырвать ее из немецкой экономики..."
На следующий день, 22 июля 1945 г. обманутые западные союзники попытались было перейти в дипломатическое "наступление". Но Сталин твердо стоял на своем:
Черчилль: "Первое. Мы договорились, что граница будет установлена только при мирном урегу-лировании. Второе. Польша не получит преимущества от принятия такой большой немецкой территории. Третье. Экономическая структура Германии будет разорвана, а на оккупационные власти ляжет очень большая перегрузка. Четвертое. Вместе с переселением больших масс населе-ния придется взять на себя очень большую моральную от-ветственность. Я должен сказать, что считаю неправиль-ным переселение от восьми с половиной до девяти мил-лионов человек. Пятое. Нет точных числовых показателей по этому пункту. По нашей информации, на этой террито-рии находятся от восьми до девяти миллионов человек. Советская же делегация утверждает, что их там уже нет. Этот вопрос необходимо прояснить..."
Сталин: "На этой территории нет ни восьми, ни шести, ни даже трех мил-лионов немцев. Там проводилась массовая мобилизация, и погибло много людей. Там оставалось очень мало нем-цев, да и те, что оставались, бежали от Красной Армии…"
Так решилось судьба Пруссии (учитывая значительный воинский контигент союзников в Зап. Европе, чего в принципе не могло быть ни в 41, ни в 42 г.).
цитата:
Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много". Сталин: "Они все бежали".
Бежали и все. И наши танковые армии это подтверждают. Юси?
Мне действительно смешно и очень за вас неудобно, когда вы на полном серьёзе, раз за разом, выдаёте эту бредятину за "возможное развитие событий". Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.
А мне смешно и очень неудобно за вас, когда вы на полном серьезе, раз за разом, выдаете бредятину о том, что СССР, без предварительного соглашения с Англией вступив в войну нападением на Германию, мог претендовать на какие-то территории, освобожденные им от нацистов в ходе этой войны. Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.
Резунист пишет:
цитата:
Это большая новость, ведь в реальной действительности - и СССР и Германия по ходу 2МВ активно занимались расширением своих сфер влияния – как без союза между собой, так и без союза с Англией. А тут вдруг – на тебе: «В ином случае (в случае отсутствия союза с Англией, надо полагать)) - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.»
Я писал лишь об СССР и повторю еще раз - все его расширения сферы влияния в Европе происходили лишь в результате договоров с одной или другой стороной.
Резунист пишет:
цитата:
Сферы эти уже давным-давно Англией утрачены и результаты этой утраты документально закреплены советско-германскими соблашениями. Без учёта мнения Англии, что характерно.
Речь идет о сферах, захваченных Германией - их никто не закреплял и именно из-за них идет война.
Резунист пишет:
цитата:
Это – по возможности, а не «обязательно»; ведь по ходу войны сплошь и рядом возникают гораздо более насущные вещи, чем «предвоенные и послевоенные интересы»; это как «чистота и целостность рубашки» во время драки (если вы понимаете, о чём я).
Эти интересы государства - первичны. Все остальные "гораздо более насущные вещи" - вторичны (если вы понимаете, о чем я).
Вам плохеет прямо на глазах, в прямом эфире. Отсутствие союзнического соглашения это – не повод и не причина для того, чтобы объявлять войну государству, бьющему твоего основного врага. Черчилля свезли бы в психушку, вздумай он только заикнуться об этом в парламенте.
А разве причина - отсутствие союза? Причиной будет - притязания СССР на освобожденные территории.
Резунист пишет:
цитата:
Раз уж и это видЕние вам не чуждо, то объясните вкратце: Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?
Ответ - причин для этого не было.
Резунист пишет:
цитата:
Ага. Так и предствил себе английского дипломата, который предлагает русскому: -- Вы не хотели бы заключить с нами ангитерманский союз? Звоните прямо сейчас и вы получите прекрасные условия и баснословные скидки! А наш в ответ: -- Не, не хотели бы, у вас же ничего нет, из того, что могло бы нас заинтересовать, так что – воюйте сами, раз вы с усами. Хе! «Условия» они ещё тут нам будут ставить… Пойти чтоль Риббентропу позвонить… Пока, сэр!
Смешно, местами. Но после такого отрицания обсуждения даже предварительных условий союза встает закономерный вопрос - зачем Сталину в таком случае вообще нападать на Гитлера? У такой войны без соглашения два исхода: или перерастание в новую войну, или отступление на исходные позиции.
Чушь полная, приказ Красной Армии наступать в Европу (Д№3 «На Люблин!») Москва отдала прямо 22го июня, и разумеется – безо всякого «соглосования условий с Англией». Наступления не получилось, но это уже другой вопрос, а представьте себе, что – получилось, и числа этак 25го танки Власова уже в Люблине, а танки Рябышева рвутся на Краков и Бреслау. И что тогда делать бедняге Черчиллю? Выходить в эфир со словами: «Господа! Я намедни слегка погорячился и прочитал не ту речь… Но теперь, когда русские вторглись в сферу наших бывших интересов, я решил объявить войну СССР.» Так чтоли, было бы по-вашему???
