Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.10.13 09:23. Заголовок: "Агрессия СССР против Германии в 1941 году" на "Милитере"
Зашел вчера на форум "Милитеры" и нашел там новую тему: Хоаксер новую тему засновал: Агрессия СССР против Германии в 1941 году Его обоснование:
цитата:
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
http://militera.borda.ru/.... А-а! "доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов"! ЭТО Ж ВСЕМ-ВСЕМ ЯСНО!!!
А насчет "оборонительной версии В.Веселова": Hoax написал:
"Клиентам"? А что, есть доказательства правильных телодвижений со стороны СССР до 22.06.41? В том же новом самом академичном самом научном 12-томном агитпропе? Природа не терпит пустоты. И если в этом самом "научном" агитпропе смогли только настругать гулькин нос вранья и дури, то что же было на самом деле? Не подскажешь, "клиент"?
"Клиентам"? А что, есть доказательства правильных телодвижений со стороны СССР до 22.06.41? В том же новом самом академичном самом научном 12-томном агитпропе? Природа не терпит пустоты. И если в этом самом "научном" агитпропе смогли только настругать гулькин нос вранья и дури, то что же было на самом деле? Не подскажешь, "клиент"?
Сам-то понял что написал? Книги Суворова = 12-томнику истории ВОВ со знаком минус. Те же яйца, но вид сбоку. ))) Поэтому их и не берут в качестве доказательства.
Сам-то понял что написал? Книги Суворова = 12-томнику истории ВОВ со знаком минус. Те же яйца, но вид сбоку. ))) Поэтому их и не берут в качестве доказательства.
Да? Сам-то понял абы что написать? С каким-каким знаком? "Двойной Диез"? Это как?
А какие книги не берут в качестве доказательства? 12-томник (по 1000 страниц в каждом)? А нафига тогда его сочиняли?
Реально есть что предъявить в опровержение тезисов В. Суворова? Документы, факты? Или как всегда, подобная Вам братия может только лужи газифицировать?
Реально есть что предъявить в опровержение тезисов В. Суворова?
И никогда не было. Это сюда попыталась залететь редкая птица: "борцун с резунизмом". Но так как ничего внятного сказать не может (как и все они), остается основной метод: обзывать, оскорблять, намекать на отсутствие мозгов и правильного понимания. Доказано неоднократно.
Реально есть что предъявить в опровержение тезисов В. Суворова? Документы, факты? Или как всегда, подобная Вам братия может только лужи газифицировать?
Зачем? Я ведь не собираюсь получать грант и договора с издательством на издание 100-501 опровержения у меня нет. Да и вам это все равно не в прок. Просто по условиям задачи Суворов-Резун как доказательство не рассматривается. Могу сказать ввиду надуманности и вторичности идей.
Я ж говорю: СУПЕР-ЗНАТОК только паруфраз в состоянии объявить.
Не, зачем время на неадекватов тратить. Ты ведь даже с пары фраз забился в истерике, что ж с тобой будет дальше. От всех доказательств Резуна осталось одна крылатая фраза - "а в главном он прав!". Все остальное тухта.
Не, зачем время на неадекватов тратить. Ты ведь даже с пары фраз забился в истерике, что ж с тобой будет дальше.
Я? В "истерике"? Ну-ну. Давненько никого здесь нахрен не посылал. Дальше что будет? А оно и будет - посылаю нахрен. Прямо и конкретно. Какой смысл тратить время на неадекватов? У которых кроме пустых воплей больше ничего не осталось.
JanPaul пишет:
цитата:
От всех доказательств Резуна осталось одна крылатая фраза - "а в главном он прав!". Все остальное тухта.
Я даже не буду требовать от тебя огласить весь список "остального". Нет смысла придираться к сказке и воплям. Я тебя просто посылаю. Думаю, достаточно.
А будешь вопить в истерике, что тут тупые неадекваты, посмотри на номер моего поста - под 5000. Не считая под 150 Мбайт материалов на моем сайте (сканов первоисточников из тех еще лет).
Так что, ИДИ, дорогой! ИДИ! Как дойдешь - звякни, мож чё обсудим.
