ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 11.06.13 11:12. Заголовок: Литовец пишет: Реал..

Литовец пишет:

цитата:

Реально в 1945 поделили только Европу. Раздел в Азии Сталин не признал- отсюда коммунистический Китай, война в Корее и в Въетнаме

А в Азии знают , что их поделили , и этот раздел кто то признает , а кто то нет ?

 Отправлено: 11.06.13 11:38. Заголовок: Знают и войны помнят..

Знают и войны помнят. Корея ведь разделена и сейчас, Континентальный Китай коммунистический, но есть же Тайвань.

 Отправлено: 11.06.13 11:52. Заголовок: Литовец пишет: Знаю..

Литовец пишет:

цитата:

Знают и войны помнят. Корея ведь разделена и сейчас, Континентальный Китай коммунистический, но есть же Тайвань.

Корея разделена и сейчас , да . Но - по воле внещних сил или сами додумались ?
Комунизму в континентальном Китае строили лет десять , при позднем Мао , а сейчас там что угодно , но не коммунизм с социализмой .
И да - Китай , Въетнам и прочии Кореи - а они знают , что их делили ? Или они сами устраивали внутреннее мочилово , иногда используя внешнюю помощь ( и если надо для дела - декларируя свое положительное отношение к нужной идеологии ) ?

 Отправлено: 11.06.13 15:55. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но - по воле внешних сил или сами додумались ?

Думаю, внимательно прислушались к советам. Добрым словом и парочкой танковых армий можне больше преуспеть, чем одним только добрым словом/советом
KasparsB пишет:

цитата:

Коммунизму в континентальном Китае строили лет десять , при позднем Мао , а сейчас там что угодно , но не коммунизм с социализмой .

Мы говорим о послевоенном времени, а не о сегодняшнем дне.

 Отправлено: 11.06.13 18:15. Заголовок: Резунист пишет: Так..

Резунист пишет:

цитата:

Таким образом, нам не только - не нужно было никакого "предварительного дележа" с Англией, но наоборот - следовало как можно дольше и деликатней избегать разговоров о нём. Что мы, собственно, и делали - даже в реальности, когда напали не "мы", а "на нас".

Именно что "на нас" - поэтому и не шла до поры до времени речь о сфере влияния СССР в Европе, т.к. война велась на территории СССР.
А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.

Резунист пишет:

цитата:

Это именно глупость, причём в чистом виде, ибо никаких "сфер влияния Англии" в "генерал-губернаторстве" уж года 2 как не было и в помине, профукала Англия свои там "интересы"; соответственно СССР нет никакого резона сражаться там "за интересы Англии", и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой СССР не шёл на более плотное сближение с Британией вплоть до самого 22 июня. Других причин вы так и не нашли, если ещё помните об этом :)

Основная причина возможного нападения СССР на Германию всего одна - а все остальные вторичны. Она состоит в следующем:
Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение. Именно поэтому перед таким гипотетическим нападением необходимо предварительное соглашение с Англией.

 Отправлено: 11.06.13 18:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Поделили? О коммунистическом Китае речи не было. Т.е. СССР что то продекларировал, а дальше китайский народ, не обращая на пиндосов и британцев никакого внимания, сделал свой исторический выбор. Так, с понтом. Та же ситуация и с освобождением Европы. Никто о расширении СССР заранее не говорит. А когда РККА в Берлине, то СССР ни у кого позволений спрашивать не будет.

Причем тут Китай? Посмотрите на Ялтинское соглашение по Дальнему Востоку - там четко оговорено, на каких именно условиях СССР вступит в войну с Японией.
Та же ситуация и с освобождением Европы - СССР именно вел переговоры ("спрашивал позволения") о своей послевоенной сфере влияния.

 Отправлено: 11.06.13 20:08. Заголовок: Лангольер пишет: Им..

Лангольер пишет:

цитата:

Именно что "на нас" - поэтому и не шла до поры до времени речь о сфере влияния СССР в Европе, т.к. война велась на территории СССР.