Вы забыли добавить - Москва приказ отдала после нападения Германии. Посему и без предварительного соглашения с Англией. Черчилль все сделал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоеннном устройстве. А если будет наступать Красная Армия - то заикнется сразу же, выражая надежду на возвращение к политической ситуации до германской оккупации.
Резунист пишет:
цитата:
С чего вы это взяли, интересно?
Что значит "с чего"? Освобождение есть процесс, направленный на возвращение к ситуации до лишения свободы.
Резунист пишет:
цитата:
С нынешними владельцами этих территорий, немцами? Не нужно. С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних. С кем ещё то, с Англией чтоль...? Ну, с ней проблем нет, дипломатические отношения прекрасные, по ходу войны поставим их обо всём в известность, это не трудно. И всёооо...
Я недоумеваю вот с этого вашего "и всёооо..." Повторяю - вопрос об этом встанет сразу же после начала войны, если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.
Лангольер Пофантазирую. РККА опередила Вермахт в развертывании и все пошло по "записке Василевского". Не совсем блицкриг, но вполне ощутимое продвижение на запад. Ответ Британии? Какой он может быть по Вашему мнению?
Сообщение: 256
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 13.06.13 17:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вы мутно выражаетесь. Но какой будет ход Британии?
Все кристально и прозрачно: ход Британии будет зависеть от ответа СССР (и от мирных предложений Германии, если они будут).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Лангольер Пофантазирую. РККА опередила Вермахт в развертывании и все пошло по "записке Василевского". Не совсем блицкриг, но вполне ощутимое продвижение на запад. Ответ Британии? Какой он может быть по Вашему мнению?
От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения): Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.
От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения): Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.
Ответ СССР будет: надеяться не вредно. Надейтесь. Дальнейшие шаги Британии?
Англия будет запрашивать СССР, рассматривать возможные предложения Германии и принимать решение
Вот, пока будет принимать и рассматривать, танки и доедут. Но дело в том, что никто ничего запрашивать и принимать не будет. Потому что не у кого (Гитлера) и нечего (условия известны - безоговорочная капитуляция) запрашивать.
Черчилль перемирия с гитлеровской Германии никогда не подпишет. Перемирие теоретически возможно с Германией Штауффенберга, но это- т.н. альтернативная история
Отправлено: 14.06.13 14:28. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А мне смешно и очень неудобно за вас, когда вы на полном серьезе, раз за разом, выдаете бредятину о том, что СССР, без предварительного соглашения с Англией вступив в войну нападением на Германию, мог претендовать на какие-то территории, освобожденные им от нацистов в ходе этой войны.
Что значит «претендовать», что за ерунда; на освобожденных территориях ОБЯЗАТЕЛЬНО, С ПУБЛИЧНОЙ И ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ГАРАНТИЕЙ были бы образованы национальные правительства, с которыми СССР и решал бы все касающиеся их вопросы, вот и всё. А вот ваша версия о том, что "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" – это действительно хохма из хохм, с какой стороны не взгляни. И раздолбали её по косточкам уже все кому было не лень, да не по одному разу.
Лангольер пишет:
цитата:
Я писал лишь об СССР и повторю еще раз - все его расширения сферы влияния в Европе происходили лишь в результате договоров с одной или другой стороной.
У вас неверные сведения, во-первых - не все; во-вторых СССР на таких переговорах ничего и не у кого не просил, а только лишь – ставил свои условия; а в-третьих условия эти СССР соблюдал ровно настолько, насколько сам считал нужным, не более того; не нравились – не соблюдал (пример – оттяпанные у Румынии Бессарабия и Сев.Буковина).
Лангольер пишет:
цитата:
Речь идет о сферах, захваченных Германией - их никто не закреплял и именно из-за них идет война.
Ещё как закреплял (см. Советско-германский о дружбе и границе). И война в 1941 году идёт уже давным-давно не «за возвращение британских сфер влияния», но горааааздо по более насущному поводу: ЗА БЕЗОПАСНОСТЬ самой Британии, за ВЫЖИВАНИЕ её как суверенного государства. Не до жиру – быть бы живу, как говорят в Манчестере.
Лангольер пишет:
цитата:
Эти интересы государства - первичны. Все остальные "гораздо более насущные вещи" - вторичны (если вы понимаете, о чем я).
Вы бредите, на самом деле - главнейшим и приоритетным внешнеполитическим интересом государства является его собственная БЕЗОПАСНОСТЬ. Всё остальное – вторично, третично и т.п. Так вот, летом 41го перед Англией стояли проблемы – НЕСРАВНИМО более насущные, чем «возвращение своих бывших сфер влияния в восточной Европе».
Лангольер пишет:
цитата:
Причиной будет - притязания СССР на освобожденные территории.
Да хорэ нести эту чушь из постинга в постинг, какие ещё "притязания СССР", Советский Союз отнюдь не собирался никого «захватывать», и всегда говорил об этом много и громко; а уж после удара по Германии, так об этом и вовсе трещали бы с утра до вечера по всем каналам. Хорош выдумывать небылицы.
Лангольер пишет:
цитата:
«Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?»
Ответ - причин для этого не было.
