ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 14.06.13 18:11. Заголовок: Резунист пишет: При..

Резунист пишет:

цитата:

Причём, в маниакальном созидании этого своего фэнтази, он последовательно «натягивает на глобус одну сову за другой», по типу: -- Если СССР без согласия Англии нападёт на Германию, то Англия с Германией сразу мир заключат! -- Это им ещё зачем? -- А им Гитлер предложит всё ранее захваченное вернуть, они и согласятся! -- А Гитлеру-то это зачем? -- А ради того, чтобы против русских в Польше побарахтаться! -- Он что, сумасшедший? --Ну, не Гитлер, так Штауфенберг, какой-нибудь… И тд, и тп, одна несуразность нагромождается на другую, «оправдываясь» третьей, и в итоге из пальца высасывается абсолютно бредовая ситуация, в которой для полноты картины недостаёт лишь «марсианского спецназа, штурмующего Кзыл-ординский кирпичный завод»…

Гмм , однако напоминает http://ru.wikipedia.org/wiki/Шизофрения

 Отправлено: 14.06.13 19:56. Заголовок: Лангольер пишет: ус..

Лангольер пишет:

цитата:

условия СССР реализовывал не до конца (пример - отказ от всей Финляндии).

Это постарались собственно финны, а никак не союзники.
Лангольер пишет:

цитата:

Но стратегические цели войны у Англии и СССР - диаметрально противоположны, доходит до вас это или нет? А посему - предварительно надо сесть и о них договориться.

Лангольер Если цели диаметрально противоположны, то договариваются исключительно танковыми клиньями. Договариваться можно, только при некой общности целей/интересов. "Сделка это двусторонний договор, соглашение о выполнении чего-нибудь". Поторговаться иногда можно, порой нужно, но только, если выполнение этого "чего-нибудь", в нашем случае принудить Германию к безоговорочной капитуляции, интересно обеим сторонам.

 Отправлено: 14.06.13 20:02. Заголовок: Лангольер пишет: пр..

Лангольер пишет:

цитата:

предложений Германии, если они будут

Будет рассмотрено только одно предложение - безоговорочная капитуляция. И немцы это понимали. По крайней мере, никогда, даже при полном крахе, никаких официальных обращений/предложений союзникам не делалось.

 Отправлено: 14.06.13 20:23. Заголовок: Лангольер , смотрите..

Лангольер , смотрите. "Красные" начинают первыми и "ведет в счете". Пусть сбудется Ваше дичайшее предположение и Гитлер (если его тотчас не пристрелят) предлагает мир Британии.
А нахера это Британии? РККА доходит да Ла Манша и это побережье становится новой западной границей СССР. В крайнем случае (исключительно по решению тов. Сталина) все европейские страны становятся "народными" и "социалистическими". Британия в лучшем случае получает дырку от бублика, в худшем - вместо "Морского льва" подвергается операции "Ушаков" или "Нахимов".
Вот в реале Союзники начали шевелиться в 43, а только летом 44 зашуршали по настоящему. Понимали, что все Тегераны и Ялты, без присутствия в Европе л/с англо-саксов, не стоят съеденых там ланчей.
Поэтому Черчилль сразу, уже 22.06.41 распелся соловушкой, чтоб не пролететь мимо пирога.

 Отправлено: 15.06.13 06:15. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вы, Лангольер не учитываете того обстоятельства, что участники Форума трезво оценивают Ваш "полёт мыслей". И ссылку я, думаю, не напрасно давал.

Учитываю. Почему и прошу - или диалог полностью цитируйте, или только ссылку давайте. А вы, Камиль, неполную часть выбрали - и вывод лишь по ней сделали.

 Отправлено: 15.06.13 06:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Поторговаться иногда можно, порой нужно, но только, если выполнение этого "чего-нибудь", в нашем случае принудить Германию к безоговорочной капитуляции, интересно обеим сторонам.

Согласен - это есть общая цель. А вот политическое устройство освобожденных территорий - здесь цели не совпадают, почему и нужен предварительный договор: где будет лишь военная администрация с последующим выводом войск, а где - советизация.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Будет рассмотрено только одно предложение - безоговорочная капитуляция. И немцы это понимали. По крайней мере, никогда, даже при полном крахе, никаких официальных обращений/предложений союзникам не делалось.