Зачем? Я ведь не собираюсь получать грант и договора с издательством на издание 100-501 опровержения у меня нет. Да и вам это все равно не в прок. Просто по условиям задачи Суворов-Резун как доказательство не рассматривается. Могу сказать ввиду надуманности и вторичности идей.
Здесь, вообще-то, собрались в основном люди желающие превратить хотя бы историю ВМВ в НУАКУ, которая базируется на реальных фактах, документах, умозаключениях подтверждённых несколькими независимими источниками, а не сборник мифов и легенд и высосаных из пальца "доказательств". Если у Вас все заключается на правильном "понимании" и вере, то Вам не сюда. Если же Вы стандартный "тролль-антерезунист" - то могу только присоединится к словам Кейстута - проходите мимо. Нет фактов, доказательных контраргументов - давай, до свиданья! Никто перед Вами бисер метать не собирается...
Нет фактов, доказательных контраргументов - давай, до свиданья! Никто перед Вами бисер метать не собирается...
А их у него и никогда не было. Он любит писать кратко:
цитата:
Видишь, ни одного информативного поста не увидел - ругань, крики, сопли и вопли.
Нужно краткое объяснение? Примерно так:
1. Факт 1. Профи-историки в очередной раз (выходом нового 12-томного издания) показали, что внятного логически взаимоувязанного объяснения трагедии лета 1941 г. не существует. Вместо него в очередной раз выдается смесь противоречивых размышлений: с одной стороны ситуация в армии была как бы плохой (на треть все поломано, на треть устарело, треть нового не освоена). Но при этом Генштаб почему-то рисовал планы исключительно про решительное наступление на чужой территории. Подробности я выложил в книге "Война теорий о 1941-м. Часть 1. Готовность номер 1":
2. Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41. У меня был план сделать это сравнение в "Части 2. "Первая операция". И есть факт 2.2: профи-историки эту Теорию ММВ в упор не видят. Что тоже навевает на выводы.
3. Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось. И требуемая подготовка не велась. Что и привело к трагедии лета 1841 г. Это тоже можно проанализировать как следствие выполненных действий для ДРУГОЙ ЦЕЛИ. У меня был план сделать такой анализ в "Части 3. "Катастрофа".
В принципе фрагментарно и сравнение и анализ уже существуют и у меня, и в Сети, остается их свести в нечто одно последовательное. Возможно займусь. Проблема пока со временем.
Поэтому на разные пустопорожние вопли о "правильном понимании" лично я реагирую просто посыланием. Ибо уже давно доказано, что за такими воплями НИЧЕГО нет.
Отправлено: 25.10.13 16:55. Заголовок: JanPaul пишет: Это ..
JanPaul пишет:
цитата:
Это что, форма истерических войск?
Это форма рода войск, профи-праздник которого был 19 ноября. Кстати, в честь начала наступления под Сталинградом (19.11.1942). Так что, не забудьте поздравить.
Отправлено: 28.10.13 13:33. Заголовок: Кстати. по теме непл..
Кстати. по теме неплохое интервью Солонина (повторяю ссылку из другой темы).
Единственное: мне не нравится "теория Солонина" о том, что "немцы ударили - и все разбежались". Не все так просто. Для начала нельзя игнорировать "Теорию ММВ".
... Имеющиеся данные позволяют определить наиболее вероятное время начала планировавшегося советского вторжения К 1 июля все советские дивизии первого эшелона должны были сосредоточиться на расстоянии от 1- до 4-суточных переходов от границы, а авиация - перебазирована на полевые аэродромы. Не позднее 5 июля все эти дивизии могли выйти на саму границу. 6 июля - воскресенье, наиболее подходящий день для внезапного нападения. Гитлер напал на Югославию и СССР как раз в этот день недели - 6 апреля и 22 июня 1941 г. К 6 июля можно было перебросить к западным границам и свежесформированную польскую дивизию из Казахстана, хотя эта дивизия, очевидно, предназначалась для второго эшелона и имела скорее политическое, чем военное значение. Дивизии второго эшелона могли прибыть к месту боев в середине или второй половине июля, подобно тому как германские дивизии второго эшелона постепенно вводились в бой в течение двух месяцев после 22 июня. Поэтому дата 6 июля 1941 г., впервые названная В. Суворовым как предполагаемое время начала советского вторжения, может иметь под собой реальные основания.