И когда война вспять пошла, обратно в Европу, этот вопрос всё равно - отнюдь не нас стал мучить, а англичан; ведь это В ИХ интересах было, чтобы мы брали на себя некие ограничивающие обязательства, но отнюдь не в наших.
Так то было после наших громадных потерь, после заключения союза, по ходу лэнд-лиза и т.п...
А на фига бы нам брать на себя какие-то предварительные обязательства перед каким-то, окруженным немецкими подлодками островом в случае нашего удара по Гитлеру в 1941 году? Абсолютно незачем, они и так были бы безумно рады, что наконец-то СССР тоже вступил в войну против фашизма.
Тем более, что - как вам уже неоднократно здесь указали - все эти "предварительные договорённости", не стоили даже бумаги, на которой писались.


Лангольер пишет:

цитата:

Основная причина возможного нападения СССР на Германию всего одна - а все остальные вторичны.

Ну-ка, ну-ка... Это - обеспечение собственной безопасности, посредством удара по главному европейскому агрессору, я надеюсь?

Лангольер пишет:

цитата:

Она состоит в следующем: Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение.

Рыдалъ в голос.
Основная причина возможного удара по Гитлеру -- признание со стороны Англии...
Боже, ведь мы так всегда дорожили всяческими "английскими признаниями", буквально кушить не могли, покуда чего-то там не признают за нами дядечки в Лондоне...
Хорош смешить, Лангольер, ваша англофилия приобретает уже несколько гротесковые формы.
В ГРОБУ МЫ ВИДАЛИ - "британское признание новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР", и В БЕЛЫХ ТАПКАХ - их "разрешение на возможности ее дальнейшего расширения". Мы ж там ничего "британского" не брали, абсолютно, но исключительно - либо бывшее своё, либо спасённое от немцев. От главного британского врага, то есть. На это - "соизволения испрашивать" - не надобно.


Лангольер пишет:

цитата:

Та же ситуация и с освобождением Европы - СССР именно вел переговоры ("спрашивал позволения") о своей послевоенной сфере влияния.

Да не СССР "спрашивал позволения", а наоборот - благодарные союзники пытались в меру сил ограничить аппетиты т.Сталина, которому их "позволения" были важны и нужны - как зайцу газета "Труд".

 Отправлено: 12.06.13 07:37. Заголовок: Лангольер пишет: А..

Лангольер пишет:

цитата:

А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.

Это «фэнтези « на историческую тему.
А вот трезвый взгляд английского политика У.Черчилля:

Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

Как видим, У.Черчилль считал заключение пакта Молотова-Риббентропа отвечающим интересам Советского Союза: политика Советов «расчётлива» и «реалистична».
Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР. И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.

Настоятельно рекомендую почитать У.Черчилля.

 Отправлено: 12.06.13 08:01. Заголовок: Резунист пишет: И к..

Резунист пишет:

цитата:

И когда война вспять пошла, обратно в Европу, этот вопрос всё равно - отнюдь не нас стал мучить, а англичан; ведь это В ИХ интересах было, чтобы мы брали на себя некие ограничивающие обязательства, но отнюдь не в наших.

Верно. Я же и говорю - когда война сразу же пойдет вспять, вопрос встанет сразу же в полный рост. Посему нужно именно предварительное соглашение.

Резунист пишет:

цитата:

Это - обеспечение собственной безопасности, посредством удара по главному европейскому агрессору, я надеюсь?

Я что, неразборчиво написал:
Она состоит в следующем:
Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение. Именно поэтому перед таким гипотетическим нападением необходимо предварительное соглашение с Англией.

Резунист пишет:

цитата:

В ГРОБУ МЫ ВИДАЛИ - "британское признание новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР", и В БЕЛЫХ ТАПКАХ - их "разрешение на возможности ее дальнейшего расширения". Мы ж там ничего "британского" не брали, абсолютно, но исключительно - либо бывшее своё, либо спасённое от немцев. От главного британского врага, то есть. На это - "соизволения испрашивать" - не надобно.