Верно. Потому что они уже именно союзники, уже договорились. А вот если еще не договорились - тут другой коленкор, Англия никакими обязательствами не связана.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Красные" начинают первыми и "ведет в счете". Пусть сбудется Ваше дичайшее предположение и Гитлер (если его тотчас не пристрелят) предлагает мир Британии. А нахера это Британии? РККА доходит да Ла Манша и это побережье становится новой западной границей СССР.

Я не утверждаю, что именно Гитлер. Скорее всего - именно пристрелят, а возможный кандидат - Гесс (здесь, кстати, его миссия имеет смысл), который и предложит мир Британии.
В такой ситуации (выводе войск Германии на восточный фронт) англичанам достаточно немногочисленных войск для освобождения территорий. Без соглашения с СССР Британия становится на время нейтральной.

 Отправлено: 15.06.13 07:00. Заголовок: Резунист пишет: А к..

Резунист пишет:

цитата:

А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить…

Обобщаю: в этой реплике - квинтэссенция спора.
Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР? Стратегические цели войны у всех участников разные, речь идет о сферах влияния каждого из государств. Поэтому без соглашения о разделе сфер вступление СССР в войну может вылиться или в войну уже со всем миром, или отступлением на исходные позиции с ухудшением своего положения.
Трезвый Черчилль при наступлении РККА без предварительного союзнического соглашения должен извлечь для себя максимум прибыли, а вы предлагаете ему поменять шило на мыло - Германию во всей Европе на СССР во всей Европе.

 Отправлено: 15.06.13 11:01. Заголовок: Резунист пишет: А ка..

цитата:

Резунист пишет: А как же иначе? А вдруг русские возьмут да и отберут у Гитлера сферу наших прежних интересов?! Не дай бох, тут торопиться не надо, тут надо ещё погодить… Лангольер пишет: Обобщаю: в этой реплике - квинтэссенция спора. Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР?

А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями.

 Отправлено: 15.06.13 13:29. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А вот политическое устройство освобожденных территорий - здесь цели не совпадают, почему и нужен предварительный договор: где будет лишь военная администрация с последующим выводом войск, а где - советизация.

Ни о какой советизации не было речи. Но, все эти разговоры начались только тогда, когда стало ясно, что достижение главной цели - разгром Германии и Ко, просто вопрос времени.Лангольер пишет:

цитата:

Трезвый Черчилль при наступлении РККА без предварительного союзнического соглашения должен извлечь для себя максимум прибыли, а вы предлагаете ему поменять шило на мыло - Германию во всей Европе на СССР во всей Европе.

Это вы предлагаете такое, а Черчилль сразу подписался за СССР, что бы не упустить пирог.
Лангольер пишет:

цитата:

Без соглашения с СССР Британия становится на время нейтральной.

И сосет...
Лангольер пишет:

цитата:

А вот если еще не договорились - тут другой коленкор, Англия никакими обязательствами не связана.

Равно, как и не связан СССР.
Лангольер пишет:

цитата:

Стратегические цели войны у всех участников разные, речь идет о сферах влияния каждого из государств.

Лангольер Вы плохо себе представляете Довоенную Европу. Британия к ней, Европе, имела маленькое отношение. Она рулила на морях, а на континенте за пахана была Франция. У Британии интерес за пределами островов, направлен на колонии. И с СССР тут делить нечего - СССР никоим образом не посягал на заморские территории Британии.

 Отправлено: 15.06.13 13:53. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я не утверждаю, что именно Гитлер. Скорее всего - именно пристрелят, а возможный кандидат - Гесс (здесь, кстати, его миссия имеет смысл), который и предложит мир Британии.

Черчилль:

цитата:

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.

 Отправлено: 15.06.13 16:16. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями.

Подлинный У.Черчилль делал с точностью наоборот, потому что ситуация была с точностью наоборот. Посему и не может быть никаких документов, отражающих ситуацию, которая была бы с точностью до наоборот по сравнению с реальной. Что относится ко всей ситуации "нападение СССР на Германию", где любое "размышление" становится измышлением.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ни о какой советизации не было речи. Но, все эти разговоры начались только тогда, когда стало ясно, что достижение главной цели - разгром Германии и Ко, просто вопрос времени.

