ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 09.06.13 10:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Д..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Для сдвига в общественном мнении при традиционно считающимся невозмутимом английском характере этого, мне думается недостаточно.

Так ведь, говоря о её делах и делишках ("Англия сделала то..., Англия сделала сё..., подписала мюнхенские соглашения.., стала на антифашистские позиции..., заключила союз с СССР" и тп.), мы ведь имеем ввиду НЕ "сдвиги в общественном мнении", НО вполне конкретные действия британского правительства. Правда же? А это - отнюдь не "тождественные понятия", как вы уже поняли, я надеюсь.



Лангольер пишет:

цитата:

Потому что между перед этим Германия и СССР друг к другу обращались и не договорились.

Это с Англией немцы пытались пообщаться, да ничего у них не вышло. Причина простая: Условием начала мирных переговоров англичане выставили - освобождение всех ранее захваченных Гитлером земель, включая даже Чехословакию. Сначала возвертайтесь в границы 38года - потом начнём договариваться о мире.


Лангольер пишет:

цитата:

Принимаем "наоборот" и следуем далее: какие условия СССР предложит Германии для заключения с той мира? В это время идут бои в Польше.

Так ведь те самые, английские, которые вам кажутся "разумными и резонными": отход КА за старую границу, + к этому восстановление Пакта МР, + восстановление стратегических поставок. Хоть увоюйтесь там, в Европе своей, раз уж нам "без особого на то разрешения" нельзя даже никого от фашизьма освободить. Вот к чему могли бы привести прогнозируемые вами капризы британского кабинета, в связи со вступлением СССР в войну против Германии.

 Отправлено: 09.06.13 11:53. Заголовок: Надо всегда помнить,..

Надо всегда помнить, что общественное мнение Англии поддержало договор в Мюнхене, и кричало ура Чембердену, а Черчилль был резко против. Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой. Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!

 Отправлено: 09.06.13 12:03. Заголовок: Еще один аспект- в а..

Еще один аспект- в альтернативном 41 Гитлеру легче договориться с Сталиным, чем с Черчиллем. Между Британией и Германией уже 2 года идеть война, растет взаимная ненависть, война против СССР только что началась, бои идут в Польше, ненависти между русскими и немцами пока нет, они воюют в Польше на чужой для обоих земле.

 Отправлено: 09.06.13 12:20. Заголовок: Литовец пишет: Надо..

Литовец пишет:

цитата:

Надо всегда помнить, что общественное мнение Англии поддержало договор в Мюнхене, и кричало ура Чембердену, а Черчилль был резко против. Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой. Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!

С Мюнхенским договором согласен. Никто в Англии не хотел повторения войны. Надеялись на умиротворение Гитлера. Однако когда его усиление стало угрожать Англии, более того когда немцы началали сносить английские города многим стала понятна ошибочность Мюнхенских уступок. Поэтому на переговоры с Гитлером могли пойти только недальновидные политики.

 Отправлено: 09.06.13 12:27. Заголовок: Литовец пишет: Если..

Литовец пишет:

цитата:

Если 2 сентября сделать в А референдум в Британии- воюем за Польшу или нет, результат был бы неизвестно какой.

Да чего ж там неизвестного, это ж какой, интересно, английской семье было бы не жалко отправить своих детей повоевать на континент, лишь бы только Данциг не стал бы опять немецким?!
Повторю простую, как 2 копейки, мысль: Если бы внешняя политика гос-в определялась "общественным мнением", навряд ли вообще состоялась бы хоть одна война.

Литовец пишет:

цитата:

Это ни общественное мнение диктовало Черчиллю, это он заставлял англичан воевать, если надо будет, до последнего патрона!

Всё верно, политики не только (и не столько)) ориентируются на общественное мнение в своих странах, сколько - формируют его. Это одна из самых важных сторон их деятельности.

Литовец пишет:

цитата:

Еще один аспект- в альтернативном 41 Гитлеру легче договориться с Сталиным, чем с Черчиллем. Между Британией и Германией уже 2 года идеть война, растет взаимная ненависть, война против СССР только что началась, бои идут в Польше, ненависти между русскими и немцами пока нет, они воюют в Польше на чужой для обоих земле.

Тоже верно, в 1941 году Гитлер для англичан это уже - исчадие ада, стёршее с лица земли целые кварталы в мегаполисах, и даже небольшие английские города... Чтобы после этого переформатировать общественное мнение под программу "Это наш друг!" не хватило бы таланта никакого политика. Даже масштаба Черчилля.

 Отправлено: 09.06.13 12:37. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому на переговоры с Гитлером могли пойти только недальновидные политики

... но в 1941 году британским правительством руководил, как раз таки - дальновидный

 Отправлено: 09.06.13 19:42. Заголовок: Литовец пишет: Над..

Литовец пишет:

цитата:

Надо всегда помнить, что общественное мнение Англии поддержало договор в Мюнхене, и кричало ура Чембердену, а Черчилль был резко против.

Объясните, пожалуйста, мотивацию У.Черчилля.

 Отправлено: 09.06.13 20:19. Заголовок: Камиль Абэ пишет: О..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, мотивацию У.Черчилля.

Он сам её объяснил прямо тогда же, сразу после Мюнхена (цитирую на память, но смысл тот): Тот кто надеется избежать войны ценой позора, получит и позор и войну.

 Отправлено: 09.06.13 21:31. Заголовок: Черчилль ведь был ми..

Черчилль ведь был министром в ПМВ, потом он всегда выступал против уступок Германии и ревизии система Версаля и границ

 Отправлено: 10.06.13 06:40. Заголовок: Резунист пишет: Так..

