Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Англия будет запрашивать СССР, рассматривать возможные предложения Германии и принимать решение
Вот, пока будет принимать и рассматривать, танки и доедут. Но дело в том, что никто ничего запрашивать и принимать не будет. Потому что не у кого (Гитлера) и нечего (условия известны - безоговорочная капитуляция) запрашивать.
Черчилль перемирия с гитлеровской Германии никогда не подпишет. Перемирие теоретически возможно с Германией Штауффенберга, но это- т.н. альтернативная история
Отправлено: 14.06.13 14:28. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А мне смешно и очень неудобно за вас, когда вы на полном серьезе, раз за разом, выдаете бредятину о том, что СССР, без предварительного соглашения с Англией вступив в войну нападением на Германию, мог претендовать на какие-то территории, освобожденные им от нацистов в ходе этой войны.
Что значит «претендовать», что за ерунда; на освобожденных территориях ОБЯЗАТЕЛЬНО, С ПУБЛИЧНОЙ И ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ГАРАНТИЕЙ были бы образованы национальные правительства, с которыми СССР и решал бы все касающиеся их вопросы, вот и всё. А вот ваша версия о том, что "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" – это действительно хохма из хохм, с какой стороны не взгляни. И раздолбали её по косточкам уже все кому было не лень, да не по одному разу.
Лангольер пишет:
цитата:
Я писал лишь об СССР и повторю еще раз - все его расширения сферы влияния в Европе происходили лишь в результате договоров с одной или другой стороной.
У вас неверные сведения, во-первых - не все; во-вторых СССР на таких переговорах ничего и не у кого не просил, а только лишь – ставил свои условия; а в-третьих условия эти СССР соблюдал ровно настолько, насколько сам считал нужным, не более того; не нравились – не соблюдал (пример – оттяпанные у Румынии Бессарабия и Сев.Буковина).
Лангольер пишет:
цитата:
Речь идет о сферах, захваченных Германией - их никто не закреплял и именно из-за них идет война.
Ещё как закреплял (см. Советско-германский о дружбе и границе). И война в 1941 году идёт уже давным-давно не «за возвращение британских сфер влияния», но горааааздо по более насущному поводу: ЗА БЕЗОПАСНОСТЬ самой Британии, за ВЫЖИВАНИЕ её как суверенного государства. Не до жиру – быть бы живу, как говорят в Манчестере.
Лангольер пишет:
цитата:
Эти интересы государства - первичны. Все остальные "гораздо более насущные вещи" - вторичны (если вы понимаете, о чем я).
Вы бредите, на самом деле - главнейшим и приоритетным внешнеполитическим интересом государства является его собственная БЕЗОПАСНОСТЬ. Всё остальное – вторично, третично и т.п. Так вот, летом 41го перед Англией стояли проблемы – НЕСРАВНИМО более насущные, чем «возвращение своих бывших сфер влияния в восточной Европе».
Лангольер пишет:
цитата:
Причиной будет - притязания СССР на освобожденные территории.
Да хорэ нести эту чушь из постинга в постинг, какие ещё "притязания СССР", Советский Союз отнюдь не собирался никого «захватывать», и всегда говорил об этом много и громко; а уж после удара по Германии, так об этом и вовсе трещали бы с утра до вечера по всем каналам. Хорош выдумывать небылицы.
Лангольер пишет:
цитата:
«Что же мешало Черчиллю объявить войну России в любой из 1418 дней ВОВ; зачем он уже в первые часы войны АЖ БЕГОМ кинулся подтверждать свою приверженность прежнему курсу?»
Ответ - причин для этого не было.
Во-первых вы замяли и пропустили вторую часть вопроса (причём, уже не впервой)); а во-вторых как это «причин не было»? Ведь в начале войны русские с немцами как раз и воевали на территориях ранее составлявших «сферу британских интересов». Причём, русские ни сном ни духом не выказывали даже намёка на «согласие вернуться к ситуации 39го». Вот тут бы и объявить им за это войну, ведь вы же сам декларировали это обстоятельство как «причину». Схожий номер можно было провернуть и в 44ом, когда русские вышли на свои старые границы, чего бы тогда англичанам не сказать: Stop russian! Дальше наступать не смейте, иначе мы разорвём с вами все отношения и объявим вам войну! Куда ж девались эти «причины» в реальности, и откуда вы их выковыриваете в фантазиях, а…?
Лангольер пишет:
цитата:
зачем Сталину в таком случае вообще нападать на Гитлера?
