ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 03.06.13 00:32. Заголовок: Резунист пишет: При..

Резунист пишет:

цитата:

Причина единственная: даже «выбирая из двух зол», всё равно и однозначно – для Англии было предпочтительнее движение России на запад за счёт Германии, нежели наоборот. Как ни крути.

Как же вы так накрутили, что Россия на западе для Англии лучше, чем Германия на востоке? Иль Европа не входила в сферу интересов Англии?

Резунист пишет:

цитата:

Так что, ни о какой «минимизации расширения как интересов Германии, так и интересов СССР в Европе» - уже и мухи не жужжали, речь шла единственно о том – кто из них продолжит своё расширение за счёт кого. Вот и всё, вот и весь «выбор» перед Англией; естественно она ставила только на победу СССР, и никак не иначе. По любому.

По какому еще "любому", откуда вы его взяли? Англии объективно выгодно ставить на победу того, кто меньше в Европу расширится. И посему, объяви СССР всю Европу зоной своих интересов, а Германия - об уходе из Европы за ради интересов на востоке, Англии объективно выгодней поддерживать именно Германию, как ни крути.

Резунист пишет:

цитата:

Да НЕ БЫЛО бы у СССР поводов «скрывать свои цели в войне против фашизма»; ровно так же, как не было таких причин у Англии двумя годами ранее. Понимаете, нет? О б этих целях благородных мы трещали бы по всем каналам, а со временем даже узаконили бы свои отношения с другими антигитлеровскими силами.

Понимаю, что намерения - благие у всех сторон. А потом, после освобождения, как будут дела обстоять? Вы в который раз упорно уворачиваетесь от конкретного вопроса, который будет поставлен Англией перед СССР после его гипотетического нападения без предварительного соглашения и мирными предложениями Германии. А правильный ответ на него - нападение СССР на Германию невозможно без предварительного политического соглашения с Англией.

 Отправлено: 03.06.13 10:20. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Как же вы так накрутили, что Россия на западе для Англии лучше, чем Германия на востоке? Иль Европа не входила в сферу интересов Англии?

В 1941 году "интересы Англии в Европе" это такое же абстрактное понятие, как "интересы Японии на Урале", например; в мечтах они может и есть, но в реальности эти территории находятся под властью совсем посторонних людей. И, естественно, в той ситуации для Англии ГОРАЗДО предпочтительнее было движение России на запад, а не движение Германии на восток, поскольку спасение от прямой агрессии для неё было - в ослаблении Германии, а не в усилении её (за счёт самого богатого ресурсами государства планеты, между прочим).

Лангольер пишет:

цитата:

По какому еще "любому", откуда вы его взяли? Англии объективно выгодно ставить на победу того, кто меньше в Европу расширится.

Всё правильно, и с этой т.з. тоже - Англии выгоднее было ставить на СССР, ведь только в этом случае можно было сократить расширение Рейха от Бреста (французского) до Нарвика и Афин. По любому, как ни взгляни - однозначно Англия выступала на стороне русских при всех обстоятельствах.


Лангольер пишет:

цитата:

объяви СССР всю Европу зоной своих интересов, а Германия - об уходе из Европы за ради интересов на востоке, Англии объективно выгодней поддерживать именно Германию, как ни крути.

Бред полнейший. Во-первых СССР абсолютно незачем было "объявлять всю Европу зоной своих интересов" (даже если такие мечты и были); во-вторых, Германии - НЕКУДА "уходить из Европы", ибо она - центр её, да ещё и с претензиями (отнюдь не теоретическими) на европейское господство; а в-третьих, Англия сроду не поддерживала продвижения Германии на восток, ей это было - просто не выгодно, а в 1941 году, ещё и - ОПАСНО, что понимал даже Гитлер (см.письмо Муссолини от 21.06.41го).
То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.

Лангольер пишет:

цитата:

Понимаю, что намерения - благие у всех сторон. А потом, после освобождения, как будут дела обстоять? Вы в который раз упорно уворачиваетесь от конкретного вопроса, который будет поставлен Англией перед СССР после его гипотетического нападения без предварительного соглашения и мирными предложениями Германии.

Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.

 Отправлено: 03.06.13 15:03. Заголовок: Резунист писал: Усил..

цитата:

Резунист писал: Усиление Германии за счёт движения на восток - не отвечало жизненным интересам Англии. Более того, это несло для них - прямую угрозу. Вот этим и объясняется поведение англичан во всякие переломные моменты осени-39 и лета-41. Вот и всё.

А я и никогда не писал, что Англия пеклась об «усилении Германии за счёт движения на восток».
Я считаю, что у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне. И на определённом этапе появились бы бравые неутомившееся ребята с Туманного Альбиона к отнюдь не шапочному разбору.

 Отправлено: 03.06.13 16:51. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне.

Это не цель. Это - очень желанный и универсально идеальный сценарий на случай войны. Ровно о том же самом (только с несколько иным распределением ролей, естественно)) мечтали и Германия и СССР. Всем и каждому было понятно, что - чем позже влезешь в общую свару, тем лучше. Но для всех и каждого (условно - коммунисты, фашисты, демократы) вовсе не это было целью, а - усиление собственного влияния в Европе и Мире. Идеальный сценарий движения к этой цели - описан вами выше. Но это - идеальный и значит - маловероятный, а к цели-то всё равно идти надо, хоть по идеальному сценарию, хоть нет.
Вот поэтому антифашистская позиция Англии оставалась неизменной, вне всякой зависимости от того, "началось или нет" - взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне и кто его первым начал.
Вот поэтому англичане объявили войну на уничтожение гитлеризма, вне всякой зависимости от того, - пойдёт ли после этого Гитлер ещё дальше на восток, или же сосредоточит свои военные усилия на своих главных противниках. Точнее сказать даже, что они сделали это - будучи ГАРАНТИРОВАННО (на все 100%) уверенными, что уж после этого Гитлер точно развернёт свои силы на запад, без вариантов.