Предполагаемой дате советского вторжения - 6 июля 1941 г. не противоречит и тот факт, что только 19 июня 1941 г. была отдана директива наркомата обороны о перекраске самолетов в летний маскировочный цвет. Это трудоемкое и масштабное мероприятие требовало около месяца времени. Оно должно было завершиться к 20 июля окраской самолетов и маскировкой взлетно-посадочных полос, а к 30 июля - всех аэродромных сооружений. Скрыть это от разведки противника было практически невозможно, равно как и попытаться представить его как дезинформацию, предназначенную для вероятного противника. Просто так тратить огромные силы средства не стали бы, чтобы покрасить весь авиапарк Красной Армии в летний маскировочный цвет (зимой - в зимний). Это могло означать только, что советская сторона этим летом собирается начать полномасштабные боевые действия. А если Сталин рассчитывал на внезапность, то давать Гитлеру предупреждение задолго до его начала было никак нельзя. Поэтому приходилось мириться с тем, что часть советских самолетов будет спешно перекрашиваться уже после начала войны. А с 1 июля промышленность должна была выпускать самолеты уже только с летней маскировочной окраской.{86е}...
Отправлено: 13.11.13 13:49. Заголовок: JanPaul, такая идея ..
JanPaul, такая идея и будет умирать.
Иначе придется публиковать все то, что было по развертыванию до 22 июня. А там много чего было. Например, по развертыванию фронтов/фронтовых управлений.
Полагаю, потому что эти точки не сильно интересны.
Ну чё, меня очень даже тянет раскрутить подготовку дислокации, например, в районе 5А (ну и т.д. по ЮЗФ). Но как-то никак не могу углубиться - какая картинка получится, уже таки понятно, а разные заботы пока отвлекают. Надеюсь раскрутиться с "огородами", может, займусь.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 26.12.13 19:06. Заголовок: На милитере всплыло,..
На милитере всплыло, что в мае 1941 г поступило распоряжение проверить барабаны прицелов на соответствие таблицам стрельбы. Те, что соответствуют таблицам до 1937 г снять и отправить на выверку/склад/замену. В свете этого факта хотелось бы услышать комментарий начальника транспортного цехастаршего офицера минометной батареи - могло такое быть в свете приказа/распоряжения накануне войны сдать прицелы на поверку?
На одном из сайтов (не помню на каком) попалась история как английский адмирал лет 200-400 назад поменялся подарками с испанским. Англичанину повезло - испанец ему подарил шпагу. А англичанин подарил испанцу какие-то таблицы по навигации, в которых была ошибка. Испанца больше никто не видел. А англичанин пользовался другими таблицами (правильными).
Тема расчета Таблиц для стрельбы с закрытых позиций - это одна из задач, которую решали на первых ЭВМ (электронно-вычислительных машинах). Подробностей не знаю (не интересовался). Когда я был СОБ-ом, Таблицы стрельбы для моей системы во время учений для меня имели такую же важность, как, например, сейчас мобилки. И не дай Бог там попадались бы ошибки или ошибки были при изготовлении прицелов под такие таблицы! Одно из двух: или поменять таблицы или поменять прицелы.
Печально то, что по словам Сергея ст., идея напечать сборник документов по предвоенному планированию, как я понял, умерла.
Ничего удивительного, потому что для создания такой работы требуются квалифицированные специалисты, а Сергей ст не имеет даже исторического образования, и отметился лишь тем, что ездил в архив ЦАМО и выкладывал свои копии каких-то документов, причем со своей интерпритацией. Так он попался на том, что разместил на милитере якобы виденный им подлинный документ "Директивы №1", а когда его уличили что это лишь черновик, он сначала врал что видел полинную шифровку, а потом заявил что не может представить скан виденного им документа. Хотя позже Солонин выложил фотографию этого листа из дела, и любой мало-мальски грамотный человек сразу понял, что Сергей ст врал, что он якобы работал с подлинной шифровкой. И еще есть несколько случаев когда он безаппеляционно утверждал какую-нибудь глупость, и его за это возили мордой об стол. Могу при желании привести несколько примеров. Так что верить тому что напишет этот горе-историк я бы поостергся, а поэтому все его заявлении о том, что он что-то издаст крайне сомнительны - он несколько лет носится с рекламой себя, но ни одной страницы до сих пор не издал...
2. Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41. У меня был план сделать это сравнение в "Части 2. "Первая операция". И есть факт 2.2: профи-историки эту Теорию ММВ в упор не видят. Что тоже навевает на выводы.
3. Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось. И требуемая подготовка не велась. Что и привело к трагедии лета 1941 г. Это тоже можно проанализировать как следствие выполненных действий для ДРУГОЙ ЦЕЛИ. У меня был план сделать такой анализ в "Части 3. "Катастрофа"
Снимаю шляпу, учитывая Ваш каторжный труд по написанию и изданию книги. Это стоит уважения. Кстати есть электронная версия для ознакомления с Вашим трудом???... Естественно, мы как саранча надоедающая фермеру в его ратном труде за урожай. Нам конечно легче, критиковать белые места намного легче (критиковать ни написав ни одной статьи даже в стенгазету) чем написать книгу.
Ваше право как видеть факты истории.Ну выслушаете Вы наше мнение, что от этого волоса у Вас выпадут???...или авторитет Ваш упадет???..Тем более никто не собирается Вас в чем то переубеждать. Иное мнение не отменяет Вашего интеллекта и знаний. Интересно мнение умного человека, с противоположным взглядом, чем свое собственное.
Итак Вы предложили почитать Тухачевского.Читаем, как нам предложено Тухачевского. Его работу « пограничное сражение»
Тем более полезно это прочесть в связи с тем, что стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???...немцы ни разу, начиная с Польской компании поводов для такой ереси не давали. Но наши до 22.06.41 убежденно считали - 4-7 дневным ПОГРАНИЧНЫМ СРАЖЕНИЯМ БЫТЬ, и только потом в войну вступят главные силы.
Я поискал, а откуда "растут ноги" у этого стойкого убеждения НКО и ГШ, и нашел ответ в работах Тухачевского,
34 г "Характер пограничных операций" Цитата
цитата:
-Пограничное сражение Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер. Внутри этой полосы будут вестись беспорядочные боевые столкновения между пограничными гарнизонами и местными войсками, с одной стороны, и десантными и прорвавшимися отрядами противника — с другой. Главным силам обеих сторон, выгрузившимся из эшелонов, придется совершать сложный марш-маневр с ведением непрерывных авангардных боев и стычек с авиадесантами и отдельными отрядами противника, с восстановлением мостов, линий связи и проч. Если даже предположить, что главные силы все же будут делать по 20 километров в сутки, что сомнительно, то столкновение главных сил сторон произошло бы лишь через полмесяца где-либо в районе границы. Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе.
А вот высказывания Жукова, в мемуарах -
Цитата-
цитата:
Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба. ...При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.-
Трезвее , и намного, после войны Жуков начал смотреть на вещи. А Вам не кажется, что надежда на эти "несколько дней" пограничного сражения сыграли с КА злую шутку???.. И как то объясняют поведение высшего комсостава (Тимошенко, жуков) в начале войны?? Ваше мнение??? Б.В.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне
цитата:
Закорецкий сказал=.Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41
Ну во первых стройной теории не было. Были разработки отдельных авторов, и метания на тему , а как собственно применять мото-механизированные части и соединения РККА/КА. Тут впору вспомнить высказывание Гальдера_" Руские создали инструмент (МК) плохо понимая а зачем он им нужен"
цитата:
Закорецкий сказал=ИМХО: Неплохо! Остается поподробнее уточнить формирование ударных группировок (с картой). И тема закрывается.
А давайте поищем, где это в ЗапВО эти самые ударные группировки на 22.06.41 г, или силы и средства их создать в июле 41 г. Вам какой округ ближе??..КОВО или ЗОВО???... С любого можем начать. Предлагаю с самого трагичного ЗОВО. Так прям по простенькой схеме и уточним, силы для создания ударной группировки, направления ударов ну и....последствия. Чисто военный разбор ...без амбиций.
цитата:
3.Закорецкий сказал= Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось.
Странное утверждение. Войной сильно запахло с весны 41 г, когда немцы 5-ю так называемыми эшелонами начали сосредотачивать свои войска у границ СССР. Именно тогда пошли ответные меры, создание 2-го стратегического эшелона армий, и скрытая частичная (под видом сборов) мобилизация, для пополнения дивизий ЗапВО до штатов 4/100. В ЗапВО начали прибывать корпуса для создания в них второго эшелона. Или это мы к нападению готовится начали???
Кстати есть электронная версия для ознакомления с Вашим трудом???...
Не понял! Вы мой сайт посещаете или нет? "Часть 1" выложена
panarin пишет:
цитата:
Ну выслушаете Вы наше мнение, что от этого волоса у Вас выпадут???
Я не сижу целыми днями перед компьютером в Интернете. Найдется время - отреагирую. Не найдется, извините.
panarin пишет:
цитата:
Итак Вы предложили почитать Тухачевского.
Я предлагал? Что-то не помню.
panarin пишет:
цитата:
Тем более полезно это прочесть в связи с тем, что стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???.
1. Ежу понятно, что война начинается с приграничных сражений. Чисто географично.
2. Однако, их масштаб различается в различных ситуациях. Отличий может быть масса (георафичные, величина армии с разных сторон и т.д.). Ну не надо выдавать "великие соображения" делая вид, что армии везде и всегда нечто одинаковое и разные ГШ ведут планирование в одном и том же направлении и т.д. Нефиг в очередной раз сиять своей жуткой наивностью. Или у Вас работат такая?
panarin пишет:
цитата:
А вот высказывания Жукова, в мемуарах -
Про "научный" уровень мемуаров Жукова можно почитать на моем сайте. Например, здесь: Последняя шифровка маршала Жукова Не желаете? Ну так я не виноват.
panarin пишет:
цитата:
Вам не кажется, что надежда на эти "несколько дней" пограничного сражения сыграли с КА злую шутку???
Злую шутку с КА сыграл Жуков и остальные, планировашие "первую операцию" без учета полномасштабного нападения немцев.
panarin пишет:
цитата:
Ну во первых стройной теории не было. Были разработки отдельных авторов, и метания на тему
Эти "метания" оказались в основе государственного планирования первых пятилеток всей страны. Между прочим. Если Вам это все пофиг и Вы будете продолжать валить кубометрами свой наивняк, прикрываясь своим якобы "незнанием" с криками "я имею право", то я долго наблюдать это не стану. И Вы дальше свои кубометры фуфла будете посылать сюда через "Премодерацию". Не знаете чего-то - идите учите. А выкладывать Вам здесь весь курс "Истории СССР" 20-х - 40-х годов в паре абзацев, извините, у меня нет времени и технической возможности.
panarin пишет:
цитата:
А давайте поищем, где это в ЗапВО эти самые ударные группировки на 22.06.41 г, или силы и средства их создать в июле 41 г.
"Еще не вечер". "Часть 2" у меня была в плане, но некоторые "нюансы" (я живу в Киеве, Вы слашали что у нас тут сейчас происходит?) несколько "отвлекают". Вот сейчас я кропаю эти посты, слушая трансляцию с заседания нашего Парламента.
panarin пишет:
цитата:
>>Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось.
Странное утверждение. Войной сильно запахло с весны 41 г, когда немцы 5-ю так называемыми эшелонами начали сосредотачивать свои войска у границ СССР. Именно тогда пошли ответные меры,
Товарищ! Вы таки Историю СССР 20-х - 40-х годов ферштейн? Я-я? И мой сайт иногда местами по-диагонали? Ну так идите! Идите в библиотеку! Почитайте там чего-нибудь интересного!
А повторять здесь цитаты из пропагандизма не надо. А то "премодерация" начнет за Вас плакать (она мне уже намекает).
Посещал изредка. Но только для пополнения инфы по механизации и моторизации РККА/КА. В диалогах не участвовал и не просматривал. Книгу Вашу к сожалению упустил из внимания, а она стоит того что бы прочесть. В принципе, у меня абсолютно нет расхождений по материалам выложенных и использованных в книге. Как и по многим выводам, выложенным в ней
Тоже самое прочитал и я, правда Вы целые разделы касающиеся развития РККА и обороной промышленности, а также внутренней и внешней политики СССР опустили.Причем важные.Но это ваше право автора, объем книги не резиновый.
В подавляющем большинстве я тоже такие же выводы делаю, за исключением отдельных деталей (причины репрессий в армии, авиапромышленности и т.д) но это к теме отношения не имеет и нет смысла в сторону от главного уходить. Но схожесть позиций и выводов по фактам истории это не верхушка айсберга. Для меня не стоит проблема понятия агрессор/не агрессор. Тем более меня удивляет когда оборонную политику государства делят на оборонную или наступательную. Оборонная это как???...Отбили нападение, выставили за пределы государства и пожав руку объяснили, поднакопите силенок заходите еще??? Любая оборонная доктрина крупного государства наступательная. Оборона это только временная фаза ведения войны. Далее я не страдаю наивностью не в жизни ни в изучении истории. Война это всего лишь продолжение политики иными методами. Есть такая наука Стратегия. Там нет понятия (пиарного) агрессор. Но зато есть постулаты подготовки к войне. Это изолирование жертвы от возможных союзников, умение привлечь на свою сторону так называемое мировое общественное мнениу, это разложение армии и населения страны-жертвы перед войной и подготовка своей армии и населения к войне. Это и умение закулисно договориться , с другими игроками о передаче страны-жертвы под ваше влияние.
Иными словами, если Вы выполните каноны Стратегии, в плане подготовки к войне, то в разряд агрессора не попадете. Нападать первым или действовать от обороны??? А это как Вам удобно в данный момент, суть Вашей политики и войны на основе ее не изменится. Пример. Поставлена политическая цель, отобрать у Румынии Бессарабию и С. Буковину. Можно нажать политически и угрозой силы,(договорившись с Германией о невмешательстве) можно спровоцировать "нападение" на себя, можно просто напасть "упреждающе" Но суть Вашей политики не меняется и цель при всех раскладах та же. Методы...да разные. Нужно "отбор" территории замаскировать в красивую обертку справедливости.
Это всегда было, есть и будет в обозримом будущем. Основные причины мировых войн экономические. Это захват, уже поделенных ранее, рынков сбыта , рынков сырья и коммуникаций.
Нет смысла, обсуждать книгу. У меня схожее с Вами мнение. Но хотел бы услышать Ваше мнение по вопросам:
1) Первое. У Вас опущен период конца 20-х и начала 30-г годов. В этот период закладывались основы развития оборонной промышленности , потребностей РККА на так называемый "год войны". (Закладывались по нормативам западного фронта ПМВ,), это вылилось в "гигантизм" по про-ву военной техники,вооружения, боеприпасов, а так же по подготовке военнослужащих "технических" специальностей. В тот же период, разработаны планы эвакуации (с участием предприятий) предприятий в глубь страны.
2) Второе. Вы только вскользь, коснулись качества командного состава РККА (репрессии здесь не причем), отбора его подготовки и получения им навыков управления. Судя по дате издания книги в Вашем распоряжении была масса информации на эту тему.
3) Третье.Вы не коснулись важной темы, содержания частей РККА/КА в мирное время, после военной реформы 1924 -1925 г. Не коснулись проблем развертывания соединений РККА/КА в 30- е годы, причем с увязкой к международной обстановке. А там большие проблемы, я их проблемами быстрого роста ВС называю. 4) Четвертое. Не коснулись важной проблемы подготовки младшего и среднего командного состава в запасе. проблема напрямую будет влиять на устойчивость частей и соединений КА в ВОВ.
5) Пятое. Очень хотелось услышать ваши выводы по механизации и моторизации РККА/КА. Меня они тоже интересуют в настоящий момент. Хотелось сравнить взгляды и выводы с привязкой этой проблемы в общему развитию военной мысли в СССР.
6)Шестое. Вы много времени в книге потратили на "склоку" с оппонентами. А Вы от них чего ожидали, от официальных историков????..Люди получают очень приличную зарплату, и цель их работ нести в массы мнение режима правящего в настоящее время. Скажут патриотизм нести...понесут, скажут грязь смешать предыдущую правящую элиту, смешают. Стоило на них столько времени тратить?
Лично у меня не возникает никакого сомнения, что война с Германией была неизбежна. Твердый мир мог быть в одном случае, если бы Германия уступила СССР влияние на Балканах и в Скандинавских странах.
Этого Германия сделать не могла, у нее там союзники Румыния и Венгрия, да и видеть нас в Средиземноморском бассейне Германия не желала. То же самое со Скандинавскими странами, там у Германии экономические интересы. А Сталину долгосрочный мир, без распространения влияния на эти страны и даром не нужен. Значит война неизбежна, вопрос когда и удасться ли "перевести" стрелку начала войны на Англию, до готовности СССР к войне. .....Не удалось.... Теперь о верхушке айсберга,, вернее цели которой служит книга, и последующие за ней Тут я не совсем понял, извините уж тугодумного дилетанта Цель какая?
а) Доказать что СССР агрессор. б) убедить что нападение , тот самый превентивный удар это лучший выход для СССР в начале ВОВ в) Объяснить истинные причины неудач начального периода войны.
Ну и последнее. Если появится время есть желание по моторизации и механизации поговорить и о возможных вариантах "превентивного" (превентивного в смысле военного нападения на Германию)удара по Германии и...их последствиях для СССР.
Посещал изредка. Но только для пополнения инфы по механизации и моторизации РККА/КА.
Хреново пополняли. Как я понял, книгу ТАУ в упор не зачитали.
Отсюда столько наивных вопросов и требований ко мне.
panarin пишет:
цитата:
правда Вы целые разделы касающиеся развития РККА и обороной промышленности, а также внутренней и внешней политики СССР опустили
ПОВТОРЯЮ: Вы в библиотеке были? Или еще раз послать? Или я обязан здесь вываливать все тексты из 30-х - 40-х годов, которые уже выложены у меня на сайте (и на других сайтах)? Что, гуууглить не научились?
panarin пишет:
цитата:
Любая оборонная доктрина крупного государства наступательная. Оборона это только временная фаза ведения войны.
Юноша! Вы будете и дальше сверкать своим уровнем военного дела ниже плинтуса? Лично я долго терпеть не обязан.
panarin пишет:
цитата:
Там нет понятия (пиарного) агрессор. Но зато есть постулаты подготовки к войне.
И что? Америку в очередной раз открыли? По поводу дискуссий "агрессор"/"не агрессор" валите на другие форумы истинных борцунов.
panarin пишет:
цитата:
Первое. У Вас опущен период конца 20-х и начала 30-г годов. В этот период закладывались основы
Хрена се.... Мне что еще раз кое-кого носом ткнуть в книгу ТАУ? Или мне ее здесь всю повторить? А не послать ли кое-кого еще подальше?
Второе. Вы только вскользь, коснулись качества командного состава РККА (репрессии здесь не причем), отбора его подготовки и получения им навыков управления.
К. Ворошилов, "Будет ли война?", 1930 ОАХ-могучий резерв Красной Армии и Флота (1939) "Гектары обороны" и их назначение (1936) "ОАХ в деревне" (1931) Журналы ОАХ "Ворошиловский стрелок", 1940 и "ИЗВЕСТИЯ " Журнал "За оборону" N: 1, 1941 Журнал "За оборону", 5, 1941
И читаешь, и читаешь, и читаешь. До утра.
panarin пишет:
цитата:
Не коснулись проблем развертывания соединений РККА/КА в 30- е годы, причем с увязкой к международной обстановке. А там большие проблемы, я их проблемами быстрого роста ВС называю.
Кстати, в том разделе (про ОСОАВИАХИМ) тоже есть касательство ПРО ЭТО. Кроме того, а занафига товарищу Сталину потребовался этот "РОСТ"? Как-то мирными методами уже никак не получалось? На кой он партайгеноссе Алоизыча к власти продвигал, не приходилось задумываться, не? Ну так разжёвывать не буду. На той же страничке сайта есть раздел:
цитата:
Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти ....
Там же выложена редкая книга Кунденгове-Калерги 1932 г. "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА" Вот он подробно расписал про методы и цели товарища Сталина. Лень почитать? Не мои проблемы.
panarin пишет:
цитата:
Четвертое. Не коснулись важной проблемы подготовки младшего и среднего командного состава в запасе.
Идея расписать нечто типа отдельной книги про историю 20-х - 40-х годов ОСОАВИАХИМА, законов о призыве у меня была. Пока не готов. Думаю, выложенных текстов первоисточников (указанных выше) пока достаточно кто интересуется.
panarin пишет:
цитата:
Пятое. Очень хотелось услышать ваши выводы по механизации и моторизации РККА/КА.
Задолбал, а! Предлагаю все бросить и перечитать для начала книгу ТАУ. А затем журналы "ММА" и другие книги, выложенные на указанной странице сайта в разделе
цитата:
Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы ...
Здесь пересказывать не буду.
panarin пишет:
цитата:
Шестое. Вы много времени в книге потратили на "склоку" с оппонентами.
Извините, в "дискуссиях", когда меня обвиняют в моем "непонимании" я предлагаю представить ПРАВИЛЬНОЕ понимание. И на этом дискуссия как правило заканчивается. А комментарий "склоки" я привел, чтобы наглядным примером показать полное отсутствие нормального объяснения со стороны профи-науки.
И если у кого возникнет опять желание обвинить меня в "непонимании правильно", я его просто ткну личиком в эту "склоку".
panarin пишет:
цитата:
Лично у меня не возникает никакого сомнения, что война с Германией была неизбежна. Твердый мир мог быть в одном случае, если бы Германия уступила СССР влияние на Балканах и в Скандинавских странах.
Товарищ! "Думать" можно. А выводы делать желательно, погрузившись посерьезнее в рассматриваемый период истории. Особенно Истории СССР. Как я заметил, многие "исследователи" нафиг выбрасывают идеологическую составляющую его политики. Откуда их выводы становятся ни в дугу и ни в струю.
СОВЕТ ДНЯ: таки почитайте книгу Кунденгове-Калерги. Оттуда цитата:
цитата:
Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин.
Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста.
В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире.
Коммунизм является религией, воплощенной в партию. Третий Интернационал – вселенская церковь. /4/
Российская коммунистическая партия – современный рыцарский орден. Россия – церковное государство.
Эта религия имеет и свою Библию – Ветхий Завет от Маркса и Новый Завет от Ленина.
Она имеет своего папу, своих кардиналов и отцов церкви, своих богословов, свои церковные соборы и судилище еретиков, свой индекс запрещенных книг и свою инквизицию, свои церемонии и свои догматы, своих миссионеров и своих мучеников, свой культ, свои символы и свою организацию.
У нее имеется собственный этикет, предписывающий не только страдать за новую веру, но и заставлять страдать других, не только умирать, но и убивать; всеми средствами пытаться добиться великой цели: подчинить весь мир новой церкви и новой вере.
ОБЪЯСНЯЮ: "Твердый мир мог быть в одном случае", - после создания ВСССР - Всемирного ... (далее по тексту).
panarin пишет:
цитата:
Цель какая? а) Доказать что СССР агрессор.
И в мыслях не было.
panarin пишет:
цитата:
б) убедить что нападение , тот самый превентивный удар это лучший выход для СССР в начале ВОВ
"Начало ВОВ" вообще-то планировалось ИНАЧЕ и с другими целями.
panarin пишет:
цитата:
в) Объяснить истинные причины неудач начального периода войны.
Типа того. В связи с тем, что профи-историки за прошедшие десятки лет кроме "склоки" ничего путного не выдают. А я, между прочим, внук брянского партизана, погибшего летом 1943. И отец тогда мог погибнуть, проживая там же на оккупированной немцами территори. Вот он и задавался вопросом: что за фигня получилась летом 1941 с РККА? От него эта тема и перешла ко мне по наследству.
panarin пишет:
цитата:
Если появится время есть желание по моторизации и механизации поговорить
Желание у меня зреет одно: снести Ваш профиль. И послать Вас в премодерацию. У меня нет технических возможностей пересказать Вам за 5 секунд выложенную информацию на сайте и здесь на форуме. ==========
ПРИМЕЧАНИЕ: Больше я длинно объяснять что-либо не буду. Не буду зря время тратить.
Отправлено: 23.02.14 23:20. Заголовок: Вообщем ясно, есть ..
Вообщем ясно, есть желание только себя любимого слушать. Остальные это непрофессионалы и неучи. Кстати пополните свой набор источников, он не так уж богат. Видел я его и раньше, он у Вас давно уже лежит.
Вообщем с оппонентами у Вас разговоры ни очем. Удачи Вам в самолюбовании.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Цель какая? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума