ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 13.06.13 07:20. Заголовок: Резунист пишет: И н..

Резунист пишет:

цитата:

И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.

Почему не надо - неудобно вам, поэтому и смешно? Так это такое же возможное развитие событий, как и нападением СССР на Германию без соглашения с Англией, поэтому его необходимо учитывать наравне с таким действием, если мы обсуждаем его последствия.

Резунист пишет:

цитата:

Это ещё зачем и почему ???? ( наконец-то что-то новенькое...)

Какое еще новенькое? У СССР вариантов всего два - или союз с Германией, или союз с Англией. Более вариантов для расширения своей сферы влияния нет.

Резунист пишет:

цитата:

С КЕМ "новая война", в случае если после победы над Германией мы "домой не пошли", уж не Англия ли нам её объявит по этому поводу?

Да, сначала объявит именно Англия. И объявит еще до гипотетической победы над Германией, если соглашения не будет.

Резунист пишет:

цитата:

Вы представляете Англию-41 года, как некого "главного европейского распорядителя", решающего кому тут чего можно, а кому чего низзя..., в то время как в действительности это была уже довольно слабая страна, в одиночку не имевшая никаких перспектив победить своего главного врага, и мечтающая о скорейшем бы уже, наконец-то - вступлении в войну против фашизма СССР.

После ПМР так и есть - "главный европейский распорядитель". И задача ее - максимально сохранить свою сферу влияния.
И мечтает, что вступит в борьбу с фашизмом и СССР - но смотря какой ценой, почему и нужно предварительное соглашение.

Резунист пишет:

цитата:

Нет, у нас получилось, что Англия НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ выдвигать СССР условий, грозящих ей возвращением к такой же ситуации, как и до нападения. Не самоубийцы англичане, потому что.

Нет, у нас получилось, что СССР НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ воевать без согласования условий, что грозит ему возвращением к такой же ситуации, как и до нападения, только с ухудшением. Не дурак Сталин, потому что.

Резунист пишет:

цитата:

А есть там (в восточной Европе) только захваченные Гитлером территории, которые, к счастью для англичан, но в своих собственных интересах, милостиво наконец-то решили освободить русские.

Если лишь освободить, то это значит - вернуть политическую ситуацию на этих территориях к началу 1939 года. А если еще есть какие-то интересы к части этих территорий - то перед освобождением нужно соглашение.

Резунист пишет:

цитата:

Да глупость это, с любой стороны. Во-первых - нет нужды испрашивать у Англии права на отвоевание сфер влияния ЕЁ ГЛАВНОГО ВРАГА; а во-вторых (повторю)) - а ну как Англия не согласится, что тогда? Утереть сопли и хмыкнуть: Эх, жалко, а так хотелось... Так что ли?

Сферы эти не врага, а ее - утраченные на тот момент временно, т.к. идет война и ее результаты не закреплены.
А Англия согласится, т.к. у СССР до нападения на Германию еще есть возможность отыграть назад к предложениям Гитлера ноября 1940.

Резунист пишет:

цитата:

Я не "играю словами", вы действительно излагаете - полнейший абсурд.

Абсурд у вас. Я говорю четко - помимо военных действий есть послевоенные политические интересы. Вот их и надо учитывать до войны.
Поэтому наиболее вероятное развитие событий летом 1941 года без нападения Германии - именно соглашение с Англией перед какими-либо действиями.

 Отправлено: 13.06.13 10:38. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так выступление по радио на исходе дня 22 июня 1941 года У.Черчилля было не только полной и безоговорочной поддержкой борьбы Советского Союза , но и публичной офертой.

Да. Черчилль прямо говорит:

цитата:

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги.

Обратите внимание, не государство подвергшееся нападению, но которое борется с фашизмом. А бороться можно и по своей воле. Допустим, как Австралия и Новая Зеландия.

 Отправлено: 13.06.13 10:45. Заголовок: Резунист пишет: Хол..

Резунист пишет:

цитата:

Холодный расчёт его состоял совсем не в этом, а в том, что - при любых обстоятельствах, кто бы ни "начал первым", и как бы не складывался ход войны между русскими и немцами, поддерживать Англии следует - обязательно русских, а немцев продолжать - бить, топить и бомбить.

Так точно, см. пост выше.
А для чего? Черчилль обрисовал положение:

цитата:

В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов, и особенно тяжелых бомбардировщиков.

Британцам надо мин. шесть месяцев продержаться. Война СССР-Германия, кто бы ее не начал, в любом случае, при любом исходе, дает эти пол года. Но ситуация сложнее:

цитата:

Он (Гитлер -А.Е.) желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления ..... Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить всё это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться

Что в положении Британии меняет, кто первый начал войну? Нихера не меняет.

 Отправлено: 13.06.13 11:07. Заголовок: Лангольер пишет: «И..

Лангольер пишет:

цитата:

«И не надо по сотому кругу заводить побасенку о том, что - "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" - это просто смешно.» Почему не надо - неудобно вам, поэтому и смешно?

Мне действительно смешно и очень за вас неудобно, когда вы на полном серьёзе, раз за разом, выдаёте эту бредятину за "возможное развитие событий". Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.


Лангольер пишет:

цитата:

Какое еще новенькое? У СССР вариантов всего два - или союз с Германией, или союз с Англией. Более вариантов для расширения своей сферы влияния нет.

Это большая новость, ведь в реальной действительности - и СССР и Германия по ходу 2МВ активно занимались расширением своих сфер влияния – как без союза между собой, так и без союза с Англией. А тут вдруг – на тебе: «В ином случае (в случае отсутствия союза с Англией, надо полагать)) - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.»
Очередной бред, да и только.
Лангольер пишет:

цитата:

Сферы эти не врага, а ее - утраченные на тот момент временно, т.к. идет война и ее результаты не закреплены.

Сферы эти уже давным-давно Англией утрачены и результаты этой утраты документально закреплены советско-германскими соблашениями. Без учёта мнения Англии, что характерно.

Лангольер пишет:

цитата:

Я говорю четко - помимо военных действий есть послевоенные политические интересы. Вот их и надо учитывать до войны.

Это – по возможности, а не «обязательно»; ведь по ходу войны сплошь и рядом возникают гораздо более насущные вещи, чем «предвоенные и послевоенные интересы»;
это как «чистота и целостность рубашки» во время драки (если вы понимаете, о чём я).

 Отправлено: 13.06.13 11:10. Заголовок: Лангольер пишет: Да..

Лангольер пишет:

цитата:

Да, сначала объявит именно Англия. И объявит еще до гипотетической победы над Германией, если соглашения не будет.

Вам плохеет прямо на глазах, в прямом эфире. Отсутствие союзнического соглашения это – не повод и не причина для того, чтобы объявлять войну государству, бьющему твоего основного врага. Черчилля свезли бы в психушку, вздумай он только заикнуться об этом в парламенте.
Но.
Раз уж и это видЕние вам не чуждо, то объясните вкратце: Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?

Лангольер пишет:

цитата:

После ПМР так и есть - "главный европейский распорядитель". И задача ее - максимально сохранить свою сферу влияния.

А после начала 2МВ Англия уже – один из главных европейских лузеров, и задача её – любой ценой сохранить СЕБЯ САМУ, а не «сферу британских интересов в Барановичах».
Лангольер пишет:

цитата:

И мечтает, что вступит в борьбу с фашизмом и СССР - но смотря какой ценой, почему и нужно предварительное соглашение.

Ага. Так и предствил себе английского дипломата, который предлагает русскому:
-- Вы не хотели бы заключить с нами ангитерманский союз? Звоните прямо сейчас и вы получите прекрасные условия и баснословные скидки!
А наш в ответ:
-- Не, не хотели бы, у вас же ничего нет, из того, что могло бы нас заинтересовать, так что – воюйте сами, раз вы с усами. Хе! «Условия» они ещё тут нам будут ставить… Пойти чтоль Риббентропу позвонить… Пока, сэр!

 Отправлено: 13.06.13 11:15. Заголовок: Лангольер пишет: у ..

Лангольер пишет:

цитата:

у нас получилось, что СССР НИ ЗА ЧТО НЕ СТАНЕТ воевать без согласования условий, что грозит ему возвращением к такой же ситуации, как и до нападения, только с ухудшением.

Чушь полная, приказ Красной Армии наступать в Европу (Д№3 «На Люблин!») Москва отдала прямо 22го июня, и разумеется – безо всякого «соглосования условий с Англией».
Наступления не получилось, но это уже другой вопрос, а представьте себе, что – получилось, и числа этак 25го танки Власова уже в Люблине, а танки Рябышева рвутся на Краков и Бреслау.
И что тогда делать бедняге Черчиллю? Выходить в эфир со словами: «Господа! Я намедни слегка погорячился и прочитал не ту речь… Но теперь, когда русские вторглись в сферу наших бывших интересов, я решил объявить войну СССР.» Так чтоли, было бы по-вашему???

Лангольер пишет:

цитата:

Если лишь освободить, то это значит - вернуть политическую ситуацию на этих территориях к началу 1939 года.

С чего вы это взяли, интересно?
Лангольер пишет:

цитата:

А если еще есть какие-то интересы к части этих территорий - то перед освобождением нужно соглашение.

С нынешними владельцами этих территорий, немцами? Не нужно. С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних. С кем ещё то, с Англией чтоль...? Ну, с ней проблем нет, дипломатические отношения прекрасные, по ходу войны поставим их обо всём в известность, это не трудно. И всёооо...

 Отправлено: 13.06.13 13:12. Заголовок: Резунист пишет: С б..

Резунист пишет:

цитата:

С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних.

Так нечто такое, вроде и было. Солонин приводит стенограмму, я цитирую: Скрытый текст

Дабы не тратить более слова, перейдем сразу же к стенограмме пе-реговоров "Большой тройки" в Потсдаме. Пятое заседание, суббота 21 июля 1945 года: Сталин: «Американское и британское правительства предлагали нам несколько раз не допускать польскую ад-министрацию в западных областях, пока окончательно не решен вопрос о западной границе Польши. Мы не смог-ли следовать этим предложениям, так как немецкое насе-ление последовало на запад вместе с отступавшими не-мецкими войсками…" Трумэн: "Определение будущих границ - задача мир-ной конференции". Сталин: "Очень тяжело восстановить немецкую адми-нистрацию на этой территории, все [ немцы] разбежались". Трумэн: "Я полагаю, что мы в свое время сможем дос-тичь соглашения о будущих границах Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих областях на время окку-пации". Сталин: "Эти области на бумаге относятся к территории немецкого государства, на самом деле это - польские территории, так как не-мецкого населения на них больше нет". Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много". Сталин: "Они все бежали". Черчилль: "…Еще одно замечание по заявлению генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти области. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все еще остаются от двух до двух с половиной миллионов чело-век. Эту ситуацию необходимо изучить". Сталин: "Война привела к тому, что из этих восьми миллионов немцев там не осталось почти никого… Когда мы пришли в ту зону, которая рассматривалась в качестве приращения к поль-ской территории, там из немцев не осталось никого. Та-ков был ход вещей..." Черчилль: "Немедленное переселение вось-ми миллионов человек - это дело, которое я поддержать не могу. Широкомасштабное переселение будет шоком для моей страны... Если немецкое население не обеспечить достаточным количеством продоволь-ствия, то в нашей собственной зоне оккупации воцарятся условия, сходные с немецкими концентрационными лагерями, только в еще больших размерах". Сталин: "Но вы можете покупать зерно из Польши". Черчилль: "Мы не считаем, что эта область является польской территорией". Сталин: "Там живут поляки, они засеяли поля. Мы не можем требовать от поляков, засеяв-ших поля, отдать урожай немцам". Трумэн: "Создается впечатле-ние свершившегося факта, что крупная часть Германии отдана полякам... Я считаю, что поляки не имеют права присво-ить себе эту часть Германии и вырвать ее из немецкой экономики..." На следующий день, 22 июля 1945 г. обманутые западные союзники попытались было перейти в дипломатическое "наступление". Но Сталин твердо стоял на своем: Черчилль: "Первое. Мы договорились, что граница будет установлена только при мирном урегу-лировании. Второе. Польша не получит преимущества от принятия такой большой немецкой территории. Третье. Экономическая структура Германии будет разорвана, а на оккупационные власти ляжет очень большая перегрузка. Четвертое. Вместе с переселением больших масс населе-ния придется взять на себя очень большую моральную от-ветственность. Я должен сказать, что считаю неправиль-ным переселение от восьми с половиной до девяти мил-лионов человек. Пятое. Нет точных числовых показателей по этому пункту. По нашей информации, на этой террито-рии находятся от восьми до девяти миллионов человек. Советская же делегация утверждает, что их там уже нет. Этот вопрос необходимо прояснить..." Сталин: "На этой территории нет ни восьми, ни шести, ни даже трех мил-лионов немцев. Там проводилась массовая мобилизация, и погибло много людей. Там оставалось очень мало нем-цев, да и те, что оставались, бежали от Красной Армии…"

Так решилось судьба Пруссии (учитывая значительный воинский контигент союзников в Зап. Европе, чего в принципе не могло быть ни в 41, ни в 42 г.).

цитата:

Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много". Сталин: "Они все бежали".

Бежали и все. И наши танковые армии это подтверждают. Юси?

 Отправлено: 13.06.13 16:15. Заголовок: Резунист пишет: Мне..

Резунист пишет:

цитата:

Мне действительно смешно и очень за вас неудобно, когда вы на полном серьёзе, раз за разом, выдаёте эту бредятину за "возможное развитие событий". Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.

А мне смешно и очень неудобно за вас, когда вы на полном серьезе, раз за разом, выдаете бредятину о том, что СССР, без предварительного соглашения с Англией вступив в войну нападением на Германию, мог претендовать на какие-то территории, освобожденные им от нацистов в ходе этой войны. Особенно неловко на это смотреть после того, как эту (и без того заведомо пустую) версию, уже раздолбали здесь, буквально по косточкам.

Резунист пишет:

цитата:

Это большая новость, ведь в реальной действительности - и СССР и Германия по ходу 2МВ активно занимались расширением своих сфер влияния – как без союза между собой, так и без союза с Англией. А тут вдруг – на тебе: «В ином случае (в случае отсутствия союза с Англией, надо полагать)) - СССР принял бы германские предложения ноября 1940.»

Я писал лишь об СССР и повторю еще раз - все его расширения сферы влияния в Европе происходили лишь в результате договоров с одной или другой стороной.

Резунист пишет:

цитата:

Сферы эти уже давным-давно Англией утрачены и результаты этой утраты документально закреплены советско-германскими соблашениями. Без учёта мнения Англии, что характерно.

Речь идет о сферах, захваченных Германией - их никто не закреплял и именно из-за них идет война.

Резунист пишет:

цитата:

Это – по возможности, а не «обязательно»; ведь по ходу войны сплошь и рядом возникают гораздо более насущные вещи, чем «предвоенные и послевоенные интересы»; это как «чистота и целостность рубашки» во время драки (если вы понимаете, о чём я).

Эти интересы государства - первичны. Все остальные "гораздо более насущные вещи" - вторичны (если вы понимаете, о чем я).

 Отправлено: 13.06.13 16:33. Заголовок: Резунист пишет: Вам..

Резунист пишет:

цитата:

Вам плохеет прямо на глазах, в прямом эфире. Отсутствие союзнического соглашения это – не повод и не причина для того, чтобы объявлять войну государству, бьющему твоего основного врага. Черчилля свезли бы в психушку, вздумай он только заикнуться об этом в парламенте.

А разве причина - отсутствие союза? Причиной будет - притязания СССР на освобожденные территории.

Резунист пишет:

цитата:

Раз уж и это видЕние вам не чуждо, то объясните вкратце: Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?

Ответ - причин для этого не было.

Резунист пишет:

цитата:

Ага. Так и предствил себе английского дипломата, который предлагает русскому: -- Вы не хотели бы заключить с нами ангитерманский союз? Звоните прямо сейчас и вы получите прекрасные условия и баснословные скидки! А наш в ответ: -- Не, не хотели бы, у вас же ничего нет, из того, что могло бы нас заинтересовать, так что – воюйте сами, раз вы с усами. Хе! «Условия» они ещё тут нам будут ставить… Пойти чтоль Риббентропу позвонить… Пока, сэр!

Смешно, местами. Но после такого отрицания обсуждения даже предварительных условий союза встает закономерный вопрос - зачем Сталину в таком случае вообще нападать на Гитлера?
У такой войны без соглашения два исхода: или перерастание в новую войну, или отступление на исходные позиции.

 Отправлено: 13.06.13 16:58. Заголовок: Резунист пишет: Чуш..

Резунист пишет:

цитата:

Чушь полная, приказ Красной Армии наступать в Европу (Д№3 «На Люблин!») Москва отдала прямо 22го июня, и разумеется – безо всякого «соглосования условий с Англией». Наступления не получилось, но это уже другой вопрос, а представьте себе, что – получилось, и числа этак 25го танки Власова уже в Люблине, а танки Рябышева рвутся на Краков и Бреслау. И что тогда делать бедняге Черчиллю? Выходить в эфир со словами: «Господа! Я намедни слегка погорячился и прочитал не ту речь… Но теперь, когда русские вторглись в сферу наших бывших интересов, я решил объявить войну СССР.» Так чтоли, было бы по-вашему???

Вы забыли добавить - Москва приказ отдала после нападения Германии. Посему и без предварительного соглашения с Англией.
Черчилль все сделал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоеннном устройстве.
А если будет наступать Красная Армия - то заикнется сразу же, выражая надежду на возвращение к политической ситуации до германской оккупации.

Резунист пишет:

цитата:

С чего вы это взяли, интересно?

Что значит "с чего"? Освобождение есть процесс, направленный на возвращение к ситуации до лишения свободы.

Резунист пишет:

цитата:

С нынешними владельцами этих территорий, немцами? Не нужно. С будущими владельцами этих территорий, правительством ПНР? Да уж договоримся как-нибудь, и без посторонних. С кем ещё то, с Англией чтоль...? Ну, с ней проблем нет, дипломатические отношения прекрасные, по ходу войны поставим их обо всём в известность, это не трудно. И всёооо...

Я недоумеваю вот с этого вашего "и всёооо..." Повторяю - вопрос об этом встанет сразу же после начала войны, если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.

 Отправлено: 13.06.13 17:23. Заголовок: Лангольер пишет: ес..

Лангольер пишет:

цитата:

если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.

Вы мутно выражаетесь. Но какой будет ход Британии?

 Отправлено: 13.06.13 17:31. Заголовок: Лангольер Пофантазир..

Лангольер Пофантазирую. РККА опередила Вермахт в развертывании и все пошло по "записке Василевского". Не совсем блицкриг, но вполне ощутимое продвижение на запад.
Ответ Британии? Какой он может быть по Вашему мнению?

 Отправлено: 13.06.13 17:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вы мутно выражаетесь. Но какой будет ход Британии?

Все кристально и прозрачно: ход Британии будет зависеть от ответа СССР (и от мирных предложений Германии, если они будут).

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Лангольер Пофантазирую. РККА опередила Вермахт в развертывании и все пошло по "записке Василевского". Не совсем блицкриг, но вполне ощутимое продвижение на запад. Ответ Британии? Какой он может быть по Вашему мнению?

От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения):
Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.

 Отправлено: 13.06.13 17:53. Заголовок: Лангольер пишет: От..

Лангольер пишет:

цитата:

От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения): Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.

Ответ СССР будет: надеяться не вредно. Надейтесь.
Дальнейшие шаги Британии?

 Отправлено: 13.06.13 18:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ответ СССР будет: надеяться не вредно. Надейтесь. Дальнейшие шаги Британии?

Планирование перемирия с Германией.