ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 01.06.13 22:51. Заголовок: Резунист пишет: Так..

цитата:

Резунист пишет: Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?

Германский реваншизм взращен совместными усилиями западных стран. По выполнению этой миссии германским реваншизмом германскому национал-социализму можно сказать: "Мавр сделал своё дело... " В известных кругах судьба киллеров оказывается на определённом этапе незавидной.

цитата:

Резунист пишет: Сторону света назовите, хотя бы, если не трудно.

Да я уже , вроде бы ясно, изложил своё мнение: "Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г. ". Следовательно - на Восток.

цитата:

Камиль Абэ пишет: всё подчинено чёткой логике. Резунист пишет: что-то она, покамест никак не показывается...

Извините, не оправдал...

 Отправлено: 01.06.13 23:01. Заголовок: Резунист пишет: Так..

Резунист пишет:

цитата:

Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?

Резунист, Вы меня опередили.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.

Интересно, а как АиФ мог бы воевать против СССР, да еще имея противника в виде Германии + натянутые отношения с Италией?

 Отправлено: 01.06.13 23:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Я..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет." Именно в силу страстного желания германо-советского вооружённого столкновения Великобритания (и Франция) не объявили войну Советской России после 17 сентября 1939 г.

Наш уважаемый коллега сам себя опроверг. Какое "страстное желание германо-советского вооружённого столкновения", когда Черчилль(?) "цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий"?

 Отправлено: 01.06.13 23:20. Заголовок: пишет Камиль Абэ: ..

пишет Камиль Абэ:

цитата:

Резунист пишет: "Так, ну и кто же представлял НАИБОЛЬШУЮ угрозу сохранению этих колоний - германский реваншизм или русский большевизм?" Германский реваншизм взращен совместными усилиями западных стран. По выполнению этой миссии германским реваншизмом германскому национал-социализму можно сказать: "Мавр сделал своё дело... " В известных кругах судьба киллеров оказывается на определённом этапе незавидной.

Проще говоря - германский реваншизм представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу главной стратегической цели Англии.


Камиль Абэ пишет:

цитата:

на Восток.

Замечательно. Осталось только сложить в единую мозаику отдельные кусочки этой "логики", чтобы она заиграла на солнушке во всей красе. Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию.
Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Извините, не оправдал...

Напротив, оправдали, я ведь и не ожидал увидеть логику в подобных суждениях. Так что, это вы меня извините, если что...

 Отправлено: 02.06.13 06:33. Заголовок: Резунист пишет: Про..

Резунист пишет:

цитата:

Проще говоря - германский реваншизм представлял НАИБОЛЬШУЮ и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ угрозу главной стратегической цели Англии.

В комментируемом Вами тексте мною сказано, что Германия «в тёмную» использовалась АиФ против Советской России. На словах же западные политики декларировали своей целью обуздание гитлеровской агрессии, а на самом деле провоцировали Гитлера к Drang nach Osten. Просто, при оценке надо руководствоваться принципом: «По делам судите их».

цитата:

Резунист пишет: Замечательно. Осталось только сложить в единую мозаику отдельные кусочки этой "логики", чтобы она заиграла на солнушке во всей красе. Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию. Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?

Да, я именно так я и считаю. Объявление войны Германии я расцениваю как удовлетворение ожиданий общественного мнения своих стран и (одновременно) как дымовую завесу для сокрытия своих истинных намерений. А «странная война» это своеобразное приглашение Гитлера на «прогулку» nach Osten.
В выступлении по радио 1 октября 1939 года Черчилль заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Кто как, а я расцениваю такое заявление как попытку вбить клин в плодотворное германо-советское сотрудничество и провоцирование Гитлера к действиям на востоке.
Просто к тому времени к "выяснению отношений" ни Германия, ни СССР не были готовы.
Вообще, я считаю полезным ознакомиться более подробно с суждениями Черчилля.
Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

цитата:

Камиль Абэ пишет: Извините, не оправдал... Резунист пишет: Напротив, оправдали, я ведь и не ожидал увидеть логику в подобных суждениях. Так что, это вы меня извините, если что...

Иными словами: « А что от дурачка ожидать?». Остаётся послушать умные суждения. Жду …

 Отправлено: 02.06.13 11:00. Заголовок: Резунист пишет: я ж..

Резунист пишет:

цитата:

я же всё там написал, нет нужды повторяться. Добавлю лишь: Кстати, Лангольер помимо прочего, вы ещё очень грешите - святой верой в силу договорных обязательств.

Уж не взыщите, но в таком случае для краткости попробую обобщить я: Вы постоянно скачете с альтернативы - нападение СССР, на реальность - нападение Германии, и приводите аргументы, которые работают в противоположных направлениях в этих случаях. Вы признаете, что:
1. Для Англии после ПМВ цель - предотвращение расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе?
2. При невозможности п.1 (из-за противоречий Версаля) цель Англии - минимизировать указанные расширения?
Если признаете, то ответьте конкретно на вопрос:
Преамбула: Нападение СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией (идут бои в Польше), следуют мирные предложения Англии от Германии (с условием вывода войск из всех европейских стран на восточный фронт).
Вопрос: Англия, выражая моральную поддержку СССР и надежду на возвращение к ситуации начала 1939 года, интересуется о процедуре подписания соглашения о возвращении к политической ситуации начала 1939 года после разгрома Германии. Каков будет ответ СССР?

 Отправлено: 02.06.13 12:05. Заголовок: Лангольер писал: Пре..

цитата:

Лангольер писал: Преамбула: Нападение СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией (идут бои в Польше), следуют мирные предложения Англии от Германии (с условием вывода войск из всех европейских стран на восточный фронт).

Черчилль писал:
"Используя свои успехи, Гитлер предложил союзникам свой план мира. Одним из печальных последствий нашей политики умиротворения и нашей позиции в целом в связи с его приходом к власти было то, что Гитлер уверовал, что ни мы, ни Франция не способны вести войну. Объявление войны Англией и Францией 3 сентября явилось для него неприятной неожиданностью, однако Гитлер твердо верил, что зрелище быстрого и полного разгрома Польши заставит разлагающиеся демократии понять, что дни, когда они еще могли влиять на судьбы Восточной и Центральной Европы, прошли безвозвратно. На том этапе Гитлер не испытывал желания продолжать войну с Францией и Англией. Он был уверен, что правительство его величества охотно примет решение, достигнутое Гитлером в Польше, и что своим предложением мира он поможет Чемберлену и его старым коллегам, спасшим свою честь объявлением войны, выбраться из свалки, в которой их заставили принять участие воинственные элементы в парламенте. Гитлеру и в голову не пришло, что Чемберлен вместе со всей остальной Британской империей и Содружеством наций отныне решился добиться его гибели или погибнуть в борьбе".

Можно Черчиллю верить, а можно и не верить, но факт остаётся фактом: Британия не пошла на сделку с Гитлером, неудачей окончилась "инициатива" Гесса. Английским политикам нужно было учитывать и общественное мнение своей страны. И если бы в 1939 году Германия и Советский Союз "схлеснулись", то АиФ заняли уже удобные места, чтобы "смотреть бой со стороны". Мира с Германией им для этого вовсе не надо было.

 Отправлено: 02.06.13 14:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Можно Черчиллю верить, а можно и не верить,

Как может знать Черчилль, во что Гитлер твердо верил, в чем был уверен, каких желаний не испытывал и что ему в голову не приходило?

 Отправлено: 02.06.13 14:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как может знать Черчилль, во что Гитлер твердо верил, в чем был уверен, каких желаний не испытывал и что ему в голову не приходило?

Думаю, что анализ разведывательной и иной информации.

 Отправлено: 02.06.13 15:34. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

И если бы в 1939 году Германия и Советский Союз "схлеснулись", то АиФ заняли уже удобные места, чтобы "смотреть бой со стороны". Мира с Германией им для этого вовсе не надо было.

Все зависит от целей СССР. А посему для СССР обязателен договор с одной из сторон для вступления в войну. Не Германия - значит, Англия.
А правильное действие для СССР - союзный договор (непротиворечащий ПМР) после 23.08.39 и до 3.09.39. После этой ошибки Сталина, при нормальных действиях оппонентов - характерное начало ВОВ.
Эту ошибку "ледоколы" выдают за преднамеренность - что показывает их слабоумие, естественное или искусственное.

 Отправлено: 02.06.13 16:12. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Д..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Думаю, что анализ разведывательной и иной информации.

Думаю, что анализ разведывательной информации не дает знаний о том, кто что думал и в чем был уверен.

 Отправлено: 02.06.13 18:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Думаю, что анализ разведывательной информации не дает знаний о том, кто что думал и в чем был уверен.

А что же даёт по-Вашему, анализ разведывательной и иной информации?

 Отправлено: 02.06.13 19:47. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Ге..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Германия «в тёмную» использовалась АиФ против Советской России. На словах же западные политики декларировали своей целью обуздание гитлеровской агрессии, а на самом деле провоцировали Гитлера к Drang nach Osten. Просто, при оценке надо руководствоваться принципом: «По делам судите их».

Именно так я и поступаю. В противовес вам, активно приводящему лишь СЛОВА политиков, я ссылаюсь в основном на ДЕЛА.
Реально гитлеровским «дрангом нах остен» запахло в августе-39, после заключения Пакта М-Р, на что Англия тут же ответила заключением военного союза с Польшей.
На вторжение Гитлера в Польшу Англия ответила объявлением войны на уничтожение гитлеризма, собс-но и ставшей – 2МВ.
На вторжение Гитлера в Россию Англия ответила абсолютно однозачным решением – продолжать войну с фашизмом.
Это всё НЕ «слова», а вполне реальные ФАКТЫ, которые хоть тресни – не лезут в прокрустово ложе АГИТПРОПА о «подталкивании Гитлера на восток».


Камиль Абэ пишет:

цитата:

« Получается, что АиФ объявили войну Гитлеру, так как надеялись, что из Польши он направится прямиком на восток, в Россию. Вам правда кажется, что это "чёткая логика", или вы прикалываетесь...?» Да, я именно так я и считаю.

Но это же - за гранью, Камиль. Причём, не только «чёткой логики», но и вообще – здравого смысла. Ведь начало войны на западе это, не то чтобы – «неважный способ» подталкивания агрессора на восток, это наоборот – ГАРАНТИЯ того, что вектор войны будет развернут в противоположном направлении, на запад. Для того, чтобы на ТАКОЕ расчитывать, сознические политики должны были - либо сами быть кончеными параноиками, либо быть уверенными в паранойе Гитлера, иначе – никак.
Ну вы, только представьте себе, например, ситуацию – диаметрально противоположную: Скажем, накануне войны Риббентроп слетал в Лондон-Париж и подписал Пакты о ненападении. Через недельку вермахт вторгается в Польшу, на что СССР объявляет войну и мобилизацию, а КА срочно окапывается по линии приграничных укреплений. Зачем? Ну как зачем – надеялись, что после этого вермахт пойдёт на запад, вот зачем. «Подталкивали Гитлера к дрангу нах вестен», так сказать… Ну не бред ли? Бред конечно. А если наоборот, то – «всё нормально» получается, по-вашему.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Остаётся послушать умные суждения. Жду …

Да пожалуйста: Усиление Германии за счёт движения на восток - не отвечало жизненным интересам Англии. Более того, это несло для них - прямую угрозу. Вот этим и объясняется поведение англичан во всякие переломные моменты осени-39 и лета-41. Вот и всё.

 Отправлено: 02.06.13 19:53. Заголовок: Лангольер пишет: В..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы постоянно скачете с альтернативы - нападение СССР, на реальность - нападение Германии, и приводите аргументы, которые работают в противоположных направлениях в этих случаях.

Отнюдь, если бы для Англии был бы действительно важен, не просто факт начала войны между Германией и СССР (у кто именно её первым начал), то у Черчилля не было бы – решительно никакой нужды, аж бегом публично определяться с позицией по этому вопросу. Даже наоборот, в таком случае ему имело бы прямой смысл – подождать и присмотреться, куда война пойдёт и всё такое… Ан нет же, при всём своём антикоммунизме, Винни аж вперёд паровоза кинулся с заявлением о приверженности прежним своим взглядам на сей счёт. Причина единственная: даже «выбирая из двух зол», всё равно и однозначно – для Англии было предпочтительнее движение России на запад за счёт Германии, нежели наоборот. Как ни крути.


Лангольер пишет:

цитата:

Вы признаете, что: 1. Для Англии после ПМВ цель - предотвращение расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе? 2. При невозможности п.1 (из-за противоречий Версаля) цель Англии - минимизировать указанные расширения?

Нет, конечно, у вас уже здесь заложена системная ошибка.
Понятно, что выполнение п.1 летом-41го, мягко говоря – уже несколько неактуально… Но из этого НИКАК не выплясывается п.2, вообще никак. Ведь в восточной Европе в тот момент уже проходит, ранее отсутствовавшая граница, между Германией и Россией; а следовательно ЛЮБОЕ движение через эту границу (в любом направлении) УЖЕ означало бы – расширение сфер влияния одного из социалистических государств; за счёт уменьшения сфер влияния другого, естественно. Так что, ни о какой «минимизации расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе» - уже и мухи не жужжали, речь шла единственно о том – кто из них продолжит своё расширение за счёт кого. Вот и всё, вот и весь «выбор» перед Англией; естественно она ставила только на победу СССР, и никак не иначе. По любому.


Лангольер пишет:

цитата:

Все зависит от целей СССР.

Опять 25 Да НЕ БЫЛО бы у СССР поводов «скрывать свои цели в войне против фашизма»; ровно так же, как не было таких причин у Англии двумя годами ранее. Понимаете, нет? О б этих целях благородных мы трещали бы по всем каналам, а со временем даже узаконили бы свои отношения с другими антигитлеровскими силами. Нормальное дело, уж кому кому, а нам в этих вопросах спешить было некуда, и это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой мы в такие союзы и не лезли. Других причин – нет.

Лангольер пишет:

цитата:

Т.к. не в имидже дело, а в конкретных целях планируемой войны - и свои интересы учесть, и Англии не дать повод мириться с Гитлером.

Но декларируемые нами цели не давали бы НИКАКОГО повода «Англии мирится с Гитлером», наоборот, они только – укрепляли бы англичан в их борьбе с фашизмом.

 Отправлено: 02.06.13 21:25. Заголовок: 178. ПИСЬМО ГИТЛЕРА ..