ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 05.06.13 21:34. Заголовок: Резунист пишет: хде..

Резунист пишет:

цитата:

хде-хде..?

"В Китае".

 Отправлено: 05.06.13 22:13. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

"В Китае".

Ну ясно какая, всё та же - наиблагороднейшая: Обеспечение безопасности собственных границ, посредством разгрома агрессора в оккупированной им стране.
Нормальная цель, точь-в-точь как в Европе.

 Отправлено: 05.06.13 22:29. Заголовок: Резунист пишет: Ну ..

Резунист пишет:

цитата:

Ну ясно какая, всё та же - наиблагороднейшая: Обеспечение безопасности собственных границ, посредством разгрома агрессора в оккупированной им стране.

Не совсем так. Надо бы найти текст объявления войны Японии. Интереснейший документ!

 Отправлено: 05.06.13 22:37. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

Мой тезис: действия Англии без предварительного соглашения с СССР при его гипотетическом нападении на Германию будут зависеть от целей войны со стороны СССР и от позиции Германии.

Это Ваш тезис. А вот позиция премьер-министра У. Черчилля:

цитата:

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.

 Отправлено: 05.06.13 22:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не совсем так. Надо бы найти текст объявления войны Японии. Интереснейший документ!

пожалста:

цитата:

Заявление Советского правительства правительству Японии 8 августа 1945 г. После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны. Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира. Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции. Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией

 Отправлено: 05.06.13 23:44. Заголовок: Резунист пишет: Ну ..

Резунист пишет:

цитата:

Ну ясно какая, всё та же - наиблагороднейшая: Обеспечение безопасности собственных границ, посредством разгрома агрессора в оккупированной им стране.

Я засомневался. Далее Резунист сам себя поправил:

цитата:

Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.

О границах СССР ни слова. Только искренняя забота о японском народе. И ничего личного.
О предполагаемой советизации Китая, ни японцам, ни союзникам доложено не было. Это я по поводу рассуждений(?) Лангольера

 Отправлено: 06.06.13 01:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Далее Резунист сам себя поправил

Да ничего я не "поправлял", ведь - одно совсем не исключает другого.

 Отправлено: 06.06.13 09:08. Заголовок: Резунист пишет: Чер..

Резунист пишет:

цитата:

Через 20 лет ситуация сменилась в корне, опасность Германии возросла гораздо, и вместе с тем заметно снизилась актуальность Мировой революции. То есть - именно на сравнении с ситуацией 1МВ, видно совершенно отчётливо, что - НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах Англия не могла сделать выбор в пользу Германии за счёт России. Просто из соображений собственной безопасности. Уж если она в 1918 году этого не сделала, то в 1941 не сделала бы и подавно.

ВОТ ЭТИ обстоятельства:
1. Мирные предложения от Германии с выводом всех войск на восточный фронт.
2. Умолчания о целях войны со стороны СССР (или, того хуже, заявления об освобождении всех трудящихся в Европе от ига капитала).
В 1918 не сделала, т.к. Россия была слаба, и ей в итоге хватило Польши. А в 1941 СССР намного сильней, и его поднимающаяся голова намного крепче, чем такая голова 1918 года.

Резунист пишет:

цитата:

Да и с английскими дипломатами мы бы не скандалили: давайте, господа, назначать высокий саммит где-нить в Ялте, Тегеране, Касабланке, аль ещё где, нам есть что с вами обсудить, готовьте свои предложения, всё ОКей. И всего делов.

Вот! Я же эту карту и подкидываю, а вы норовите ее игнорировать:
1. СССР без предварительного соглашения напала на Германию.
2. Идут бои в Польше, Германия предлагает мир Англии с выводом всех своих войск на восточный фронт.
3. Англия приготовила свои предложения СССР - возврат к политической ситуации начала 1939 года.
Будьте добры, предъявите карту с ответом СССР.

Резунист пишет:

цитата:

Выходит - дурацкие расчёты лежали в английских предложениях русским "вернуться к ситуации-39", ибо в этом случае Англии - вообще хана.

Что за "хана"? Это лучший вариант для Англии - не связанной никакими обязательствами, наблюдать за войной СССР и Германии.
А со стороны СССР это наихудший вариант - напасть на Германию и отдать ей стратегическую инициативу, отступив.

Резунист пишет:

цитата:

1. Целей своих СССР - НЕ скрывает и вполне готов к юридическому оформлению послевоенного устройства Европы. 2. Гитлер своих целей и позиции - тоже не скрывает, и ни при каких обстоятельствах не станет жертвовать бОльшим куском захваченного, ради возможности повоевать за меньший, это бред. Вот и всё.

Я от вас добиваюсь который день:
1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы.
2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года.
К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии.
Вот и все.

 Отправлено: 06.06.13 09:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

О границах СССР ни слова. Только искренняя забота о японском народе. И ничего личного.

Твержу неоднократно: перед вступлением в войну на чьей-либо стороне обязательно следует предварительное соглашение о разделе сфер влияния. В случае обязательства войны с Японией для СССР, США и Великобритании оно следующее:

цитата:

Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии: 1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов, б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига. 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112

 Отправлено: 06.06.13 10:59. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

Я от вас добиваюсь который день:
1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы.
2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года.
К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии.
Вот и все.

А с чего Вы это взяли п.2? После п. 1 "Англия" (в смысле правительство во главе с Черчиллем) просто ничего не предпринимает и отслеживает дальнейшее развитие событий. Тем более, что делить пока нечего. Кстати, война Германии с Британией при любом раскладе прекращается (стухает) сама собой, пусть даже без формального перемирия.

Заметьте, цитированные Вами Ялтинские соглашения происходили не перед началом ленд-лизовских поставок в СССР в 1941 году, а перед концом войны. Когда в основном уже были понятны её результаты.

А пока возможны варианты. Если советский блицкриг на первом этапе (Германия + Восточная Европа) удастся - это один расклад. В этом случае предмета для переговоров нет. Что - либо делить уже поздно.

Если советский блицкриг перерастет в затяжную войну в Восточной Европе - тоже спешить некуда. Можно спокойно ждать, кто из участников приползет на пузе первым - Германия без источников сырья или СССР без ленд-лизовских поставок. В том числе это завязано на то, кого первым - тов. Сталина или тов. Гитлера - отправят в расход свои же подельники. И договариваться уже с ними.

 Отправлено: 06.06.13 11:48. Заголовок: Судя по уровню КА=41..

Судя по уровню КА=41, немцы достаточно быстро отразят ее удар

 Отправлено: 06.06.13 13:19. Заголовок: Литовец, пожалуй н..

Литовец,

пожалуй наиболее вероятна именно затяжная война.

 Отправлено: 06.06.13 16:05. Заголовок: 747 пишет: А пока в..

747 пишет:

цитата:

А пока возможны варианты. Если советский блицкриг на первом этапе (Германия + Восточная Европа) удастся - это один расклад. В этом случае предмета для переговоров нет. Что - либо делить уже поздно. Если советский блицкриг перерастет в затяжную войну в Восточной Европе - тоже спешить некуда. Можно спокойно ждать, кто из участников приползет на пузе первым - Германия без источников сырья или СССР без ленд-лизовских поставок. В том числе это завязано на то, кого первым - тов. Сталина или тов. Гитлера - отправят в расход свои же подельники. И договариваться уже с ними.

Я полностью с вами согласен, привожу лишь один из вариантов для примера.
А примером таким иллюстрирую свою мысль:
Без предварительного политического соглашения нападения СССР на Германию не будет.
Посему, умалчивая о такой обязательной политической предпосылке гипотетического нападения, все "ледоколы" искажают ситуацию - по незнанию или с умыслом.

 Отправлено: 06.06.13 23:46. Заголовок: Лангольер пишет: Бе..

Лангольер пишет:

Без предварительного политического соглашения нападения СССР на Германию не будет.

А вот тут просьба пояснить: нафига тов. Сталину политическое соглашение перед нападением на Германию? И с кем? Почему с Англией, а не с Турцией или, скажем, с Португалией?

Поясню: Политические соглашения, кои тов. Сталин заключал с Гитлером (ПМР), а равно и с западными союзниками (Ялта, Потсдам), для тов. Сталина имели главным образом две цели:

1. Разграничить ожидаемые завоевания с тем, чтобы а) не передраться с партнёрами прежде времени и б) заодно загрести часть добычи чужими руками (Брест в 1939 г., Магдебург в 1945 г.).
2. Создать неявные поводы для будущих драк (поводов к войне). Яркие примеры - Западный Берлин, 38я параллель в Корее и т.п.

Переложим на обсуждаемые события.

Англия обороняется у себя на острове и вторгаться на континент не планирует. Следовательно, делить с ней нечего и предмета политического соглашения нет. Всё, до чего дотянутся руки тов. Сталина в Европе, он захапает, не спрашивая никакого разрешения Англии. Которая, де-факто закончив войну с Германией, в следующую драку с тов. Сталиным из-за чужих земель (Германии, Польши, Финляндии, Балкан) не полезет. О чем тогда Тов. Сталину договариваться с Англией. Ровнёхонько, как и с Португалией, Аргентиной и Новой Зеландией - не о чем.

Вопрос снабжения и поставок. Как показала практика, ленд-лиз заработал в 1941 году безо всяких политических соглашений, т.е. без дележки шкуры неубитого медведя. Это при самом плохом раскладе.

Рассмотрим расклады получше.
Тов. Сталин планировал (как выяснилось, самонадеянно) разгромить Германию в режиме блицкрига. Во всяком случае, ключевых военных припасов (см. у Солонина про авиабензин) у него хватало только на блицкриг. После захвата германской промышленности нехватка высокооктановых бензинов, алюминия и проч. была бы устранена, что сняло бы необходимость что-либо закупать у англичан и американцев.

В случае затяжной войны ленд-лиз тов. Сталину понадобится, но в меньшей степени, чем оно было фактически. Однако и тут предварительного политического соглашения не требуется. англичане и так всё дадут, что у них потребуют, а про свои дальнейшие захваты тов. Сталин их и спрашивать не будет.

 Отправлено: 07.06.13 06:02. Заголовок: 747 пишет: Всё, до ..

747 пишет:

цитата:

Всё, до чего дотянутся руки тов. Сталина в Европе, он захапает, не спрашивая никакого разрешения Англии. Которая, де-факто закончив войну с Германией, в следующую драку с тов. Сталиным из-за чужих земель (Германии, Польши, Финляндии, Балкан) не полезет.

Вы неправы. Все, что хапает товарищ Сталин - предварительно одобряется. Хапать без союзников - это война со всем миром, а для этого СССР в коленках слабоват.

747 пишет:

цитата:

Однако и тут предварительного политического соглашения не требуется. англичане и так всё дадут, что у них потребуют, а про свои дальнейшие захваты тов. Сталин их и спрашивать не будет.

Англичане дадут ему, если проигрывать будет. А без спрашивания тов. Сталин за чужие интересы в Европе воевать не будет - зачем оно ему?