Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
«То есть, НИ ЕДИНОЙ причины "поддерживать именно Германию" у Англии - не было, и быть не могло. Вообще.»
Могла быть, причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну. Сам Черчилль и указывал ранее на возможность поднимающейся головы.
Это мы с вами уже проходили (вы б записывали на память, чтоб 100 раз по кругу не ходить): Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять". И вот ситуация через ~ 20 лет. О мировой революции даже мухи не жужжат, попросту нет революционной ситуации в Англии. На города сыпятся немецкие бомбы, в море свирепствуют немецкие подлодки, гибнут гражданские суда и военные корабли, вплоть до линкоров... И тут вдруг, на тебе - радость нежданная, русские тоже выступили против фашистов!!! Не-не, говорят нам, какая же это "радость", это "мировая революция голову поднимает", а значит теперь немецкие и английские моряки, пилоты, солдаты - против общего врага выступят. Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может. А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.
«Вас память подводит, я на это уж несколько раз отвечал: О том, как именно будут обстоять дела после освобождения, вполне реально договариваться - прямо по ходу самого освобождения, никаких препятствий тому не было абсолютно. Понятное дело, что в интересах Англии было - договориться обо всём этом поскорее, а в интересах СССР - попозже. Это и есть, та самая ПРИЧИНА, из-за которой нам был НЕ нужен союзнический договор с Англией ДО начала войны против фашизма.»
Еще раз задаю вам конкретный вопрос со следующей преамбулой: 1. СССР без предварительного соглашения с Англией нападает на Германию. 2. Англия выражает моральную поддержку СССР и надежду на возвращение политической ситуации в Европе к началу 1939 года. 3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт. 4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года. Вопрос: Каким будет ответ СССР?
Фии-ууу… Да вас совсем как у девушки память… Причём, как у девяностолетней… Я вас покамест не брошу из вежливости, но отвечать буду копипастом, мне – экономия времени, а вам – пофиг о чём забывать:
Начиная с п.2 - всё бред полнейший. Какое нахрен может "моральное одобрение", если Англия УЖЕ активно воюет с Германией. Это ж не Гондурас, какой-нибудь, чтобы узнав о вступлении в войну с фашизмом ещё одного гос-ва - выразить ему моральное одобрение... Какие нахрен могут быть у англичан "надежды на возвращение к ситуации 1939 года" (если ту ситуацию они ужа давно и благополучно просрали)? Типа: "Господа русские! Извольте от Бреста наступать не на Варшаву, а на Минск!" Так что ли? Или же: " Извольте наступать только до старых границ Германии, а затем ступайте прочь!" Но это же всё - бред бредовый, уж совсем какой-то параноик должен был в Лондоне править, чтобы "выражать надежды" такого рода. А что если самим полякам "возвращение к ситуации 1939 года" не понравится? Ну, к примеру чисто, вдруг им захочется западную Пруссию себе урвать, а заодно и Силезию, неушто им это надо "с Англией решать", а не с СССР? Да бред, короче, беспросветный.
Пункт 3 и того хлеще. А нахрена, спрашивается, сдался Германии "мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт ", если - как раз ради завоевания новых территорий и ресурсов немцы войну и начали?! Подобрать под себя пол Европы, окрепнуть до невиданного прежде состояния, и в одночасье пожертвовать всем этим...?! А чего ради-то, чтобы против русских на востоке побарахтаться, что ли?
А вот пункт 4 и последующий за ним вопрос - настолько дурацкие, что я даже не стану копипастить прежние на них возражения и ответы, а пойду уже вам навстречу и кивну: Будь по-вашему, - ответят рехнувшимся британцам из Москвы, - 39го, так 39го, мы уже извинились перед Гитлером, отводим свои войска назад в Белоруссию и на Украину и возобновляем стратегические поставки в Германию; продолжайте сами свои разборки фашистами, а мы ещё погреемся в сторонке. Ну и. Каким же на это будет ответ английского правительства…???
3. Идут бои в Польше, Германия предлагает Англии мир с условием вывода всех своих войск из оккупированных стран на восточный фронт.
Как вариант - вероломное нападение СССР на Германию возмутило марсиан и они высадились на Тунгусске. Гитлер дурак, не понимает, что после такого предложения ему уже пить яд, не дожидаясь мая 45-го. Англичане дураки, подождут, пока Гитлер разделается с СССР и вернется обратно на берега Ла-Манша. Лангольер пишет:
цитата:
4. Перед принятием решения Англия запрашивает СССР относительно подписания с ним соглашения о возвращении политической ситуации в Европе на начало 1939 года. Вопрос: Каким будет ответ СССР?
Могла быть (причина поддержать Германию-А.Е.), причем веская, зависящая от цели вступления СССР в войну
Цель была одна - достичь безоговорочной капитуляции Германии. Вот реальная картина. Август 45, Потсдам. Союзники просят Сталина напасть на Японию. Сталин соглашается. Какая была цель т. Сталина? Он что, так и сказал: Хорошо, ребята. Квантунскую армию мы раздавим, а потом всеми силами поспособствуем свержению Гоминдана тов, Мао? Так что ли?
Отправлено: 04.06.13 22:22. Заголовок: Судя по всему, Ланго..
Судя по всему, Лангольер уже понял всю слабость своей аргументации, этим и объясняются его по-детски настырные попытки "вернуть в игру уже давно битые карты". Ну, или - там действительно большие проблемы с памятью уже... :(
Это мы с вами уже проходили (вы б записывали на память, чтоб 100 раз по кругу не ходить): Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять".
Так и вы записывайте мой аргумент: во время 1МВ речь шла о революции в России, а в нашем случае - о возможной советизации Европы, которая есть после 1МВ сфера интересов АиФ.
Резунист пишет:
цитата:
А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.
Конечно, цирк - напали, а зачем - не говорят, мол, бесплатно помочь хотим. Тут уж, если Гитлер мир предложит и очистит Европу, надо крепко думать.
Фии-ууу… Да вас совсем как у девушки память… Причём, как у девяностолетней… Я вас покамест не брошу из вежливости, но отвечать буду копипастом, мне – экономия времени, а вам – пофиг о чём забывать:
Вижу ваш очередной уворот - вы не девяностолетний слаломист случаем? Речь идет о целях войны СССР против Германии. От Англии следует прямой вопрос - как вы видите послевоенное устройство Европы, а то нам тут Германия мир предлагает?
Резунист пишет:
цитата:
Каким же на это будет ответ английского правительства…???
Как енто каким? Подписание мира с Германией, естественно, а вот как та будет действовать в ходе начавшейся войны с СССР (и после утраты РККА стратегической инициативы) - вопрос интересный.
Сообщение: 227
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 05.06.13 16:57. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Англичане дураки, подождут, пока Гитлер разделается с СССР и вернется обратно на берега Ла-Манша.
Почему же дураки? Разве в 45-м они ждали, пока СССР освободит всю Европу?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Матерным.
Что и подтвердит самые худшие опасения.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Цель была одна - достичь безоговорочной капитуляции Германии. Вот реальная картина. Август 45, Потсдам. Союзники просят Сталина напасть на Японию. Сталин соглашается. Какая была цель т. Сталина? Он что, так и сказал: Хорошо, ребята. Квантунскую армию мы раздавим, а потом всеми силами поспособствуем свержению Гоминдана тов, Мао? Так что ли?
Общая цель - это понятно, а вот что потом, в этом и вопрос. А в той же Ялте-45 Сталин не просто соглашается, а заключает предварительное соглашение по Дальнему Востоку. Именно так.
Судя по всему, Лангольер уже понял всю слабость своей аргументации, этим и объясняются его по-детски настырные попытки "вернуть в игру уже давно битые карты". Ну, или - там действительно большие проблемы с памятью уже... :(
Ну-ну-ну. Чем же мои карты битые? Вы своих пока вообще не предъявили, а пытаетесь лишь потянуть из другой колоды. Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
Так и вы записывайте мой аргумент: во время 1МВ речь шла о революции в России, а в нашем случае - о возможной советизации Европы, которая есть после 1МВ сфера интересов АиФ.
А чего тут записывать-то, если вы эту "карту" в первый достаёте; побить её и "в отбой" выбросить.
А если серьёзно, то всё наоборот: как раз во время 1МВ и шла речь о Мировой революции. Именно тогда. Но. Даже тогда. Для Англии гораздо опаснее была Германия, чем советская Россия. Через 20 лет ситуация сменилась в корне, опасность Германии возросла гораздо, и вместе с тем заметно снизилась актуальность Мировой революции. То есть - именно на сравнении с ситуацией 1МВ, видно совершенно отчётливо, что - НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах Англия не могла сделать выбор в пользу Германии за счёт России. Просто из соображений собственной безопасности. Уж если она в 1918 году этого не сделала, то в 1941 не сделала бы и подавно.
Лангольер пишет:
цитата:
Конечно, цирк - напали, а зачем - не говорят
хорош буксовать-то, и эту вашу "карту" били уж неоднократно: Какой нахрен "не говорят", когда в случае перехода КА в наступление - ПО ВСЕМ ТОЛЬКО ВОЗМОЖНЫМ КАНАЛАМ загремело бы: Люди доброй воли! Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании и для защиты всего самого дорогого для человека... - и всё в таком духе. Да и с английскими дипломатами мы бы не скандалили: давайте, господа, назначать высокий саммит где-нить в Ялте, Тегеране, Касабланке, аль ещё где, нам есть что с вами обсудить, готовьте свои предложения, всё ОКей. И всего делов.
Лангольер пишет:
цитата:
Как енто каким? Подписание мира с Германией, естественно
Так ведь - НЕ НУЖЕН будет Гитлеру мир с Англией, в случае если КА отправится назад восвояси к старым границам, ой не нужен совсем. Он и при наступающей КА - ни в жисть не сдал бы англичанам своих завоеваний ради (ха-ха-хаэ!!) возможности побарахтаться против СССР. А уж при отступающей, так и подавно. Выходит - дурацкие расчёты лежали в английских предложениях русским "вернуться к ситуации-39", ибо в этом случае Англии - вообще хана.
Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
И то и другое - ни для кого не секрет: 1. Целей своих СССР - НЕ скрывает и вполне готов к юридическому оформлению послевоенного устройства Европы. 2. Гитлер своих целей и позиции - тоже не скрывает, и ни при каких обстоятельствах не станет жертвовать бОльшим куском захваченного, ради возможности повоевать за меньший, это бред. Вот и всё.
Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума