ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 12.06.13 10:48. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так более того : страстное желание советско-германской войны у английских политиков было и в 1939 году. При этом они и не заикались о необходимости предварительных своих соглашений с Россией. 1 октября в своём обращении к нации по радио У.Черчилль заявил: Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».

Всё верно.

 Отправлено: 12.06.13 11:02. Заголовок: Резунист пишет: Пер..

Резунист пишет:

цитата:

Перед Англией встанет, а не перед нами. Англичанам нужно бы, а не нам. Нам - НЕ нужно как можно дольше, и ограничений нужно как можно меньше. А те, что так и быть заключим - будут иметь чисто формальную силу. Это же так просто...

Это действительно просто. Нет предварительного соглашения - после начала военных действий Англия не связана никакими обязательствами и может выбирать, какие действия ей предпринять.

Резунист пишет:

цитата:

Вы написали глупость, ведь по-вашему получается, что: "Основная (и единственная) причина возможного нападения СССР на Германию - Признание со стороны Англии новоприобретенной по ПМР сферы влияния СССР, по возможности - ее дальнейшее расширение." В то время как это, не то чтобы "причиной", но даже "условием" быть не могло.

Вы спорите с очевидным - вот это глупость. Именно написанное мной и есть "причина" и "условие" возможного нападения СССР на Германию. В ином случае - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.

Резунист пишет:

цитата:

Главный из этих интересов (главная причина возможного удара по Германии) - обеспечение собственной безопасности через уничтожение главного европейского агрессора. Плюсом к этому идеологические и геополитические бонусы после войны, само собой. Не нужна нам никакая "плата" с англичан, мы У НИХ ничего оттяпывать не собираемся, исключительно только - У ИХ ГЛАВНОГО ВРАГА, за это не "с нас плата", а с них благодарность будет, вот и всё.

Собственную безопасность обеспечить - это хорошо. Но откуда "бонусы" возьмутся в таком случае? Без предварительного соглашения с Англией обеспечили - и домой пошли, а если не пошли - новая война, на которую СССР в коленках слабоват. Не нужна "плата" - следует согласиться на возвращение к ситуации начала 1939, ну а если "плата" нужна - договориться о ней перед выполнением работы, и никак иначе.

Резунист пишет:

цитата:

Да уж 100 раз разобрали по косточкам, и по любому получается, что описываемая вами ситуация (ну вы помните))) - не выдерживает никакой критики, причём с любой т.з, - с немецкой, с советской, с британской. Вообще с любой.

У нас получилось, что при нападении без предварительного соглашения с Англией ситуация возвращается к такой же, как и до нападения. Это значит, что помимо траты ресурсов Германии и СССР, СССР также ухудшил свое политическое положение (разрыв ПМР) - и все эти действия на руку Англии. Критиковать здесь можно лишь советскую сторону, за которую играли вы - за то, что напала без предварительного соглашения.

Резунист пишет:

цитата:

А ну как англичане заартачатся советскому вторжению "в зону своих бывших интересов", или того хлеще, поведут речь о "послевоенном восстановлении ситуации 1939г", что тогда нам следовало делать? Плакать, унижаться, умолять...?

А с чего англичанам артачиться? Понятно, что частью своей бывшей сферы влияния придется жертвовать - т.к. Гитлер на этот момент не хочет отдавать захваченное. Здесь будет вполне разумным со стороны СССР предложить перед возможным вступлением в войну включить в свою сферу влияния бывшие территории РИ, например.

Резунист пишет:

цитата:

Короче, вы изначально ведёте речь о полном абсурде, о том, что "Советскому Союзу без особого и специального Британского позволения - бить фашистов не разрешалось". Именно так это и выглядит, без всяких "игр словами".

Короче, вы изначально абсурдно интерпретируете конкретные слова. "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности. Именно это и следовало ожидать, без всяких "игр словами".

 Отправлено: 12.06.13 11:44. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это действительно просто. Нет предварительного соглашения - после начала военных действий Англия не связана никакими обязательствами и может выбирать, какие действия ей предпринять.

Это не Англия а МЫ - без предварительного соглашения после начала военных действий не связаны никакими обязательствами и можем выбирать, какие действия предпринять. А Англии по факту её сбывшейся мечты (начала войны между Россией и Германией) "выбирать" попросту нечего и не из чего, она однозначно и при любых обстоятельствах будет биться за победу над главным своим врагом, над Германией.


И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.


Лангольер пишет:

цитата:

написанное мной и есть "причина" и "условие" возможного нападения СССР на Германию. В ином случае - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.

Это ещё зачем и почему ???? ( наконец-то что-то новенькое...)


Лангольер пишет:

цитата:

Собственную безопасность обеспечить - это хорошо. Но откуда "бонусы" возьмутся в таком случае? Без предварительного соглашения с Англией обеспечили - и домой пошли, а если не пошли - новая война

Собственная безопасность, это не просто "хорошо", но это и есть, та самая главная причина, по которой СССР следовало ударить по Германии. Это раз.
"Бонусы" приложатся в виде отвоёванных Германских сфер влияния. Это два.
И третье: С КЕМ "новая война", в случае если после победы над Германией мы "домой не пошли", уж не Англия ли нам её объявит по этому поводу?


Лангольер пишет:

цитата:

Не нужна "плата" - следует согласиться на возвращение к ситуации начала 1939, ну а если "плата" нужна - договориться о ней перед выполнением работы, и никак иначе.

Когда работаешь НА СЕБЯ (а не "на дядю") тебе и "плата" ни от кого за это не нужна, и ни с кем ни о чём договариваться нет нужды в этой связи.
Кажется здесь и кроется системная ошибка ваших суждений.
Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.

 Отправлено: 12.06.13 12:02. Заголовок: Лангольер пишет: У ..

Лангольер пишет:

цитата:

У нас получилось, что при нападении без предварительного соглашения с Англией ситуация возвращается к такой же, как и до нападения.

Нет, у нас получилось, что Англия НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ выдвигать СССР условий, грозящих ей возвращением к такой же ситуации, как и до нападения. Не самоубийцы англичане, потому что.


Лангольер пишет:

цитата:

А с чего англичанам артачиться? Понятно, что частью своей бывшей сферы влияния придется жертвовать - т.к. Гитлер на этот момент не хочет отдавать захваченное.

Вот именно, это и безо всяких "договорённостей" УЖЕ всем и каждому понятно, что НЕТУ у Англии никаких "сфер влияния в восточной Европе", которыми она милостиво могла бы "пожертвовать" в пользу сражающихся "за британские интересы" русских. А есть там (в восточной Европе) только захваченные Гитлером территории, которые, к счастью для англичан, но в своих собственных интересах, милостиво наконец-то решили освободить русские.


Лангольер пишет:

цитата:

Здесь будет вполне разумным со стороны СССР предложить перед возможным вступлением в войну включить в свою сферу влияния бывшие территории РИ, например.

Да глупость это, с любой стороны. Во-первых - нет нужды испрашивать у Англии права на отвоевание сфер влияния ЕЁ ГЛАВНОГО ВРАГА; а во-вторых (повторю)) - а ну как Англия не согласится, что тогда? Утереть сопли и хмыкнуть: Эх, жалко, а так хотелось... Так что ли?


Лангольер пишет:

цитата:

Короче, вы изначально абсурдно интерпретируете конкретные слова. "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности. Именно это и следовало ожидать, без всяких "игр словами".

Да ничего я не "интерпретирую абсурдно", вы на самом деле пишите - абсолютно абсурдные вещи, просто не замечаете.
Вот прямо только что выдали: "Бить фашистов" - разрешалось, а вот результат такого "бития" - требовал предварительной договоренности.
Это как? Бомбить и стрелять по немцам - не возбранялось, а вот "Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования (причём Британского))". Так что ли?

Я не "играю словами", вы действительно излагаете - полнейший абсурд.

 Отправлено: 12.06.13 12:22. Заголовок: Резунист пишет: Ког..

Резунист пишет:

цитата:

Когда работаешь НА СЕБЯ (а не "на дядю") тебе и "плата" ни от кого за это не нужна, и ни с кем ни о чём договариваться нет нужды в этой связи. Кажется здесь и кроется системная ошибка ваших суждений. Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.

А давайте вступим на зыбкую почву предположений: «что, если…»
… летом 1941 года под благовидным предлогом ( а как иначе!) Красная Армия обрушилась на Вермахт.
Для английских политиков это явилось полной неожиданностью. Англия уже два года в состоянии войны с Германией. В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. Английскому руководству надо обозначить свою позицию. Что оно скажет нации на исходе первого дня советско-германской войны? Неужели осудит советскую инициативу, предпринятую без предварительных консультаций с британским правительством?
Думается, Англия только поприветствовала своего свежеобретённого союзника. Думается, что в этом случае ленд-лиз и не потребовался бы. Договариваться можно и в ходе войны. Думается, что был бы и Тегеран и Ялта и встреча на Эльбе. Только раньше.

 Отправлено: 12.06.13 12:50. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А давайте вступим на зыбкую почву предположений: «что, если…»

Давайте.


Камиль Абэ пишет:

цитата:

… летом 1941 года под благовидным предлогом ( а как иначе!) Красная Армия обрушилась на Вермахт. Для английских политиков это явилось полной неожиданностью.

скорее - долгожданной радостью.


Камиль Абэ пишет:

цитата:

Англия уже два года в состоянии войны с Германией. В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. Английскому руководству надо обозначить свою позицию. Что оно скажет нации на исходе первого дня советско-германской войны? Неужели осудит советскую инициативу, предпринятую без предварительных консультаций с британским правительством?

Максимум что могло себе позволить в той ситуации английское правительство (ну, допустим, "во внезапном приступе острого антисоветизма") это отделаться чисто информационным сообщением, типа: Сегодня утром русские нанесли воздушные удары по городам Кёнигсберг и Берлин, потопили немецкий крейсер и два эсминца в порту Гданьск, выбили немцев из городов Бяла-Подляска, Тильзит, наступают на Люблин...
Но даже после такого "сухого" сообщения, народные гуляния на улицах британских городов - были бы гарантированны. Наконец-то! Русские одумались! Свершилось!


Камиль Абэ пишет:

цитата:

Думается, Англия только поприветствовала своего свежеобретённого союзника.

Она поприветствовала бы вступление России в войну против фашизма, и предложила бы союзничество.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Договариваться можно и в ходе войны. Думается, что был бы и Тегеран и Ялта и встреча на Эльбе.

Конечно можно, тем более что заведомо всё равно не понятно "на Эльбе, Висле или Рейне" пришлось бы встречаться. Примерно договорились бы, по факту уточнили бы, вполне нормальная практика.

 Отправлено: 12.06.13 18:34. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А вот если "мы" - то вопрос об этом встанет сразу же в полный рост. Посему и нужно: сначала соглашение с денонсацией ПМР, а потом нападение, хотя бы с разницей в час.

За денонсацию Вы не переживайте. Тов. Сталин калач тертый, договор расторгнет и войну объявит по всем правилам. Но, начнет по московскому времени, а объявит по Берлинскому.

 Отправлено: 12.06.13 18:45. Заголовок: Камиль Абэ цитирует ..

Камиль Абэ цитирует Черчилля:

цитата:

"Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».

Т.е. хитрый британец открытым текстом на весь мир заявляет - господин Сталин, нападай на Гитлера и забирай все что сможешь, согласно "сложившимся жизненным интересам России». Мы на все согласны, всецело одобрям-с.
И это только осень 39. Британии еще ничего серьезного не угрожает. А летом 41 дело швах было. И дело не о границах Российской империи, а о спасении Британской.

 Отправлено: 12.06.13 19:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. хитрый британец открытым текстом на весь мир заявляет - господин Сталин, нападай на Гитлера и забирай все что сможешь, согласно "сложившимся жизненным интересам России». Мы на все согласны, всецело одобрям-с. И это только осень 39. Британии еще ничего серьезного не угрожает. в летом 41 дело швах было. И дело не о границах Российской империи, а о спасении Британской.

Так точно.

 Отправлено: 12.06.13 20:10. Заголовок: Вот 22.06.41. Никому..

Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?

 Отправлено: 12.06.13 20:23. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?

Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.

 Отправлено: 12.06.13 23:15. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.

Нечему дивиться не надо. СССР вступила в войну с Германией. Для Британии это означает, что минимум год не стоит опасаться за острова. Основные силы немцев на востоке и "Морской лев" однозначно откладывается. Это уже очень хорошо.
Теперь Британии жизненна необходима победа СССР, в противном случае, Гитлер обезопасит всю восточную границу и получит в полное распоряжение огромные ресурсы. Для начала вышибет англичан из Средиземноморья, а следом вторгнется на острова. И это будет полный 3,14-здец.
Так что Черчилль ничего не предугадывал. Просто понимал, что опасность не устранена, а только отсрочена, за разгромом СССР наступит скорый и полный разгром Британии.
И Черчилль еще понимает что разгром СССР и Британии, суть разные вещи. Если для СССР граница переместится на линию Архангельск - Баку, в худшем случае, пройдет по Уралу, то о Британии придется забыть вообще.

 Отправлено: 12.06.13 23:34. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Следует только подивиться прозорливости У.Черчилля.

Я думаю, что дело не в "прозорливости" его, а - в холодном расчёте.
Нет, разумеется, "с утра 22го июня рассчитать, кто кого будет побеждать через неделю-месяц-год и тд" - Черчилль не мог в принципе, да и никто не мог.
Холодный расчёт его состоял совсем не в этом, а в том, что - при любых обстоятельствах, кто бы ни "начал первым", и как бы не складывался ход войны между русскими и немцами, поддерживать Англии следует - обязательно русских, а немцев продолжать - бить, топить и бомбить.
По принципу ликвидации наибольшей для себя опасности.

Когда горит соседняя квартира, и языки пламени уже бегут по шторам на твоём окне, довольно глупо беспокоиться на тему "а не повредит ли вода из брандспойта наши обои и паркет?"
Так вот, для англичан 1941го, удар СССР по Германии, был бы чем-то вроде водяной струи хлынувшей на уже горящие занавески британского жилища (и на соседние, уже сгоревшие, квартиры). Само по себе, это может - и не приятно (и даже очень), но когда это несёт тебе спасение от чего-то гораздо более неприятного опасного, то об этом как-то не думаешь. По крайней мере, до окончания пожара...

 Отправлено: 12.06.13 23:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так что Черчилль ничего не предугадывал.

Это точно.


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Теперь Британии жизненна необходима победа СССР, в противном случае, Гитлер обезопасит всю восточную границу и получит в полное распоряжение огромные ресурсы.

Это тоже точно, но не только "теперь" (когда Гитлер первым напал). Победа над Германией (а значит - победа СССР) была жизненно необходима Англии по любому, даже если бы "в августе 41го русские штурмовали Берлин". Успехи Красной Армии в войне против фашистов, могли подвигнуть Англию (а может и США) - к эскалации собственных антифашистских усилий, но никак не "к поддержке Германии в войне против России", это полностью исключено, такого просто не бывает.


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если для СССР граница переместится на линию Архангельск - Баку, в худшем случае, пройдет по Уралу, то о Британии придется забыть вообще.

А если русские вопрутся танками и сапогами в восточную Европу, то это... Тоже не "мечта палаты лордов", конечно, но - горааааздо более безопасная штука, нежели Третий Рейх от Ля-Рошели до Сыктывкара.

 Отправлено: 13.06.13 02:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот 22.06.41. Никому нихера не ясно. Гитлеру и его генералам не ясно. Сталину и его генералам не ясно. А Черчилль уже на весь мир заявляет о полной (и безоговорочной) поддержке СССР. А если РККА успешно отобьет враги и поспешит освобождать Европу о фашистского ига? Выскажет свою солидарность с Британией и пойдет до Ла Манша? Чо британцам без договора с СССР делать?

Так выступление по радио на исходе дня 22 июня 1941 года У.Черчилля было не только полной и безоговорочной поддержкой борьбы Советского Союза , но и публичной офертой.