Во-первых вы замяли и пропустили вторую часть вопроса (причём, уже не впервой)); а во-вторых как это «причин не было»? Ведь в начале войны русские с немцами как раз и воевали на территориях ранее составлявших «сферу британских интересов». Причём, русские ни сном ни духом не выказывали даже намёка на «согласие вернуться к ситуации 39го». Вот тут бы и объявить им за это войну, ведь вы же сам декларировали это обстоятельство как «причину». Схожий номер можно было провернуть и в 44ом, когда русские вышли на свои старые границы, чего бы тогда англичанам не сказать: Stop russian! Дальше наступать не смейте, иначе мы разорвём с вами все отношения и объявим вам войну! Куда ж девались эти «причины» в реальности, и откуда вы их выковыриваете в фантазиях, а…?
Лангольер пишет:
цитата:
зачем Сталину в таком случае вообще нападать на Гитлера?
Хорошо. Я повторю. Только вы уж пожалста – запоминайте: Главнейшим и приоритетным внешнеполитическим интересом государства является его собственная БЕЗОПАСНОСТЬ. Всё остальное – вторично, третично и т.п.
Вот для обеспечения этого ГЛАВНЕЙШЕГО и приоритетного интереса, нам и следовало ударить по фашистам. И сомневаться в «согласии» на это, уже давно сражающихся с Гитлером англичан, у нас не было – ни единого повода. Вообще. Поскольку их в тот момент занимало – ровно тоже самое, что и нас: Обеспечение собственной безопасности посредством разгрома фашизма. Точка.
Лангольер пишет:
цитата:
Черчилль все сделал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоеннном устройстве.
Более того, даже не выясняя «а кто, собс-но, наступает в данный момент», и даже не разбираясь «кто первый начал», ибо – пофиг.
Лангольер пишет:
цитата:
А если будет наступать Красная Армия - то заикнется сразу же, выражая надежду на возвращение к политической ситуации до германской оккупации.
Ну и прекрасно, мы же не стали бы ему перечить и посылать на…, а наоборот – вежливо кивали бы «ес-ес, конечно офкоз, не извольте беспокоиться, освобожденные будут довольны» и т.д.
Лангольер пишет:
цитата:
Освобождение есть процесс, направленный на возвращение к ситуации до лишения свободы.
Совсем не обязательно, это уж как освободитель с освобожденным договорятся. Вам же уже приводили пример расширения освобожденной Польши на запад. Черчилль с Трумэном смотрели на это кривовато, но поделать ничего не могли, ибо – не их ума это дело, только и всего. Ровно так же, как – не нашего ума дела, чего там в освобожденных ИМИ странах проистекает.
Лангольер пишет:
цитата:
Повторяю - вопрос об этом встанет сразу же после начала войны, если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.
Повторяю, даже если так и случится, то вопрос об этом встанет, никак не в форме ультимативных требований, а максимум – в форме выражения робкой надежды, которую конечно же не стОит топтать и разбивать, а наоборот, стОит всячески поддерживать и подогревать. Делов то…
От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения): Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ответ СССР будет: надеяться не вредно. Надейтесь. Дальнейшие шаги Британии?
Лангольер пишет:
цитата:
Планирование перемирия с Германией.
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 14.06.13 15:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот, пока будет принимать и рассматривать, танки и доедут. Но дело в том, что никто ничего запрашивать и принимать не будет. Потому что не у кого (Гитлера) и нечего (условия известны - безоговорочная капитуляция) запрашивать.
Ну, здесь вы пытаетесь сравнивать скорость мысли со скоростью танка. Именно безоговорочную капитуляцию и будут обдумывать.
Литовец пишет:
цитата:
Черчилль перемирия с гитлеровской Германии никогда не подпишет. Перемирие теоретически возможно с Германией Штауффенберга, но это- т.н. альтернативная история
Так она такая и будет - альтернативная, если СССР без соглашения с Англией на Германию нападет.
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
То о чём пишет Лангольер - это продукт деятельночти "чистого разума", свободного от использования документальных свидетельских, исследовательских и иных источников. Это даже не научная фантастика, а некое фэнтази. Причём Лангольер осознанно следует своей "методе":
цитата:
Камиль Абэ пишет: В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Лангольер пишет: Не представил и не представлю. Так как это - банальность. http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000285-000-120-0#032.001
Получается , может быть, и забавно. Может быть, кому-то и по вкусу ... подобное.
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 14.06.13 16:15. Заголовок: Опять же предлагаю в..
Опять же предлагаю вам обобщить свой ответ в более краткий, иначе в дальнейшем это сделаю я.
Резунист пишет:
цитата:
Что значит «претендовать», что за ерунда; на освобожденных территориях ОБЯЗАТЕЛЬНО, С ПУБЛИЧНОЙ И ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ГАРАНТИЕЙ были бы образованы национальные правительства, с которыми СССР и решал бы все касающиеся их вопросы, вот и всё. А вот ваша версия о том, что "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" – это действительно хохма из хохм, с какой стороны не взгляни. И раздолбали её по косточкам уже все кому было не лень, да не по одному разу.
Речь и идет о таких обязательных гарантиях - в чьей сфере влияния окажутся освобожденные территории. Если СССР на них не претендует - то делает бесплатную работу для Англии (если без предварительного соглашения), чего делать не выгодно и ни одно государство делать не будет. Соответственно, не будет и нападения без соглашения. А хохма ровно такая же, как и ваша - СССР нападет бесплатно или ввяжется в войну со всем миром.
Резунист пишет:
цитата:
У вас неверные сведения, во-первых - не все; во-вторых СССР на таких переговорах ничего и не у кого не просил, а только лишь – ставил свои условия; а в-третьих условия эти СССР соблюдал ровно настолько, насколько сам считал нужным, не более того; не нравились – не соблюдал (пример – оттяпанные у Румынии Бессарабия и Сев.Буковина).
Ну, здесь можно привести и обратные мелочи - оппоненты также ничего у СССР не просили; условия СССР реализовывал не до конца (пример - отказ от всей Финляндии). Суть в том, что основные составные приобретаемых сфер влияния он именно делил с кем-то.
Резунист пишет:
цитата:
Не до жиру – быть бы живу, как говорят в Манчестере.
Там также и поют: Господи Боже наш, восстань, Рассей её врагов И приведи к погибели. Посрами усилия их государств, Расстрой их подлые уловки, На Тебя возлагаем нашу надежду, Боже, храни всех нас.
Резунист пишет:
цитата:
Так вот, летом 41го перед Англией стояли проблемы – НЕСРАВНИМО более насущные, чем «возвращение своих бывших сфер влияния в восточной Европе».
Опять же повторюсь - вы говорите о краткосрочных проблемах, цена решения которых должна соотносится со стратегическими интересами.
Резунист пишет:
цитата:
Да хорэ нести эту чушь из постинга в постинг, какие ещё "притязания СССР", Советский Союз отнюдь не собирался никого «захватывать», и всегда говорил об этом много и громко; а уж после удара по Германии, так об этом и вовсе трещали бы с утра до вечера по всем каналам. Хорош выдумывать небылицы.
ТАК ЭТО Ж ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ!!! Я прямо говорю - СССР не нападет на Германию без соглашения с Англией. А вы бубните - нападет, Англию пошлет и пр. несуразицы.
Резунист пишет:
цитата:
Схожий номер можно было провернуть и в 44ом, когда русские вышли на свои старые границы, чего бы тогда англичанам не сказать: Stop russian! Дальше наступать не смейте, иначе мы разорвём с вами все отношения и объявим вам войну! Куда ж девались эти «причины» в реальности, и откуда вы их выковыриваете в фантазиях, а…?
Так англичане это и подразумевали, как и русские - когда сели и начали делить сферы. Именно в реальности они всплыли позже, потому что русские проигрывали изначально, а не наступали.
Резунист пишет:
цитата:
Вот для обеспечения этого ГЛАВНЕЙШЕГО и приоритетного интереса, нам и следовало ударить по фашистам. И сомневаться в «согласии» на это, уже давно сражающихся с Гитлером англичан, у нас не было – ни единого повода. Вообще. Поскольку их в тот момент занимало – ровно тоже самое, что и нас: Обеспечение собственной безопасности посредством разгрома фашизма. Точка.
Повторюсь: в этом отношении я согласен с вами полностью - краткосрочные интересы совпадают. Но стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.
Резунист пишет:
цитата:
Более того, даже не выясняя «а кто, собс-но, наступает в данный момент», и даже не разбираясь «кто первый начал», ибо – пофиг.
Ну, вы вообще Черчилля за пьяного и укуренного дурачка принимаете - мол, ему сказали "война", он и прокукарекал. А он произнес именно то, что и следовало произнести при нападении Германии - не упоминая о послевоенном устройстве; напади СССР - он обязательно загнул бы что-нить об освобождении оккупированных и возвращении их к предыдущему устройству мирной жизни.
Резунист пишет:
цитата:
Ну и прекрасно, мы же не стали бы ему перечить и посылать на…, а наоборот – вежливо кивали бы «ес-ес, конечно офкоз, не извольте беспокоиться, освобожденные будут довольны» и т.д.
Так документик надо подписать. Лондон словам не верит.
Резунист пишет:
цитата:
Совсем не обязательно, это уж как освободитель с освобожденным договорятся. Вам же уже приводили пример расширения освобожденной Польши на запад. Черчилль с Трумэном смотрели на это кривовато, но поделать ничего не могли, ибо – не их ума это дело, только и всего. Ровно так же, как – не нашего ума дела, чего там в освобожденных ИМИ странах проистекает.
Вы сами себя опровергаете: утверждаете, что не обязательно сферы делить, и тут же приводите пример такого дележа.
Резунист пишет:
цитата:
Повторяю, даже если так и случится, то вопрос об этом встанет, никак не в форме ультимативных требований, а максимум – в форме выражения робкой надежды, которую конечно же не стОит топтать и разбивать, а наоборот, стОит всячески поддерживать и подогревать. Делов то…
Конечно, я об этом и говорю - делов-то: если претендуем на расширение сфер, то обязательно до войны договориться, ну а если не претендуем - можно и по ходу.
Резунист пишет:
цитата:
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
Неясно, откуда вы взяли заболевание А вполне разумные действия Черчилля будут следующие: выяснение стратегических целей войны СССР и предложений Германии, если они будут. После этого, в зависимости от ответа/предложения - принятие решения, наиболее приемлемого для интересов Англии.