Хорошо. Я повторю. Только вы уж пожалста – запоминайте: Главнейшим и приоритетным внешнеполитическим интересом государства является его собственная БЕЗОПАСНОСТЬ. Всё остальное – вторично, третично и т.п.
Вот для обеспечения этого ГЛАВНЕЙШЕГО и приоритетного интереса, нам и следовало ударить по фашистам. И сомневаться в «согласии» на это, уже давно сражающихся с Гитлером англичан, у нас не было – ни единого повода. Вообще. Поскольку их в тот момент занимало – ровно тоже самое, что и нас: Обеспечение собственной безопасности посредством разгрома фашизма. Точка.
Лангольер пишет:
цитата:
Черчилль все сделал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоеннном устройстве.
Более того, даже не выясняя «а кто, собс-но, наступает в данный момент», и даже не разбираясь «кто первый начал», ибо – пофиг.
Лангольер пишет:
цитата:
А если будет наступать Красная Армия - то заикнется сразу же, выражая надежду на возвращение к политической ситуации до германской оккупации.
Ну и прекрасно, мы же не стали бы ему перечить и посылать на…, а наоборот – вежливо кивали бы «ес-ес, конечно офкоз, не извольте беспокоиться, освобожденные будут довольны» и т.д.
Лангольер пишет:
цитата:
Освобождение есть процесс, направленный на возвращение к ситуации до лишения свободы.
Совсем не обязательно, это уж как освободитель с освобожденным договорятся. Вам же уже приводили пример расширения освобожденной Польши на запад. Черчилль с Трумэном смотрели на это кривовато, но поделать ничего не могли, ибо – не их ума это дело, только и всего. Ровно так же, как – не нашего ума дела, чего там в освобожденных ИМИ странах проистекает.
Лангольер пишет:
цитата:
Повторяю - вопрос об этом встанет сразу же после начала войны, если наступать будет РККА (без предварительного соглашения). И следующий ход после ответа на этот вопрос будет за Англией.
Повторяю, даже если так и случится, то вопрос об этом встанет, никак не в форме ультимативных требований, а максимум – в форме выражения робкой надежды, которую конечно же не стОит топтать и разбивать, а наоборот, стОит всячески поддерживать и подогревать. Делов то…
От Британии будет примерно следующее (если без предварительного соглашения): Выражаем поддержку действиям СССР и надеемся на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ответ СССР будет: надеяться не вредно. Надейтесь. Дальнейшие шаги Британии?
Лангольер пишет:
цитата:
Планирование перемирия с Германией.
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 14.06.13 15:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот, пока будет принимать и рассматривать, танки и доедут. Но дело в том, что никто ничего запрашивать и принимать не будет. Потому что не у кого (Гитлера) и нечего (условия известны - безоговорочная капитуляция) запрашивать.
Ну, здесь вы пытаетесь сравнивать скорость мысли со скоростью танка. Именно безоговорочную капитуляцию и будут обдумывать.
Литовец пишет:
цитата:
Черчилль перемирия с гитлеровской Германии никогда не подпишет. Перемирие теоретически возможно с Германией Штауффенберга, но это- т.н. альтернативная история
Так она такая и будет - альтернативная, если СССР без соглашения с Англией на Германию нападет.
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
То о чём пишет Лангольер - это продукт деятельночти "чистого разума", свободного от использования документальных свидетельских, исследовательских и иных источников. Это даже не научная фантастика, а некое фэнтази. Причём Лангольер осознанно следует своей "методе":
цитата:
Камиль Абэ пишет: В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Лангольер пишет: Не представил и не представлю. Так как это - банальность. http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000285-000-120-0#032.001
Получается , может быть, и забавно. Может быть, кому-то и по вкусу ... подобное.
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 14.06.13 16:15. Заголовок: Опять же предлагаю в..
Опять же предлагаю вам обобщить свой ответ в более краткий, иначе в дальнейшем это сделаю я.
Резунист пишет:
цитата:
Что значит «претендовать», что за ерунда; на освобожденных территориях ОБЯЗАТЕЛЬНО, С ПУБЛИЧНОЙ И ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ГАРАНТИЕЙ были бы образованы национальные правительства, с которыми СССР и решал бы все касающиеся их вопросы, вот и всё. А вот ваша версия о том, что "Германия могла бы отказаться от всех своих завоеваний в Европе, чтобы только сесть за стол переговоров с англичанами, ради возможности повоевать с русскими" – это действительно хохма из хохм, с какой стороны не взгляни. И раздолбали её по косточкам уже все кому было не лень, да не по одному разу.
Речь и идет о таких обязательных гарантиях - в чьей сфере влияния окажутся освобожденные территории. Если СССР на них не претендует - то делает бесплатную работу для Англии (если без предварительного соглашения), чего делать не выгодно и ни одно государство делать не будет. Соответственно, не будет и нападения без соглашения. А хохма ровно такая же, как и ваша - СССР нападет бесплатно или ввяжется в войну со всем миром.
Резунист пишет:
цитата:
У вас неверные сведения, во-первых - не все; во-вторых СССР на таких переговорах ничего и не у кого не просил, а только лишь – ставил свои условия; а в-третьих условия эти СССР соблюдал ровно настолько, насколько сам считал нужным, не более того; не нравились – не соблюдал (пример – оттяпанные у Румынии Бессарабия и Сев.Буковина).
Ну, здесь можно привести и обратные мелочи - оппоненты также ничего у СССР не просили; условия СССР реализовывал не до конца (пример - отказ от всей Финляндии). Суть в том, что основные составные приобретаемых сфер влияния он именно делил с кем-то.
Резунист пишет:
цитата:
Не до жиру – быть бы живу, как говорят в Манчестере.
Там также и поют: Господи Боже наш, восстань, Рассей её врагов И приведи к погибели. Посрами усилия их государств, Расстрой их подлые уловки, На Тебя возлагаем нашу надежду, Боже, храни всех нас.
Резунист пишет:
цитата:
Так вот, летом 41го перед Англией стояли проблемы – НЕСРАВНИМО более насущные, чем «возвращение своих бывших сфер влияния в восточной Европе».
Опять же повторюсь - вы говорите о краткосрочных проблемах, цена решения которых должна соотносится со стратегическими интересами.
Резунист пишет:
цитата:
Да хорэ нести эту чушь из постинга в постинг, какие ещё "притязания СССР", Советский Союз отнюдь не собирался никого «захватывать», и всегда говорил об этом много и громко; а уж после удара по Германии, так об этом и вовсе трещали бы с утра до вечера по всем каналам. Хорош выдумывать небылицы.
ТАК ЭТО Ж ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ!!! Я прямо говорю - СССР не нападет на Германию без соглашения с Англией. А вы бубните - нападет, Англию пошлет и пр. несуразицы.
Резунист пишет:
цитата:
Схожий номер можно было провернуть и в 44ом, когда русские вышли на свои старые границы, чего бы тогда англичанам не сказать: Stop russian! Дальше наступать не смейте, иначе мы разорвём с вами все отношения и объявим вам войну! Куда ж девались эти «причины» в реальности, и откуда вы их выковыриваете в фантазиях, а…?
Так англичане это и подразумевали, как и русские - когда сели и начали делить сферы. Именно в реальности они всплыли позже, потому что русские проигрывали изначально, а не наступали.
Резунист пишет:
цитата:
Вот для обеспечения этого ГЛАВНЕЙШЕГО и приоритетного интереса, нам и следовало ударить по фашистам. И сомневаться в «согласии» на это, уже давно сражающихся с Гитлером англичан, у нас не было – ни единого повода. Вообще. Поскольку их в тот момент занимало – ровно тоже самое, что и нас: Обеспечение собственной безопасности посредством разгрома фашизма. Точка.
Повторюсь: в этом отношении я согласен с вами полностью - краткосрочные интересы совпадают. Но стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.
Резунист пишет:
цитата:
Более того, даже не выясняя «а кто, собс-но, наступает в данный момент», и даже не разбираясь «кто первый начал», ибо – пофиг.
Ну, вы вообще Черчилля за пьяного и укуренного дурачка принимаете - мол, ему сказали "война", он и прокукарекал. А он произнес именно то, что и следовало произнести при нападении Германии - не упоминая о послевоенном устройстве; напади СССР - он обязательно загнул бы что-нить об освобождении оккупированных и возвращении их к предыдущему устройству мирной жизни.
Резунист пишет:
цитата:
Ну и прекрасно, мы же не стали бы ему перечить и посылать на…, а наоборот – вежливо кивали бы «ес-ес, конечно офкоз, не извольте беспокоиться, освобожденные будут довольны» и т.д.
Так документик надо подписать. Лондон словам не верит.
Резунист пишет:
цитата:
Совсем не обязательно, это уж как освободитель с освобожденным договорятся. Вам же уже приводили пример расширения освобожденной Польши на запад. Черчилль с Трумэном смотрели на это кривовато, но поделать ничего не могли, ибо – не их ума это дело, только и всего. Ровно так же, как – не нашего ума дела, чего там в освобожденных ИМИ странах проистекает.
Вы сами себя опровергаете: утверждаете, что не обязательно сферы делить, и тут же приводите пример такого дележа.
Резунист пишет:
цитата:
Повторяю, даже если так и случится, то вопрос об этом встанет, никак не в форме ультимативных требований, а максимум – в форме выражения робкой надежды, которую конечно же не стОит топтать и разбивать, а наоборот, стОит всячески поддерживать и подогревать. Делов то…
Конечно, я об этом и говорю - делов-то: если претендуем на расширение сфер, то обязательно до войны договориться, ну а если не претендуем - можно и по ходу.
Резунист пишет:
цитата:
Это уже шизофрения. Невозможно психически здоровому человеку ОДНОВРЕМЕННО «выражать поддержку действиям СССР с надеждой на скорейшее возвращение всех освобожденных территорий к форме политического устройства до германской оккупации», и ПРЯМО ТУТ ЖЕ «планировать перемирие с Германией». Это – шиза классическая, и я всё больше подозреваю, что это – не черчиллева шиза…
Неясно, откуда вы взяли заболевание А вполне разумные действия Черчилля будут следующие: выяснение стратегических целей войны СССР и предложений Германии, если они будут. После этого, в зависимости от ответа/предложения - принятие решения, наиболее приемлемого для интересов Англии.
Причём Лангольер осознанно следует своей "методе":
цитата: Камиль Абэ пишет: В подтверждения своих предположений Лангольеру следовало бы представить мнения французских, английских или американских политиков. Но не представил. И не представит. Остаётся фантазировать на тему о взаимоотношениях политики и этики.
Получается , может быть, и забавно. Может быть, кому-то и по вкусу ... подобное.
Вы забыли привести свою и мою цитаты: в подтверждение какого тезиса вы требовали привести мнения политиков. Некрасиво или нехорошо, зависит от ваших мотивов неприведения.
Речь и идет о таких обязательных гарантиях - в чьей сфере влияния окажутся освобожденные территории.
В сфере влияния освободителей и освобождённых, естественно. С третьими дядями тут договариваться не о чем.
Лангольер пишет:
цитата:
А хохма ровно такая же, как и ваша - СССР нападет бесплатно или ввяжется в войну со всем миром.
Так это Я ЧТО ЛИ эту смешную версию выдал? По-моему её автор, как раз ВЫ, а не я. А по мне ничего смешного – если СССР ударит по Германии, то все страны мира, уже бьющиеся с фашизмом, будут ему только благодарны за это. Ведь от нас только этого и ждали все, с самого начала 2МВ. Причём - с надеждой ждали, ибо это отвечало САМОЙ ГЛАВНОЙ и САМОЙ НАСУЩНОЙ идее любого гос-ва: Обеспечению собственной безопасности. Проблема №1.
Лангольер пишет:
цитата:
вы говорите о краткосрочных проблемах, цена решения которых должна соотносится со стратегическими интересами.
я говорю о САМЫХ ВАЖНЫХ проблемах, ради решения которых летят псу под хвост любые «стратегические интересы»; и ради решения которых даже (вы не поверите!) самая буржуйская в мире страна США, готова осуществлять бесплатные поставки в коммунистический СССР оружия и стратегических материалов. Вот до такой степени даже. Нет и быть не может никаких «стратегических интересов в будущем», перевешивающих реально существующую здесь и сейчас проблему безопасности собственной стране.
Когда-то давно меня учили делать непрямой массаж сердца человеку, у которого оно остановилось. Так вот препод говорил: Если делая ритмично-давящие движения в левую область грудной клетки вы не сломали умирающему пару рёбер, считайте что вы просто симулировали, а не стимулировали массаж сердечной мышцы. Понимаете? Когда речь идёт о жизни и смерти - поважнее и понасущнее вещи бывают, чем какие-то там «интересы» в будущем, которого может просто не быть, если неверно расставить приоритеты в настоящем.
Лангольер пишет:
цитата:
Именно в реальности они всплыли позже, потому что русские проигрывали изначально, а не наступали.