Согласен. А в случае нападения СССР на Германию это станет очевидно с самого начала, почему и необходимо предваряющее такой шаг соглашение.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это вы предлагаете такое, а Черчилль сразу подписался за СССР, что бы не упустить пирог.

Подписался, потому что СССР стал проигрывать по самому факту нападения на него. И о пироге речь не шла, в отличие от обратной ситуации - проигрыша Германии.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И сосет...

Сосет СССР в войне со всем миром.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Равно, как и не связан СССР.

Именно. Почему ему и нужно соглашение перед вступлением в войну.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Лангольер Вы плохо себе представляете Довоенную Европу. Британия к ней, Европе, имела маленькое отношение. Она рулила на морях, а на континенте за пахана была Франция. У Британии интерес за пределами островов, направлен на колонии. И с СССР тут делить нечего - СССР никоим образом не посягал на заморские территории Британии.

Александр, по-моему, это вы плохо представляете довоенную Европу. Если бы все обстояло так, как вы описываете - Британия не объявляла бы войну Германии 3.09.39.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Черчилль:  цитата: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки.

Все верно. При реальной советской угрозе - Гитлера пристрелят, Гесс (не настаиваю именно на нем) - станет героем, остановившим войну с Англией и инициировавшим изменение нацистского режима на какую-нибудь "национальную демократию".

 Отправлено: 15.06.13 19:18. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

цитата:

Камиль Абэ пишет: А подлинный У.Черчилль размышлял и делал всё с точностью наоборот вопреки измышлениям Лангольера. Поэтому то и Лангольер не опирается в своих "размышлениях" ни на документы, ни на свидетельства современников, ни на исследования историков. Но тогда неизбежно "размышления" становятся измышлениями. Лангольер пишет: Подлинный У.Черчилль делал с точностью наоборот, потому что ситуация была с точностью наоборот.

Вы изворачиваетесь, Лангольер. Именно оценивая ту реально сложившуюся ситуацию 22 июня 1941 года, Вы заявили

цитата:

Лангольер пишет: Именно так и следует размышлять Черчиллю. С чего бы ему воевать с Германией за свою сферу, но безропотно отдать ее СССР?

У.Черчилль поступил не так, как Вы нафантазировали. И не было ситуации "с точностью наоборот". Мы говорим о реальных действиях Черчилля в реально сложившихся условиях. Я, правда, считаю, что Черчилль поступил бы ровно также и при советской инициативе.

 Отправлено: 15.06.13 19:41. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Мы говорим о реальных действиях Черчилля в реально сложившихся условиях. Я, правда, считаю, что Черчилль поступил бы ровно также и при советской инициативе.

Реально Черчилль действовал верно - поддержал, не заикнувшись о послевоенном устройстве.
При советской инициативе - заикнется обязательно, если не будет предварительного соглашения.

 Отправлено: 15.06.13 20:45. Заголовок: О послевоенном устро..

цитата:

Лангольер пишет: Реально Черчилль действовал верно

Следовательно, Вы дезавуируете сделанное ранее заявление

цитата:

Лангольер пишет: Именно так и следует размышлять Черчиллю.

О послевоенном устройстве мира впервые "заикнулись" в конце 1943 года на тегеранской конференции. Следующая встреча состоялась в феврале 1945 г. в Ялте. И в случае советской инициативы механизм был бы тот же. Иными могли быть места и время встреч.

 Отправлено: 16.06.13 07:41. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Следовательно, Вы дезавуируете сделанное ранее заявление

Ни в коем случае ничего не дезавуирую, а подчеркиваю различия действий Черчилля в реальной и гипотетической ситуациях.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

О послевоенном устройстве мира впервые "заикнулись" в конце 1943 года на тегеранской конференции. Следующая встреча состоялась в феврале 1945 г. в Ялте. И в случае советской инициативы механизм был бы тот же. Иными могли быть места и время встреч

Вот смотрите: вы сами указываете, что в реальности "заикнулись" еще до освобождения КА каких-либо не входящих в СССР территорий.
И я согласен с вами в том, что в случае советской инициативы механизм был бы тот же: "заикаться" (заключать предварительные соглашения) стали бы, как и в реальности, перед началом освобождения каких-либо не входящих в СССР территорий. Т.е. до начала гипотетического нападения СССР на Германию, чтд.