Причём Лангольер осознанно следует своей "методе":
цитата: Камиль Абэ пишет: В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Получается , может быть, и забавно. Может быть, кому-то и по вкусу ... подобное.
Вы забыли привести свою и мою цитаты: в подтверждение какого тезиса вы требовали привести мнения политиков. Некрасиво или нехорошо, зависит от ваших мотивов неприведения.
Речь и идет о таких обязательных гарантиях - в чьей сфере влияния окажутся освобожденные территории.
В сфере влияния освободителей и освобождённых, естественно. С третьими дядями тут договариваться не о чем.
Лангольер пишет:
цитата:
А хохма ровно такая же, как и ваша - СССР нападет бесплатно или ввяжется в войну со всем миром.
Так это Я ЧТО ЛИ эту смешную версию выдал? По-моему её автор, как раз ВЫ, а не я. А по мне ничего смешного – если СССР ударит по Германии, то все страны мира, уже бьющиеся с фашизмом, будут ему только благодарны за это. Ведь от нас только этого и ждали все, с самого начала 2МВ. Причём - с надеждой ждали, ибо это отвечало САМОЙ ГЛАВНОЙ и САМОЙ НАСУЩНОЙ идее любого гос-ва: Обеспечению собственной безопасности. Проблема №1.
Лангольер пишет:
цитата:
вы говорите о краткосрочных проблемах, цена решения которых должна соотносится со стратегическими интересами.
я говорю о САМЫХ ВАЖНЫХ проблемах, ради решения которых летят псу под хвост любые «стратегические интересы»; и ради решения которых даже (вы не поверите!) самая буржуйская в мире страна США, готова осуществлять бесплатные поставки в коммунистический СССР оружия и стратегических материалов. Вот до такой степени даже. Нет и быть не может никаких «стратегических интересов в будущем», перевешивающих реально существующую здесь и сейчас проблему безопасности собственной стране.
Когда-то давно меня учили делать непрямой массаж сердца человеку, у которого оно остановилось. Так вот препод говорил: Если делая ритмично-давящие движения в левую область грудной клетки вы не сломали умирающему пару рёбер, считайте что вы просто симулировали, а не стимулировали массаж сердечной мышцы. Понимаете? Когда речь идёт о жизни и смерти - поважнее и понасущнее вещи бывают, чем какие-то там «интересы» в будущем, которого может просто не быть, если неверно расставить приоритеты в настоящем.
Лангольер пишет:
цитата:
Именно в реальности они всплыли позже, потому что русские проигрывали изначально, а не наступали.
Чушь, во-первых Черчилль обозначил приверженность к прежнему, антифашистскому курсу – БЕЗО ВСЯКОГО ВЫЯСНЕНИЯ «кто там проигрывает, а кто наступает», это и невозможно было выяснить в первой половине дня в Лондоне. А во-вторых, я вам уже предлагал представить себе, что ответное наше наступление – таки удалось и, скажем, в июле КА начала теснить вермахт восвояси. И что? Черчилль быстренько сменил бы свою позицию на противоположную, что ли? Хе-хе…
Лангольер пишет:
цитата:
Ну, вы вообще Черчилля за пьяного и укуренного дурачка принимаете - мол, ему сказали "война", он и прокукарекал.
Да не «прокукарекал», а сделал именно то, что обязан был сделать ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала советско-германской войны. Из соображений безопасности собственного гос-ва. А был бы он пьяным укуренным дурачком, непременно заявил бы подчинённым: -- А разузнайте-ка мне всё поподробнее – кто на кого напал, с какими целями, что говорит одна сторона, а что противоположная, кто наступает, а кто отступает… И на их недоуменный немой вопрос уточнил бы: -- А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить… Но, к счастью, Черчиль пьяным укурком не был, извините.
Лангольер пишет:
цитата:
А вполне разумные действия Черчилля будут следующие: выяснение стратегических целей войны СССР и предложений Германии, если они будут.
В сотый раз: А чего их «выяснять»-то, когда мы их не скрываем и звоним о них во все колокола. Стопервого раз не надо, ладно? А мирные предложения Германии не интересовали англичан даже тогда, когда СССР с Германией дружил; а уж когда СССР наконец-то одумался и тоже стал воевать против фашизма, так и подавно. Кроме предложения о безоговорочной капитуляции, разумеется.
Отправлено: 14.06.13 17:38. Заголовок: Лангольер пишет: ст..
Лангольер пишет:
цитата:
стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.
Да вам уж раз 100 на это отвечали: Нет никаких проблем. Пожалста. На здоровье. Вам где удобней будет в Ялте или может в Тегеране? Это НЕ проблема, при наличии ГЛАВНОЙ общей задачи в войне, о стратегических послевоенных можно договариваться прямо по ходу. Постарайтесь в стопервый раз об этом не заикаться, хотя бы…
Лангольер пишет:
цитата:
Вы сами себя опровергаете: утверждаете, что не обязательно сферы делить, и тут же приводите пример такого дележа.
Ничему я не противоречу. Освободителям с освобожденными – есть что обсудить в этом плане, а все остальные – в роли наблюдателей и доброжелателей, пардон. Лангольер пишет:
цитата:
я об этом и говорю - делов-то: если претендуем на расширение сфер, то обязательно до войны договориться, ну а если не претендуем - можно и по ходу.