Резунист пишет:

цитата:

Так ведь те самые, английские, которые вам кажутся "разумными и резонными": отход КА за старую границу, + к этому восстановление Пакта МР, + восстановление стратегических поставок. Хоть увоюйтесь там, в Европе своей, раз уж нам "без особого на то разрешения" нельзя даже никого от фашизьма освободить. Вот к чему могли бы привести прогнозируемые вами капризы британского кабинета, в связи со вступлением СССР в войну против Германии.

Вас понял, спасибо. Таким образом, фиксируем:
1. При нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией получаем в итоге:
2. Ситуацию примерно такую же, как и до такого нападения, к тому же:
3. В результате такого нападения были затрачены ресурсы с обоих сторон - что на руку Англии.
Я вас правильно понял?

 Отправлено: 10.06.13 07:56. Заголовок: Лангольер пишет: Ва..

Лангольер пишет:

цитата:

Вас понял, спасибо. Таким образом, фиксируем: 1. При нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией получаем в итоге: 2. Ситуацию примерно такую же, как и до такого нападения

Не-а, Англия ведь - ни в жисть не сделала бы СССР таких предложений, принятие нами которых, оставляло бы её в положении весны-41го, только в гораздо худшем (уже без надежды на помощь себе со стороны СССР).


Лангольер пишет:

цитата:

В результате такого нападения были затрачены ресурсы с обоих сторон - что на руку Англии. Я вас правильно понял?

Не-а, в результате кратковременных боёв в Польше с последующим перемирием (да! и с возвратом СССР в границы 1939г!))) - потери сторон были бы минимальны (причём от советских потерь Англии вообще - ни холодно, ни жарко), а Германия заметно усилилась бы за счёт обретения новых ресурсов и возобновления стратегических поставок (и транзита) из СССР.
И всё это англичане сами прекрасно понимали, а посему - даже полунамёком не смели бы заикнуться перед русскими о своих "надеждах на восстановление ситуации-39". Ибо во-первых это - глупость (надеяться, что кто-то станет за здорово живёшь сражаться за твои интересы) ; а во-вторых это - дурь (а ну как русские возьмут да и согласятся с обоснованностью английских претензий?!).
Вот как-то так.

 Отправлено: 10.06.13 09:53. Заголовок: Резунист пишет: Не-..

Резунист пишет:

цитата:

Не-а, Англия ведь - ни в жисть не сделала бы СССР таких предложений, принятие нами которых, оставляло бы её в положении весны-41го, только в гораздо худшем (уже без надежды на помощь себе со стороны СССР).

Не-а, СССР ведь - ни в жисть не напал бы на Германию без предложений для Англии, принятие ими которых облегчало бы им войну, только за некоторую уступку своей сферы влияния в Европе.

Резунист пишет:

цитата:

И всё это англичане сами прекрасно понимали, а посему - даже полунамёком не смели бы заикнуться перед русскими о своих "надеждах на восстановление ситуации-39". Ибо во-первых это - глупость (надеяться, что кто-то станет за здорово живёшь сражаться за твои интересы) ; а во-вторых это - дурь (а ну как русские возьмут да и согласятся с обоснованностью английских претензий?!). Вот как-то так.

Это не глупость, это констатация факта: русские начинают сражаться за интересы Англии (т.к. нет предварительного соглашения), и по умолчанию после освобождения от фашизма следует вернуться к предвоенной политической ситуации. Так что со стороны Англии это вполне обоснованная надежда.
Вот как-то так.

 Отправлено: 10.06.13 13:02. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Не-а, СССР ведь - ни в жисть не напал бы на Германию без предложений для Англии, принятие ими которых облегчало бы им войну, только за некоторую уступку своей сферы влияния в Европе.

Но ведь удар СССР по Германии был бы направлен не "на возвращение английских сфер влияния в Европе"(и не "на облегчение войны англичанам"))), а на освобождение Европы от фашизма и соответственно - на расширение СВОИХ СОБСТВЕННЫХ там интересов; причём за счёт сокращения сфер влияния вовсе не Англии, но - её главного врага, Германии.
Таким образом, нам не только - не нужно было никакого "предварительного дележа" с Англией, но наоборот - следовало как можно дольше и деликатней избегать разговоров о нём. Что мы, собственно, и делали - даже в реальности, когда напали не "мы", а "на нас".



Лангольер пишет:

цитата:

Это не глупость, это констатация факта: русские начинают сражаться за интересы Англии (т.к. нет предварительного соглашения), и по умолчанию после освобождения от фашизма следует вернуться к предвоенной политической ситуации. Так что со стороны Англии это вполне обоснованная надежда.

Это именно глупость, причём в чистом виде, ибо никаких "сфер влияния Англии" в "генерал-губернаторстве" уж года 2 как не было и в помине, профукала Англия свои там "интересы"; соответственно СССР нет никакого резона сражаться там "за интересы Англии", и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой СССР не шёл на более плотное сближение с Британией вплоть до самого 22 июня. Других причин вы так и не нашли, если ещё помните об этом :)

 Отправлено: 10.06.13 20:39. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

Насчет Японии отвечу так: именно потому что союзники и предварительно сферы поделили.

Поделили? О коммунистическом Китае речи не было. Т.е. СССР что то продекларировал, а дальше китайский народ, не обращая на пиндосов и британцев никакого внимания, сделал свой исторический выбор. Так, с понтом.
Та же ситуация и с освобождением Европы. Никто о расширении СССР заранее не говорит. А когда РККА в Берлине, то СССР ни у кого позволений спрашивать не будет.

 Отправлено: 11.06.13 11:01. Заголовок: Реально в 1945 подел..

Реально в 1945 поделили только Европу. Раздел в Азии Сталин не признал- отсюда коммунистический Китай, война в Корее и в Въетнаме