Надобно, т.к. эта сфера влияния до войны была британской, а мы вступаем в войну на их стороне и хотим получить за это плату. Если мы будем "видать в гробу" - то сценарий этого мы уже разобрали, не так ли? Посему - предварительное соглашение: что отдаем, а что взамен получаем.

Резунист пишет:

цитата:

Да не СССР "спрашивал позволения", а наоборот - благодарные союзники пытались в меру сил ограничить аппетиты т.Сталина, которому их "позволения" были важны и нужны - как зайцу газета "Труд".

Вы просто играете словами - "позволение" в данном случае означает именно предварительное соглашение перед действием, что и следует ожидать в 1941 без упреждения этого Гитлером.

 Отправлено: 12.06.13 08:17. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Как видим, У.Черчилль считал заключение пакта Молотова-Риббентропа отвечающим интересам Советского Союза: политика Советов «расчётлива» и «реалистична». Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР. И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.

Я не совсем здесь согласен с У. Черчиллем: политика Советов оказалась не совсем "расчетливой" и "реалистичной". Настоящая расчетливость и реалистичность достигалась непротиворечивым (до 3.09.39) заключением после ПМР союза с АиФ, не противоречащих друг другу.
Если нет такого союза, то для английских политиков стоит вопрос не "Кто начнет?", а "Кто будет проигрывать?" (ответ на который с большой вероятностью зависит от того, кто начнет). А также перед английскими политиками стоит вопрос "Кто и чего предложит после начала?" - без какого-либо соглашения у них будет выбор в этом вопросе.
Таким образом, изначально правильное действие для СССР - заключение непротиворечащего с ПМР союза с АиФ до 3.09.39. Недосмотрели такую необходимость, увы, посему в реалиях 1941 года сделали попытку подготовки к вступлению в войну, но Гитлер упредил, т.к. видел уже после ноября 1940, что дело идет с соглашению между СССР и Англией.

 Отправлено: 12.06.13 09:07. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я полностью согласен с У. Черчиллем, с дополнением: после заключения ПМР для СССР было также "реалистично" и "расчетливо" заключение непротиворечащего с ним до 3.09.39 союза с АиФ. Если нет такого союза, то для английских политиков стоит вопрос не "Кто начнет?", а "Кто будет проигрывать?" (ответ на который с большой вероятностью зависит от того, кто начнет). А также перед английскими политиками стоит вопрос "Кто и чего предложит после начала?" - без какого-либо соглашения у них будет выбор в этом вопросе.

Вот как! Сейчас уже вопрос: «Кто начнёт?» для английских политиков (в представлении Лангольера) и не так важен. А важен для них вопрос: «Кто будет проигрывать?» Для Лангольера ответ на этот вопрос «с большой вероятностью зависит от того, кто начнет». Правда, столь замысловатую свою мысль Л. не расшифровывает. Да, и правильно: наглядно была бы видна абсурдность рассуждений.
Из мемуаров У.Черчилля следует, что само заключение пакта М.-Р. свидетельствовало о полной дискредитации английской политики в глазах советского руководства. Ввиду этого ни о какой-либо советской инициативе в направлении заключения договора с АиФ в августе-сентябре 1939 года и речи не могло быть. И англо-французские политики после провала переговоров с СССР (что шли в период, предшествующий пакту) «взяли тайм-аут».
В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.

 Отправлено: 12.06.13 09:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Никогда, ни один английский политик не ставил вопроса о денонсации Советским Союзом пакта М.-Р., тем более в связи с возможной войной между Германией и СССР.

Это было бы просто смешно, и англичане это прекрасно понимали. Надежды свои они НИКАК не связывали с тем, что "Россия поможет Англии победить Германию, а за это Англия немножко поделится с нею своими интересами", это бред.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило.

Естественно. В 1941 г по поводу грядущей советско-германской войны у Англии было всего принципиальных позиции: Поскорее бы эта война уже началась. И главное, чтобы в ней победили русские, а не немцы. Всё. Остальное - лишь производные от этих, СПАСИТЕЛЬНЫХ для Англии вещей.

 Отправлено: 12.06.13 10:10. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я же и говорю - когда война сразу же пойдет вспять, вопрос встанет сразу же в полный рост. Посему нужно именно предварительное соглашение.

Перед Англией встанет, а не перед нами. Англичанам нужно бы, а не нам. Нам - НЕ нужно как можно дольше, и ограничений нужно как можно меньше. А те, что так и быть заключим - будут иметь чисто формальную силу.
Это же так просто...

Лангольер пишет:

цитата:

Я что, неразборчиво написал

Вы написали глупость, ведь по-вашему получается, что: "Основная (и единственная) причина возможного нападения СССР на Германию - Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение." В то время как это, не то чтобы "причиной", но даже "условием" быть не могло.


Лангольер пишет:

цитата:

эта сфера влияния до войны была британской, а мы вступаем в войну на их стороне и хотим получить за это плату.

Да не "на их" стороне мы вступаем в войну, а НА СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ!!! НЕ "за британские интересы" нам важно воевать, а ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ!!! Главный из этих интересов (главная причина возможного удара по Германии) - обеспечение собственной безопасности через уничтожение главного европейского агрессора. Плюсом к этому идеологические и геополитические бонусы после войны, само собой. Не нужна нам никакая "плата" с англичан, мы У НИХ ничего оттяпывать не собираемся, исключительно только - У ИХ ГЛАВНОГО ВРАГА, за это не "с нас плата", а с них благодарность будет, вот и всё.


Лангольер пишет:

цитата:

Если мы будем "видать в гробу" - то сценарий этого мы уже разобрали, не так ли?

Да уж 100 раз разобрали по косточкам, и по любому получается, что описываемая вами ситуация (ну вы помните))) - не выдерживает никакой критики, причём с любой т.з, - с немецкой, с советской, с британской. Вообще с любой.



Лангольер пишет:

цитата:

Вы просто играете словами - "позволение" в данном случае означает именно предварительное соглашение перед действием

Ничего я не "играю", следуя вашей логике, именно "высочайшего соизволения испрашивать" надлежало нам у Великобритании. А ну как англичане заартачатся советскому вторжению "в зону своих бывших интересов", или того хлеще, поведут речь о "послевоенном восстановлении ситуации 1939г", что тогда нам следовало делать? Плакать, унижаться, умолять...?
Короче, вы изначально ведёте речь о полном абсурде, о том, что "Советскому Союзу без особого и специального Британского позволения - бить фашистов не разрешалось". Именно так это и выглядит, без всяких "игр словами".

 Отправлено: 12.06.13 10:31. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.

Каких мнений - что пытались заключить союз с СССР летом 1939? Не представил и не представлю. Так как это - банальность.
Каких мнений - что СССР выдвигал определенные условия для такого союза летом 1939? Не представил и не представлю. Так как это - банальность.
Вы нафантазировали громоздкую кучу. Сформулируйте свою мысль кратко, четко и ясно - свои тезисы я изложил ранее именно в таком виде.

 Отправлено: 12.06.13 10:46. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И ..

цитата:

Камиль Абэ пишет: И то, что от ответа на вопрос: «Кто начнёт?» зависит позиция Англии к Германии и к России, никому из английских политиков и в голову не приходило. Резунист пишет: Естественно. В 1941 г по поводу грядущей советско-германской войны у Англии было всего принципиальных позиции: Поскорее бы эта война уже началась. И главное, чтобы в ней победили русские, а не немцы. Всё. Остальное - лишь производные от этих, СПАСИТЕЛЬНЫХ для Англии вещей.

Так более того : страстное желание советско-германской войны у английских политиков было уже в 1939 году. При этом они и не заикались о необходимости предварительных своих соглашений с Россией.
1 октября в своём обращении к нации по радио У.Черчилль заявил:
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».