 Отправлено: 03.06.13 16:58. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

И на определённом этапе появились бы бравые неутомившееся ребята с Туманного Альбиона к отнюдь не шапочному разбору.

Вы всё ещё верите, что - ребята с Туманного Альбиона всерьёз рассчитывали на то, что покончив с Польшей, Гитлер таки порвёт ещё не просохший Пакт М-Р, и бросится на завоевание России? А они неутомившееся будут тем временем потихонечку топить немецкие корабли, бомбить немецкие города, да выжидать моментика половчей, что бы врезать фрицам по самый Гамбург...
Вы кого идиотами считаете, этих ребят, или того парня, которому они войну объявили?

 Отправлено: 03.06.13 23:12. Заголовок: Вероятнее в его в эт..

Вероятнее всего в этой схеме идиотом считают Гитлера

 Отправлено: 03.06.13 23:18. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Я..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Я считаю, что у Англии была совсем иная цель: взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне.

Вы вправе считать все, что Вам угодно. Только покажите, какими действиями Англия добивалась этой цели?
Когда 3-го сентября 1939 года объявила Германии войну? При том зная о Пакте М-Р.
Когда боевые действия в Атлантике чуть не отрезали острова от снабжения продовольствием(!), сырьем и готовыми изделиями? Когда была введена жесткая карточная система?
Когда бегом бежали из Дюнкерка?
Когда еле сумели отразить наступление немецкой авиации?
Когда теряли колонии и отступали в Северной Африке?
Когда были разбиты на Балканах?
Когда был захвачен Крит?
Все это время Германия и СССР взаимно ослаблялись? Да не смешите меня!

 Отправлено: 03.06.13 23:47. Заголовок: Литовец пишет: Веро..

Литовец пишет:

цитата:

Вероятнее всего в этой схеме идиотом считают Гитлера

Ну разве что - некоторые наши современники и соотечественники, а тогдашние англичане не имели поводов считать Гитлера идиотом, и объявляя ему войну, явно НЕ рассчитывали, что "уж теперь-то, после Польши он точняком в Россию ломанётся".


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

3-го сентября 1937 года объявила Германии войну

1939

 Отправлено: 04.06.13 10:40. Заголовок: Резунист пишет: 193..

Резунист пишет:

цитата:

1939

Да не на ту клавишу нажал. Но, спасибо

 Отправлено: 04.06.13 11:07. Заголовок: Я думаю, что в 30-х ..

Я думаю, что в 30-х годах СССР не рассматривался Западом, как реальный конкурент и противник. Считалось, что это бедная и отсталая страна, соответственно со слабой, плохо вооруженной армией, не в состоянии вести серьезные войны. Гитлер Муссолини 21.06.41(!):

цитата:

Русские имеют громадные силы -- я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.

Так же разумно было считать, что меньше 200 млн народу на 1/6 суши (в отличие от Германии) никак не требует дополнительного "жизненного пространства", паче не зарится на всякие заморские территории АиФ.

 Отправлено: 04.06.13 11:33. Заголовок: А разве у Сталина не..

А разве у Сталина не было цели ослабить Германию, Францию и Англию? ОН ЖЕ ДОСТИГ ЭТОЙ цели в 1945

 Отправлено: 04.06.13 13:28. Заголовок: Достиг. Но и СССР ис..

Достиг. Но и СССР исчерпал мобрессурс.

 Отправлено: 04.06.13 14:05. Заголовок: Литовец пишет: А ра..

Литовец пишет:

цитата:

А разве у Сталина не было цели ослабить Германию, Францию и Англию?

это НЕ цель.
это СРЕДСТВО достижения цели.
целей своих в войне СССР достиг - только частично и очень дорогой ценой.
Германия - не достигла вообще, но тоже заплатила цену очень высокую.
Англия - только частично достигла своих целей, потери адекватны результату.
США - достигли практически всех своих целей, заплатив весьма умеренную (по меркам Мировой войны) цену.
По-моему так.

 Отправлено: 04.06.13 14:25. Заголовок: Резунист пишет: То ..

Резунист пишет:

цитата:

То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.

Могла быть, причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну. Сам Черчилль и указывал ранее на возможность поднимающейся головы.

Резунист пишет:

цитата:

Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.

Еще раз задаю вам конкретный вопрос со следующей преамбулой:
1. СССР без предварительного соглашения с Англией нападает на Германию.
2. Англия выражает моральную поддержку СССР и надежду на возвращение политической ситуации в Европе к началу 1939 года.
3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт.
4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года.
Вопрос: Каким будет ответ СССР?

 Отправлено: 04.06.13 14:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Достиг. Но и СССР исчерпал мобрессурс.

Достиг. Но заплатил за это НЕПОМЕРНО высокую цену. Из-за неподписания союза с АиФ после ПМР. Это есть главная ошибка Сталина, выдаваемая в "ледоколах" за преднамеренность.