Чушь, во-первых Черчилль обозначил приверженность к прежнему, антифашистскому курсу – БЕЗО ВСЯКОГО ВЫЯСНЕНИЯ «кто там проигрывает, а кто наступает», это и невозможно было выяснить в первой половине дня в Лондоне. А во-вторых, я вам уже предлагал представить себе, что ответное наше наступление – таки удалось и, скажем, в июле КА начала теснить вермахт восвояси. И что? Черчилль быстренько сменил бы свою позицию на противоположную, что ли? Хе-хе…
Лангольер пишет:
цитата:
Ну, вы вообще Черчилля за пьяного и укуренного дурачка принимаете - мол, ему сказали "война", он и прокукарекал.
Да не «прокукарекал», а сделал именно то, что обязан был сделать ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала советско-германской войны. Из соображений безопасности собственного гос-ва. А был бы он пьяным укуренным дурачком, непременно заявил бы подчинённым: -- А разузнайте-ка мне всё поподробнее – кто на кого напал, с какими целями, что говорит одна сторона, а что противоположная, кто наступает, а кто отступает… И на их недоуменный немой вопрос уточнил бы: -- А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить… Но, к счастью, Черчиль пьяным укурком не был, извините.
Лангольер пишет:
цитата:
А вполне разумные действия Черчилля будут следующие: выяснение стратегических целей войны СССР и предложений Германии, если они будут.
В сотый раз: А чего их «выяснять»-то, когда мы их не скрываем и звоним о них во все колокола. Стопервого раз не надо, ладно? А мирные предложения Германии не интересовали англичан даже тогда, когда СССР с Германией дружил; а уж когда СССР наконец-то одумался и тоже стал воевать против фашизма, так и подавно. Кроме предложения о безоговорочной капитуляции, разумеется.
Отправлено: 14.06.13 17:38. Заголовок: Лангольер пишет: ст..
Лангольер пишет:
цитата:
стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.
Да вам уж раз 100 на это отвечали: Нет никаких проблем. Пожалста. На здоровье. Вам где удобней будет в Ялте или может в Тегеране? Это НЕ проблема, при наличии ГЛАВНОЙ общей задачи в войне, о стратегических послевоенных можно договариваться прямо по ходу. Постарайтесь в стопервый раз об этом не заикаться, хотя бы…
Лангольер пишет:
цитата:
Вы сами себя опровергаете: утверждаете, что не обязательно сферы делить, и тут же приводите пример такого дележа.
Ничему я не противоречу. Освободителям с освобожденными – есть что обсудить в этом плане, а все остальные – в роли наблюдателей и доброжелателей, пардон. Лангольер пишет:
цитата:
я об этом и говорю - делов-то: если претендуем на расширение сфер, то обязательно до войны договориться, ну а если не претендуем - можно и по ходу.
Да НЕ претендуем мы НИ НА ЧТО, воюйте себе спокойно, нам бы только безопасность своих западных рубежей от фашистов обеспечить, да и всё… А что будет с освобожденными после войны, вы спрашиваете? Так откуда ж нам-то знать такие вещи, вот изберут себе достойные правительства, сами и решат, мы-то тут причём, не извольте беспокоиться, тем более что у вас - поважнее и понасущнее заботы имеются. Вот и всё. И всёооооо
То о чём пишет Лангольер - это продукт деятельночти "чистого разума", свободного от использования документальных свидетельских, исследовательских и иных источников. Это даже не научная фантастика, а некое фэнтази.
Причём, в маниакальном созидании этого своего фэнтази, он последовательно «натягивает на глобус одну сову за другой», по типу: -- Если СССР без согласия Англии нападёт на Германию, то Англия с Германией сразу мир заключат! -- Это им ещё зачем? -- А им Гитлер предложит всё ранее захваченное вернуть, они и согласятся! -- А Гитлеру-то это зачем? -- А ради того, чтобы против русских в Польше побарахтаться! -- Он что, сумасшедший? --Ну, не Гитлер, так Штауфенберг, какой-нибудь…
И тд, и тп, одна несуразность нагромождается на другую, «оправдываясь» третьей, и в итоге из пальца высасывается абсолютно бредовая ситуация, в которой для полноты картины недостаёт лишь «марсианского спецназа, штурмующего Кзыл-ординский кирпичный завод»…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А вполне разумные действия Черчилля будут следующие: выяснение стратегических целей войны СССР и предложений Германии, если они будут. После этого, в зависимости от ответа/предложения - принятие решения, наиболее приемлемого для интересов Англии.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума