ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 07.06.13 11:51. Заголовок: Сталин получил одобр..

Сталин получил одобрение cоюзников в 1945 г- Ялта, Потсдамм уже после захватов, post factum

 Отправлено: 07.06.13 12:12. Заголовок: Это одобрение было и..

Это одобрение было именно со стороны союзников, которые стали таковыми именно тогда, когда Сталин проигрывал, а Гитлер, соответственно, еще не помышлял о мирном договоре с утратой интересов в Европе.

 Отправлено: 07.06.13 12:36. Заголовок: Гитлер никогда о так..

Гитлер никогда о таком догоре не помышлял и помышлять не будет- Франция лучше Польши. Не надо путать Гитлера в 1941 и Штауффенберга в 1944 . Именно Заговорщики против Гитлера думали о таком договоре.

 Отправлено: 07.06.13 15:14. Заголовок: Не надо путать ситуа..

Гитлеру о таком договоре помышлять было ни к чему - альтернативы между Францией и Польшей у него не было - только безоговорочная капитуляция перед союзниками. Не надо путать ситуацию реального 1944 и альтернативного 1941, в котором происходит нападение на Германию СССР, у которого еще нет союзников. Именно Заговорщики против Гитлера и предложат такой договор после заговора, если дела Германии пойдут худо.

 Отправлено: 07.06.13 22:50. Заголовок: Кто вам сказал, что ..

Кто вам сказал, что дела Германии в альтернативном 1941 пойдут худо?

 Отправлено: 08.06.13 05:51. Заголовок: Литовец пишет: Кто ..

Литовец пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что дела Германии в альтернативном 1941 пойдут худо?

Никто не говорил. Это есть условие для мирных предложений Германии к Англии.

 Отправлено: 08.06.13 08:05. Заголовок: Резунист пишет: Вот..

Резунист пишет:

цитата:

Вот поэтому антифашистская позиция Англии оставалась неизменной, вне всякой зависимости от того, "началось или нет" - взаимное ослабление Германии и Советского Союза в войне и кто его первым начал. Вот поэтому англичане объявили войну на уничтожение гитлеризма, вне всякой зависимости от того, - пойдёт ли после этого Гитлер ещё дальше на восток, или же сосредоточит свои военные усилия на своих главных противниках.

Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?

 Отправлено: 08.06.13 10:04. Заголовок: Почему Германия Гитл..

Почему Германия Гитлера в альтернативном 41 г. должна должна обратитьтся именно к Англии, а не к СССР?

 Отправлено: 08.06.13 12:21. Заголовок: Лангольер пишет: ВО..

Лангольер пишет:

цитата:

ВОТ ЭТИ обстоятельства: 1. Мирные предложения от Германии с выводом всех войск на восточный фронт. 2. Умолчания о целях войны со стороны СССР (или, того хуже, заявления об освобождении всех трудящихся в Европе от ига капитала).

Послушайте, сколько же можно доставать из рукавов эти многократно битые "козыри"? Ведь и первое и второе является - абсолютным бредом. Первое - совсем не нужно и бессмысленно, причём как для Германии, так и для Англии. Второе не нужно и бессмысленно для СССР. Всё это уже сто раз бито-перебито, нет вы опять с этим носитесь...

Лангольер пишет:

цитата:

В 1918 не сделала, т.к. Россия была слаба, и ей в итоге хватило Польши. А в 1941 СССР намного сильней, и его поднимающаяся голова намного крепче, чем такая голова 1918 года.

Так ведь и Германия 1941 года - несравнимо опасней для Англии, чем Германия 1918го, и главное, в отличие от 1918го - уже не было в Европе (а тем паче в Англии) революционной ситуации. То есть (подводим итог): в 1918 году - угроза революции для Англии была выше, а германская угроза - ниже, чем в 1941, но даже при таком раскладе, всё равно Германия оставалась для Англии главным врагом. Так что - нет решительно никаких оснований полагать, что при возросшей угрозе со стороны Германии, и понизившейся революционной опасности, Англия вдруг стала бы поддерживать Германию, а не Россию.

Что-то ЕЩЁ есть у вас, или опять с этими же битыми "страшилками" появитесь, и со словами: "А я вас ещё раз спрашиваю..." ?

 Отправлено: 08.06.13 12:30. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Вот! Я же эту карту и подкидываю, а вы норовите ее игнорировать: 1. СССР без предварительного соглашения напала на Германию. 2. Идут бои в Польше, Германия предлагает мир Англии с выводом всех своих войск на восточный фронт. 3. Англия приготовила свои предложения СССР - возврат к политической ситуации начала 1939 года. Будьте добры, предъявите карту с ответом СССР.

Вы правда что ли беспамятный совсем? Ну ОКей, я повторюсь раз такое дело: Значится так, если предложения Англии представляются вам не идиотскими, а вполне себе "резонными и обоснованными", то СССР, естественно - не следует кочевряжиться ни минуты, а тут же по получении английских предложений - отправить Гитлеру сообщение о том, что наступление КА прекращается, начинается отвод наших войск за линию старых укреплений и возобновляются стратегические поставки в Рейх. Следовательно ему, Гитлеру - нет никакой решительно надобности жертвовать англичанам все свои европейские завоевания. Собс-но, ему и так это было нафиг не нужно, а теперь и подавно будет.
И всё. И пробки в потолок "за вечный мир" с г-ном Риббентроппом, и пожелание немцам удач на фронте борьбы с международной либеральной гидрой.
Вот и весь ответ.

 Отправлено: 08.06.13 12:37. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..

Лангольер пишет:

цитата:

Что за "хана"? Это лучший вариант для Англии - не связанной никакими обязательствами, наблюдать за войной СССР и Германии.

Если английские предложения будут признаны "законными и разумными", то никакой войны между СССР и Германией сразу же не станет, и всё вернётся на круги 39года. Только без британских союзников на континенте, ага.
А это Британии - полная хана, а вовсе не "мечта всей жизни".


Лангольер пишет:

цитата:

Я от вас добиваюсь который день: 1. СССР нападает на Германию без соглашения о послевоенном устройстве Европы. 2. Англия предлагает - вернуться к политической ситуации начала 1939 года. К какому именно юридическому оформлению готов СССР? От этого зависит и следующий шаг Англии. Вот и все.

А я вам который день отвечаю:
Если это предложения идиотские и безосновательные, тогда Англия с ними - просто не выступит.
А если наоборот, "разумные и резонные", тогда СССР их примет и заключит мир с Германией.
Вот и всё.

 Отправлено: 08.06.13 12:40. Заголовок: Лангольер пишет: Тв..

Лангольер пишет:

цитата:

Твержу неоднократно: перед вступлением в войну на чьей-либо стороне обязательно следует предварительное соглашение о разделе сфер влияния.

А мы стремились НА СВОЕЙ стороне вступить в войну, а не "на чьей либо", притом ещё что - английских сфер влияния - АБСОЛЮТНО не затрагивая, а вторгаясь исключительно и только лишь - в сферы германского влияния.
Это мы с вами тоже уже проходили, фиксировали бы вы себе, что ли...


Лангольер пишет:

цитата:

Все, что хапает товарищ Сталин - предварительно одобряется. Хапать без союзников - это война со всем миром

Глупость какая, это если ты "у всего мира" куски оттяпывать начнёшь, тогда - ДА, есть риск и от него получить негативную реакцию, а если ты У ГЛАВНЫХ ВРАГОВ "всего мира" будешь отвоёвывать территории, так тебе "весь мир" за это - только благодарен будет. Почувствуйте разницу.


Лангольер пишет:

цитата:

Это одобрение было именно со стороны союзников, которые стали таковыми именно тогда, когда Сталин проигрывал

Ерунда, свою позицию по отношению к советско-германскому противостоянию Англия официально озвучила через несколько часов после начала войны, когда ничего как-то заметного Сталин ещё не проигрывал, и союзником Англии СССР не являлся. Причина единственная - мы им были нужнее, чем они нам. Всё, других причин нет.

 Отправлено: 08.06.13 12:57. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции?

Да это не "по-моему", это и без меня прекрасно всем известно - после провала "политики умиротворения", после того как Гитлер цинично растоптал Мюнхенские договорённости, вот после этого Англия (иФ) и стала окончательно на антифашистские позиции.


Камиль Абэ пишет:

цитата:

Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?

Внешняя политика Адольфа Гитлера.

 Отправлено: 08.06.13 13:20. Заголовок: Литовец пишет: Поче..

Литовец пишет:

цитата:

Почему Германия Гитлера в альтернативном 41 г. должна должна обратитьтся именно к Англии, а не к СССР?

Да просто так, безо всяких на то причин, сдуру. Их ведь там уже неоднократно посылали нах... с такими предложениями, так почему бы ещё разок не попробовать...
Хотя на самом деле:

В случае уступок России и мира с нами - Германия сохраняла бы за собой самые лакомные куски Европы (западные) при отсутствии континентального фронта с Англией.

А в случае уступок Англии и мира с нею - Германия теряла бы самые лакомные куски Европы (западные) при наличии континентального фронта с Россией.

Вот и считай :)

PS
Всё это здесь уже давно жёвано-пережёвано, просто не все об этом помнят, кхе-кхе...

 Отправлено: 08.06.13 14:00. Заголовок: Резунист пишет: Внеш..

Резунист пишет:

цитата:

Внешняя политика Адольфа Гитлера.

А внутренняя политика Гитлера? А идеология национал-социализма? А практика применения Нюрнбергских расовых законов?
Это имело значение для Запада?