Да НЕ претендуем мы НИ НА ЧТО, воюйте себе спокойно, нам бы только безопасность своих западных рубежей от фашистов обеспечить, да и всё… А что будет с освобожденными после войны, вы спрашиваете? Так откуда ж нам-то знать такие вещи, вот изберут себе достойные правительства, сами и решат, мы-то тут причём, не извольте беспокоиться, тем более что у вас - поважнее и понасущнее заботы имеются. Вот и всё. И всёооооо
То о чём пишет Лангольер - это продукт деятельночти "чистого разума", свободного от использования документальных свидетельских, исследовательских и иных источников. Это даже не научная фантастика, а некое фэнтази.
Причём, в маниакальном созидании этого своего фэнтази, он последовательно «натягивает на глобус одну сову за другой», по типу: -- Если СССР без согласия Англии нападёт на Германию, то Англия с Германией сразу мир заключат! -- Это им ещё зачем? -- А им Гитлер предложит всё ранее захваченное вернуть, они и согласятся! -- А Гитлеру-то это зачем? -- А ради того, чтобы против русских в Польше побарахтаться! -- Он что, сумасшедший? --Ну, не Гитлер, так Штауфенберг, какой-нибудь…
И тд, и тп, одна несуразность нагромождается на другую, «оправдываясь» третьей, и в итоге из пальца высасывается абсолютно бредовая ситуация, в которой для полноты картины недостаёт лишь «марсианского спецназа, штурмующего Кзыл-ординский кирпичный завод»…
Причём, в маниакальном созидании этого своего фэнтази, он последовательно «натягивает на глобус одну сову за другой», по типу: -- Если СССР без согласия Англии нападёт на Германию, то Англия с Германией сразу мир заключат! -- Это им ещё зачем? -- А им Гитлер предложит всё ранее захваченное вернуть, они и согласятся! -- А Гитлеру-то это зачем? -- А ради того, чтобы против русских в Польше побарахтаться! -- Он что, сумасшедший? --Ну, не Гитлер, так Штауфенберг, какой-нибудь… И тд, и тп, одна несуразность нагромождается на другую, «оправдываясь» третьей, и в итоге из пальца высасывается абсолютно бредовая ситуация, в которой для полноты картины недостаёт лишь «марсианского спецназа, штурмующего Кзыл-ординский кирпичный завод»…
условия СССР реализовывал не до конца (пример - отказ от всей Финляндии).
Это постарались собственно финны, а никак не союзники. Лангольер пишет:
цитата:
Но стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.
Лангольер Если цели диаметрально противоположны, то договариваются исключительно танковыми клиньями. Договариваться можно, только при некой общности целей/интересов. "Сделка это двусторонний договор, соглашение о выполнении чего-нибудь". Поторговаться иногда можно, порой нужно, но только, если выполнение этого "чего-нибудь", в нашем случае принудить Германию к безоговорочной капитуляции, интересно обеим сторонам.
Будет рассмотрено только одно предложение - безоговорочная капитуляция. И немцы это понимали. По крайней мере, никогда, даже при полном крахе, никаких официальных обращений/предложений союзникам не делалось.
Лангольер , смотрите. "Красные" начинают первыми и "ведет в счете". Пусть сбудется Ваше дичайшее предположение и Гитлер (если его тотчас не пристрелят) предлагает мир Британии. А нахера это Британии? РККА доходит да Ла Манша и это побережье становится новой западной границей СССР. В крайнем случае (исключительно по решению тов. Сталина) все европейские страны становятся "народными" и "социалистическими". Британия в лучшем случае получает дырку от бублика, в худшем - вместо "Морского льва" подвергается операции "Ушаков" или "Нахимов". Вот в реале Союзники начали шевелиться в 43, а только летом 44 зашуршали по настоящему. Понимали, что все Тегераны и Ялты, без присутствия в Европе л/с англо-саксов, не стоят съеденых там ланчей. Поэтому Черчилль сразу, уже 22.06.41 распелся соловушкой, чтоб не пролететь мимо пирога.
Вы, Лангольер не учитываете того обстоятельства, что участники Форума трезво оценивают Ваш "полёт мыслей". И ссылку я, думаю, не напрасно давал.
Учитываю. Почему и прошу - или диалог полностью цитируйте, или только ссылку давайте. А вы, Камиль, неполную часть выбрали - и вывод лишь по ней сделали.
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 15.06.13 06:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Поторговаться иногда можно, порой нужно, но только, если выполнение этого "чего-нибудь", в нашем случае принудить Германию к безоговорочной капитуляции, интересно обеим сторонам.
Согласен - это есть общая цель. А вот политическое устройство освобожденных территорий - здесь цели не совпадают, почему и нужен предварительный договор: где будет лишь военная администрация с последующим выводом войск, а где - советизация.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Будет рассмотрено только одно предложение - безоговорочная капитуляция. И немцы это понимали. По крайней мере, никогда, даже при полном крахе, никаких официальных обращений/предложений союзникам не делалось.
Верно. Потому что они уже именно союзники, уже договорились. А вот если еще не договорились - тут другой коленкор, Англия никакими обязательствами не связана.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
"Красные" начинают первыми и "ведет в счете". Пусть сбудется Ваше дичайшее предположение и Гитлер (если его тотчас не пристрелят) предлагает мир Британии. А нахера это Британии? РККА доходит да Ла Манша и это побережье становится новой западной границей СССР.
Я не утверждаю, что именно Гитлер. Скорее всего - именно пристрелят, а возможный кандидат - Гесс (здесь, кстати, его миссия имеет смысл), который и предложит мир Британии. В такой ситуации (выводе войск Германии на восточный фронт) англичанам достаточно немногочисленных войск для освобождения территорий. Без соглашения с СССР Британия становится на время нейтральной.
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 15.06.13 07:00. Заголовок: Резунист пишет: А к..
Резунист пишет:
цитата:
А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить…
Обобщаю: в этой реплике - квинтэссенция спора. Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР? Стратегические цели войны у всех участников разные, речь идет о сферах влияния каждого из государств. Поэтому без соглашения о разделе сфер вступление СССР в войну может вылиться или в войну уже со всем миром, или отступлением на исходные позиции с ухудшением своего положения. Трезвый Черчилль при наступлении РККА без предварительного союзнического соглашения должен извлечь для себя максимум прибыли, а вы предлагаете ему поменять шило на мыло - Германию во всей Европе на СССР во всей Европе.
Отправлено: 15.06.13 11:01. Заголовок: Резунист пишет: А ка..
цитата:
Резунист пишет: А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить… Лангольер пишет: Обобщаю: в этой реплике - квинтэссенция спора. Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР?
А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями.
Отправлено: 15.06.13 13:29. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А вот политическое устройство освобожденных территорий - здесь цели не совпадают, почему и нужен предварительный договор: где будет лишь военная администрация с последующим выводом войск, а где - советизация.
Ни о какой советизации не было речи. Но, все эти разговоры начались только тогда, когда стало ясно, что достижение главной цели - разгром Германии и Ко, просто вопрос времени.Лангольер пишет:
цитата:
Трезвый Черчилль при наступлении РККА без предварительного союзнического соглашения должен извлечь для себя максимум прибыли, а вы предлагаете ему поменять шило на мыло - Германию во всей Европе на СССР во всей Европе.
Это вы предлагаете такое, а Черчилль сразу подписался за СССР, что бы не упустить пирог. Лангольер пишет:
цитата:
Без соглашения с СССР Британия становится на время нейтральной.
И сосет... Лангольер пишет:
цитата:
А вот если еще не договорились - тут другой коленкор, Англия никакими обязательствами не связана.
Равно, как и не связан СССР. Лангольер пишет:
цитата:
Стратегические цели войны у всех участников разные, речь идет о сферах влияния каждого из государств.
Лангольер Вы плохо себе представляете Довоенную Европу. Британия к ней, Европе, имела маленькое отношение. Она рулила на морях, а на континенте за пахана была Франция. У Британии интерес за пределами островов, направлен на колонии. И с СССР тут делить нечего - СССР никоим образом не посягал на заморские территории Британии.
Отправлено: 15.06.13 13:53. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что именно Гитлер. Скорее всего - именно пристрелят, а возможный кандидат - Гесс (здесь, кстати, его миссия имеет смысл), который и предложит мир Британии.
Черчилль:
цитата:
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями.
Подлинный У.Черчилль делал с точностью наоборот, потому что ситуация была с точностью наоборот. Посему и не может быть никаких документов, отражающих ситуацию, которая была бы с точностью до наоборот по сравнению с реальной. Что относится ко всей ситуации "нападение СССР на Германию", где любое "размышление" становится измышлением.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ни о какой советизации не было речи. Но, все эти разговоры начались только тогда, когда стало ясно, что достижение главной цели - разгром Германии и Ко, просто вопрос времени.
Согласен. А в случае нападения СССР на Германию это станет очевидно с самого начала, почему и необходимо предваряющее такой шаг соглашение.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Это вы предлагаете такое, а Черчилль сразу подписался за СССР, что бы не упустить пирог.
Подписался, потому что СССР стал проигрывать по самому факту нападения на него. И о пироге речь не шла, в отличие от обратной ситуации - проигрыша Германии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И сосет...
Сосет СССР в войне со всем миром.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Равно, как и не связан СССР.
Именно. Почему ему и нужно соглашение перед вступлением в войну.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Лангольер Вы плохо себе представляете Довоенную Европу. Британия к ней, Европе, имела маленькое отношение. Она рулила на морях, а на континенте за пахана была Франция. У Британии интерес за пределами островов, направлен на колонии. И с СССР тут делить нечего - СССР никоим образом не посягал на заморские территории Британии.
Александр, по-моему, это вы плохо представляете довоенную Европу. Если бы все обстояло так, как вы описываете - Британия не объявляла бы войну Германии 3.09.39.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Черчилль: цитата: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки.
Все верно. При реальной советской угрозе - Гитлера пристрелят, Гесс (не настаиваю именно на нем) - станет героем, остановившим войну с Англией и инициировавшим изменение нацистского режима на какую-нибудь "национальную демократию".
Камиль Абэ пишет: А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями. Лангольер пишет: Подлинный У.Черчилль делал с точностью наоборот, потому что ситуация была с точностью наоборот.
