ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.05.13 21:44. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то (Продолжение)

Продолжение дискуссии.
Начало здесь.

 Отправлено: 08.06.13 14:12. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А внутренняя политика Гитлера? А идеология национал-социализма? А практика применения Нюрнбергских расовых законов? Это имело значение для Запада?

В гораааааздо меньшей степени. Политики с любыми людоедами способны - расшаркиваться, общаться и улыбаться, покуда это людоедство не касается интересов их собственных стран; иначе это - НЕ политики. :)

 Отправлено: 08.06.13 14:42. Заголовок: Резунист пишет: По..

Резунист пишет:

цитата:

Политики с любыми людоедами способны - расшаркиваться, общаться и улыбаться, покуда это людоедство не касается интересов их собственных стран; иначе это - НЕ политики. :)

Так скажите: людоедство немецкого национал-социализма коснулось ли интересов западных стран, в первую очередь - Англии, Франции и США?

 Отправлено: 08.06.13 15:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так скажите: людоедство немецкого национал-социализма коснулось ли интересов западных стран, в первую очередь - Англии, Франции и США?

Наверное, но - точно, что не это было фактором определяющим отношения этих стран с Третьим Рейхом. В межгосударственных отношениях есть вещи поважнее, чем чья либо "неправильная внутренняя политика". И это, вроде как - банальные истины...

 Отправлено: 08.06.13 15:35. Заголовок: Резунист пишет: И ..

Резунист пишет:

цитата:

И это, вроде как - банальные истины...

Но эти "банальные истины" формируют общественное мнение. А это в любой стране имеет значение. И в Англии с Францией. Не так ли?

 Отправлено: 08.06.13 15:58. Заголовок: Камиль Абэ Обществе..

Камиль Абэ
Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики гос-ва, это правда. Не "в любой" стране, но в АиФ - имело.
Но, опять же - не определяющее эту политику. Это раз.
И "общественное мнение" это не "дикорастущая культура", но - формируемая субстанция. Политиками у власти - прежде всего. Это два.

 Отправлено: 08.06.13 18:25. Заголовок: Резунист Они мне над..

Резунист Они мне надоели.
Ответить, почему СССР вероломно напал на Японию, почему союзники не помирились с Японией и на начали войну с СССР, ответа нет. А его и быть не может.
Если нет элементарного понятия что не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа.
Почему, при нападении на СССР Гитлер не собирался мириться с Британией и отдавать все завоеванное, а при (возможном) нападении СССР на Германию, вываливать дурака, такой логики я не понимаю.
Я приверженец криптоистории, но подтверждаемой реальными фактами, а не измышлениями, что бы произошло, возмутись марсиане сталинской внешней политикой.
Это уже ненаучная фантастика.

 Отправлено: 08.06.13 18:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это уже ненаучная фантастика.

так и есть.
Но сам "ход мысли"-то проследить - интересно было же, всё-таки...

 Отправлено: 08.06.13 18:52. Заголовок: Резунист пишет: Кам..

Резунист пишет:

цитата:

Камиль Абэ Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики гос-ва, это правда. Не "в любой" стране, но в АиФ - имело. Но, опять же - не определяющее эту политику. Это раз. И "общественное мнение" это не "дикорастущая культура", но - формируемая субстанция. Политиками у власти - прежде всего. Это два

Общественное мнение и внешняя политика государства находятся в сложной (диалектической) связи. Если мы говорим о взаимоотношениях между Англией и Германией в предвоенные годы (до сентября 1939 г.), то на общественное мнение в Англии влияло, безусловно, собственное правительство, но и внешняя и внутренняя политика Германии. С другой стороны на внешнюю ( и внутреннюю) политику британского правительства влияла внешняя и внутренняя политика германского правительства, но и должно было учитываться общественное мнение. Так что мнение, что общественное мнение не определяет политики правительства – это поспешный вывод. У Вас, уважаемый коллега, получилась логическая неувязка. То Вы говорите: «Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики государства». То: « Общественное мнение… не определяющее эту политику».
А ответа на свой вопрос:

цитата:

Камиль Абэ писал: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)?

Я так и не получил.

 Отправлено: 08.06.13 19:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так что мнение, что общественное мнение не определяет политики правительства – это поспешный вывод.

Это даже не "мнение", это - суровая правда жизни. Если бы внешняя политика гос-в "определялась общественным мнением", то никаких войн между странами - не было бы вообще. Ведь общественное мнение, априори стоит - супротив такого способа ведения дел с соседями (близкими и дальними)).


Камиль Абэ пишет:

цитата:

У Вас, уважаемый коллега, получилась логическая неувязка. То Вы говорите: «Общественное мнение - имеет значение при формировании внешней политики государства». То: « Общественное мнение… не определяющее эту политику».

Здесь нет никакой "неувязки", всё так и есть. Общественное мнение есть фактор - влияющий на внешнюю политику гос-ва, но не определяющий её. Это как погода и ваше душевное настроение. Погода на него, естественно - влияет, но - не определяет. Что тоже вполне естественно :)

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А ответа на свой вопрос: цитата: Камиль Абэ писал: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда, по Вашему мнению, Англия стала на антифашистские позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Я так и не получил.

Значит - "что-то с памятью моей стало"..., и я просто забыл его записать. Исправляюсь, получите:

Это произошло после того, как полностью обанкротилась проводимая, прежде АиФ "политика умиротворения агрессора"; после того как Гитлер наплевал на Мюнхенские договорённости и нарушил их. Вот после этого АиФ и стали на принципиально антифашистские позиции.

 Отправлено: 08.06.13 19:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа.

Кстати да, и на этот факт я уже тоже пытался обратить внимание оппонента вот с какой стороны. Ну, допустим, Англия действительно - ЛЮБОЙ ценой была готова не выпускать СССР из границ 1939 года. Допустим. И поэтому, прежде чем дать нам своё "добро" на освобождение восточной Европы, англичане истребовали с нас подписания неких обязательств - "возвернуть всё в зад Британии, сразу после освобождения". Ну допустим.
И что?
От этого на душе у британского правительства как-то легче станет, что-ли? Да ни на минуту. По причине вами выше описанной.

 Отправлено: 09.06.13 02:38. Заголовок: Резунист пишет: Зна..

Резунист пишет:

цитата:

Значит - "что-то с памятью моей стало"..., и я просто забыл его записать. Исправляюсь, получите: Это произошло после того, как полностью обанкротилась проводимая, прежде АиФ "политика умиротворения агрессора"; после того как Гитлер наплевал на Мюнхенские договорённости и нарушил их. Вот после этого АиФ и стали на принципиально антифашистские позиции.

Этот ответ я уже слышал от Вас Для сдвига в общественном мнении при традиционно считающимся невозмутимом английском характере этого, мне думается недостаточно. Но оставайтесь при своём мнении.

 Отправлено: 09.06.13 06:19. Заголовок: Литовец пишет: Поче..

Литовец пишет:

цитата:

Почему Германия Гитлера в альтернативном 41 г. должна должна обратитьтся именно к Англии, а не к СССР?

Потому что между перед этим Германия и СССР друг к другу обращались и не договорились.

 Отправлено: 09.06.13 06:37. Заголовок: Резунист пишет: Рез..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Резунист Они мне надоели. Ответить, почему СССР вероломно напал на Японию, почему союзники не помирились с Японией и на начали войну с СССР, ответа нет. А его и быть не может. Если нет элементарного понятия что не договора определяют интересы, но интересы определяют договора, и при различии (наступившем) интересов все договора становятся дешевле цены потраченной на них бумаги. А при совместном интересе, вполне достаточно пары слов работников МИДа. Почему, при нападении на СССР Гитлер не собирался мириться с Британией и отдавать все завоеванное, а при (возможном) нападении СССР на Германию, вываливать дурака, такой логики я не понимаю. Я приверженец криптоистории, но подтверждаемой реальными фактами, а не измышлениями, что бы произошло, возмутись марсиане сталинской внешней политикой. Это уже ненаучная фантастика.

Кто это "они", позвольте поинтересоваться?
Насчет Японии отвечу так: именно потому что союзники и предварительно сферы поделили. А вот если без этого - тогда другое дело.
Вы умаляете значение договоров - зачем они тогда вообще нужны, если достаточно "пары слов"?
Гитлер не хотел мириться, пока выигрывал. А когда стал проигрывать, было поздно - против него не отдельные страны, а союзники, уже делящие его шкуру.
Вот вам факт - расширение сферы интересов СССР в Европе происходило после соглашения с одной из сторон: Германией или Англией.

 Отправлено: 09.06.13 06:42. Заголовок: Резунист пишет: А я..

Резунист пишет:

цитата:

А я вам который день отвечаю: Если это предложения идиотские и безосновательные, тогда Англия с ними - просто не выступит. А если наоборот, "разумные и резонные", тогда СССР их примет и заключит мир с Германией. Вот и всё.

Принимаем "наоборот" и следуем далее: какие условия СССР предложит Германии для заключения с той мира? В это время идут бои в Польше.

 Отправлено: 09.06.13 09:56. Заголовок: ТОВАРИЩ СТАЛИН - Тер..

ТОВАРИЩ СТАЛИН - Территория заблуждений 29.01.13

Но похоже, раздел про Пакт МиР наврали.... (время: 0:35)
И вранье про отказ Сталина про ВСССР
И какое-то вранье про бои под Ельней и под Киевом