Вы изворачиваетесь, Лангольер. Именно оценивая ту реально сложившуюся ситуацию 22 июня 1941 года, Вы заявили
цитата:
Лангольер пишет:Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР?
У.Черчилль поступил не так, как Вы нафантазировали. И не было ситуации "с точностью наоборот". Мы говорим о реальных действиях Черчилля в реально сложившихся условиях. Я, правда, считаю, что Черчилль поступил бы ровно также и при советской инициативе.
Мы говорим о реальных действиях Черчилля в реально сложившихся условиях. Я, правда, считаю, что Черчилль поступил бы ровно также и при советской инициативе.
Реально Черчилль действовал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоенном устройстве. При советской инициативе - заикнется обязательно, если не будет предварительного соглашения.
Следовательно, Вы дезавуируете сделанное ранее заявление
цитата:
Лангольер пишет: Именно так и следует размышлять Черчиллю.
О послевоенном устройстве мира впервые "заикнулись" в конце 1943 года на тегеранской конференции. Следующая встреча состоялась в феврале 1945 г. в Ялте. И в случае советской инициативы механизм был бы тот же. Иными могли быть места и время встреч.
Следовательно, Вы дезавуируете сделанное ранее заявление
Ни в коем случае ничего не дезавуирую, а подчеркиваю различия действий Черчилля в реальной и гипотетической ситуациях.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
О послевоенном устройстве мира впервые "заикнулись" в конце 1943 года на тегеранской конференции. Следующая встреча состоялась в феврале 1945 г. в Ялте. И в случае советской инициативы механизм был бы тот же. Иными могли быть места и время встреч
Вот смотрите: вы сами указываете, что в реальности "заикнулись" еще до освобождения КА каких-либо не входящих в СССР территорий. И я согласен с вами в том, что в случае советской инициативы механизм был бы тот же: "заикаться" (заключать предварительные соглашения) стали бы, как и в реальности, перед началом освобождения каких-либо не входящих в СССР территорий. Т.е. до начала гипотетического нападения СССР на Германию, чтд.
У Вас не хватило мужества признать ложность своих посылок, и Вы предпочли сохранить хорошую мину при плохой игре. Что ж, такова Ваша "позиция".
цитата:
Вот смотрите: вы сами указываете, что в реальности "заикнулись" еще до освобождения КА каких-либо не входящих в СССР территорий.
Руководители Большой Тройки, как реалисты, в первую очередь решали насущные проблемы. Так на Тегеранской конференции центральным пунктом обсуждений стоял вопрос об открытии "второго фронта". По проблеме послевоенного устройства мира были намечены только контуры. А вот на Ялтинской конференции центральным вопросом было послевоенное устройство мира. Действительность полностью опровергает Ваши домыслы.
У Вас не хватило мужества признать ложность своих посылок, и Вы предпочли сохранить хорошую мину при плохой игре. Что ж, такова Ваша "позиция".
У вас не хватило мужества целиком цитировать мнения, и Вы предпочли сохранить хорошую мину при плохой игре. Что ж, такова Ваша "позиция".
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Руководители Большой Тройки, как реалисты, в первую очередь решали насущные проблемы. Так на Тегеранской конференции центральным пунктом обсуждений стоял вопрос об открытии "второго фронта". По проблеме послевоенного устройства мира были намечены только контуры. А вот на Ялтинской конференции центральным вопросом было послевоенное устройство мира. Действительность полностью опровергает Ваши домыслы.
Согласен - решали насущные проблемы и намечали контуры послевоенного устройства. Следовательно, то же следует ожидать и перед гипотетическим нападением СССР на Германию. Действительность лишь подтверждает мои домыслы - т.к. при другой действительности и действия будут другими.
Камиль Абэ пишет: У Вас не хватило мужества признать ложность своих посылок, и Вы предпочли сохранить хорошую мину при плохой игре. Что ж, такова Ваша "позиция".
Лангольер пишет: У вас не хватило мужества целиком цитировать мнения, и Вы предпочли сохранить хорошую мину при плохой игре. Что ж, такова Ваша "позиция".
Лангольер пишет: Следовательно, то же следует ожидать и перед гипотетическим нападением СССР на Германию.
Вы серьёзно предполагаете, что Сталин при инициативном выступлении на Германию обязан был согласовывать с кем-то свои действия? По секрету - всему свету?.
Извините, господа, но мне эта "Сказочка про белого бычка" (с нагромождением целой кучи нелепиц и бесконечными их повторами) - слегка поднадоела... Не хочется никого обижать, но скажу... Да не не буду. Во-первых - уже говорил, а во-вторых - и так ясно, что это клиника.
Вы серьёзно предполагаете, что Сталин при инициативном выступлении на Германию обязан был согласовывать с кем-то свои действия? По секрету - всему свету?
Да, был обязан, если претендовал на какие-то новые сферы влияния в Европе. И получается так, что нужен договор, но он противоречит ПМР, поэтому нужна армия в готовности, что выдает намерения. Замкнутый круг, куда Сталин попал из-за ошибки августа 39, когда после ПМР не заключил союз, пока они еще не были противоречивы при заключении (до 3.09.39).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Повторяю - вопрос об этом встанет сразу же после начала войны, если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума