ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 05.10.13 09:23. Заголовок: "Агрессия СССР против Германии в 1941 году" на "Милитере"

Зашел вчера на форум "Милитеры" и нашел там новую тему:
Хоаксер новую тему засновал:
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Его обоснование:

цитата:

Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).

http://militera.borda.ru/....
А-а!
"доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов"!
ЭТО Ж ВСЕМ-ВСЕМ ЯСНО!!!

А насчет "оборонительной версии В.Веселова":
Hoax написал:

цитата:

Тема ушла в оффтоп и флуд. Закрыто.

 Отправлено: 23.10.13 00:05. Заголовок: Романов негодуэ...

Романов негодуэ.

 Отправлено: 25.10.13 16:55. Заголовок: JanPaul пишет: Это ..

JanPaul пишет:

цитата:

Это что, форма истерических войск?

Это форма рода войск, профи-праздник которого был 19 ноября. Кстати, в честь начала наступления под Сталинградом (19.11.1942).
Так что, не забудьте поздравить.

 Отправлено: 28.10.13 13:33. Заголовок: Кстати. по теме непл..

Кстати. по теме неплохое интервью Солонина (повторяю ссылку из другой темы).

Единственное: мне не нравится "теория Солонина" о том, что "немцы ударили - и все разбежались".
Не все так просто. Для начала нельзя игнорировать "Теорию ММВ".

 Отправлено: 02.11.13 13:23. Заголовок: ... Имеющиеся данны..

цитата:

... Имеющиеся данные позволяют определить наиболее вероятное время начала планировавшегося советского вторжения К 1 июля все советские дивизии первого эшелона должны были сосредоточиться на расстоянии от 1- до 4-суточных переходов от границы, а авиация - перебазирована на полевые аэродромы. Не позднее 5 июля все эти дивизии могли выйти на саму границу. 6 июля - воскресенье, наиболее подходящий день для внезапного нападения. Гитлер напал на Югославию и СССР как раз в этот день недели - 6 апреля и 22 июня 1941 г. К 6 июля можно было перебросить к западным границам и свежесформированную польскую дивизию из Казахстана, хотя эта дивизия, очевидно, предназначалась для второго эшелона и имела скорее политическое, чем военное значение. Дивизии второго эшелона могли прибыть к месту боев в середине или второй половине июля, подобно тому как германские дивизии второго эшелона постепенно вводились в бой в течение двух месяцев после 22 июня. Поэтому дата 6 июля 1941 г., впервые названная В. Суворовым как предполагаемое время начала советского вторжения, может иметь под собой реальные основания. Предполагаемой дате советского вторжения - 6 июля 1941 г. не противоречит и тот факт, что только 19 июня 1941 г. была отдана директива наркомата обороны о перекраске самолетов в летний маскировочный цвет. Это трудоемкое и масштабное мероприятие требовало около месяца времени. Оно должно было завершиться к 20 июля окраской самолетов и маскировкой взлетно-посадочных полос, а к 30 июля - всех аэродромных сооружений. Скрыть это от разведки противника было практически невозможно, равно как и попытаться представить его как дезинформацию, предназначенную для вероятного противника. Просто так тратить огромные силы средства не стали бы, чтобы покрасить весь авиапарк Красной Армии в летний маскировочный цвет (зимой - в зимний). Это могло означать только, что советская сторона этим летом собирается начать полномасштабные боевые действия. А если Сталин рассчитывал на внезапность, то давать Гитлеру предупреждение задолго до его начала было никак нельзя. Поэтому приходилось мириться с тем, что часть советских самолетов будет спешно перекрашиваться уже после начала войны. А с 1 июля промышленность должна была выпускать самолеты уже только с летней маскировочной окраской.{86е}...

Б.В.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне
ИМХО: Неплохо! Остается поподробнее уточнить формирование ударных группировок (с картой). И тема закрывается.

 Отправлено: 02.11.13 16:42. Заголовок: Сейчас самое интерес..

Сейчас самое интересное на Милитере, это беседа Олега К. с Сергеем Ст.

Аж дух захватывает. Правда, реплики Олега К. читать не обязательно.

 Отправлено: 13.11.13 10:38. Заголовок: Анонимно пишет: Аж ..

Анонимно пишет:

цитата:

Аж дух захватывает.

Печально то, что по словам Сергея ст., идея напечать сборник документов по предвоенному планированию, как я понял, умерла.

 Отправлено: 13.11.13 13:49. Заголовок: JanPaul, такая идея ..

JanPaul, такая идея и будет умирать.

Иначе придется публиковать все то, что было по развертыванию до 22 июня. А там много чего было. Например, по развертыванию фронтов/фронтовых управлений.

 Отправлено: 13.11.13 20:01. Заголовок: Анонимно пишет: Пол..

Анонимно пишет:

цитата:

Полагаю, потому что эти точки не сильно интересны.

Ну чё, меня очень даже тянет раскрутить подготовку дислокации, например, в районе 5А (ну и т.д. по ЮЗФ). Но как-то никак не могу углубиться - какая картинка получится, уже таки понятно, а разные заботы пока отвлекают. Надеюсь раскрутиться с "огородами", может, займусь.

 Отправлено: 14.11.13 11:11. Заголовок: Кейстут, интересует ..

Кейстут, интересует ситуация в целом, на уровне высших инстанций. А не отдельно по армиям или фронтам.

 Отправлено: 21.11.13 23:57. Заголовок: Все беседы с JanPau..

Все беседы с JanPaul я перенес в специальную тему Палата номер 6 JanPaul
Кому интересно его воспитывать - туда пожалуйста.

 Отправлено: 26.12.13 19:06. Заголовок: На милитере всплыло,..

На милитере всплыло, что в мае 1941 г поступило распоряжение проверить барабаны прицелов на соответствие таблицам стрельбы. Те, что соответствуют таблицам до 1937 г снять и отправить на выверку/склад/замену. В свете этого факта хотелось бы услышать комментарий начальника транспортного цехастаршего офицера минометной батареи - могло такое быть в свете приказа/распоряжения накануне войны сдать прицелы на поверку?

 Отправлено: 26.12.13 19:23. Заголовок: vengr пишет: могло т..

vengr пишет:

цитата:

могло такое быть?

Почему бы нет?
Недавно я гууглил тему "Разностной машины" Чарльза Бэббиджа и биографии Ады Лавлейс ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Лавлейс,_Ада ).

На одном из сайтов (не помню на каком) попалась история как английский адмирал лет 200-400 назад поменялся подарками с испанским. Англичанину повезло - испанец ему подарил шпагу. А англичанин подарил испанцу какие-то таблицы по навигации, в которых была ошибка. Испанца больше никто не видел. А англичанин пользовался другими таблицами (правильными).

Тема расчета Таблиц для стрельбы с закрытых позиций - это одна из задач, которую решали на первых ЭВМ (электронно-вычислительных машинах). Подробностей не знаю (не интересовался).
Когда я был СОБ-ом, Таблицы стрельбы для моей системы во время учений для меня имели такую же важность, как, например, сейчас мобилки. И не дай Бог там попадались бы ошибки или ошибки были при изготовлении прицелов под такие таблицы! Одно из двух: или поменять таблицы или поменять прицелы.

 Отправлено: 09.02.14 12:43. Заголовок: JanPaul пишет: Печа..

JanPaul пишет:

цитата:

Печально то, что по словам Сергея ст., идея напечать сборник документов по предвоенному планированию, как я понял, умерла.

Ничего удивительного, потому что для создания такой работы требуются квалифицированные специалисты, а Сергей ст не имеет даже исторического образования, и отметился лишь тем, что ездил в архив ЦАМО и выкладывал свои копии каких-то документов, причем со своей интерпритацией.
Так он попался на том, что разместил на милитере якобы виденный им подлинный документ "Директивы №1", а когда его уличили что это лишь черновик, он сначала врал что видел полинную шифровку, а потом заявил что не может представить скан виденного им документа.
Хотя позже Солонин выложил фотографию этого листа из дела, и любой мало-мальски грамотный человек сразу понял, что Сергей ст врал, что он якобы работал с подлинной шифровкой. И еще есть несколько случаев когда он безаппеляционно утверждал какую-нибудь глупость, и его за это возили мордой об стол. Могу при желании привести несколько примеров.
Так что верить тому что напишет этот горе-историк я бы поостергся, а поэтому все его заявлении о том, что он что-то издаст крайне сомнительны - он несколько лет носится с рекламой себя, но ни одной страницы до сих пор не издал...

 Отправлено: 23.02.14 12:51. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41. У меня был план сделать это сравнение в "Части 2. "Первая операция". И есть факт 2.2: профи-историки эту Теорию ММВ в упор не видят. Что тоже навевает на выводы. 3. Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось. И требуемая подготовка не велась. Что и привело к трагедии лета 1941 г. Это тоже можно проанализировать как следствие выполненных действий для ДРУГОЙ ЦЕЛИ. У меня был план сделать такой анализ в "Части 3. "Катастрофа"

Снимаю шляпу, учитывая Ваш каторжный труд по написанию и изданию книги. Это стоит уважения. Кстати есть электронная версия для ознакомления с Вашим трудом???... Естественно, мы как саранча надоедающая фермеру в его ратном труде за урожай. Нам конечно легче, критиковать белые места намного легче (критиковать ни написав ни одной статьи даже в стенгазету) чем написать книгу.

Ваше право как видеть факты истории.Ну выслушаете Вы наше мнение, что от этого волоса у Вас выпадут???...или авторитет Ваш упадет???..Тем более никто не собирается Вас в чем то переубеждать. Иное мнение не отменяет Вашего интеллекта и знаний. Интересно мнение умного человека, с противоположным взглядом, чем свое собственное.

Итак Вы предложили почитать Тухачевского.Читаем, как нам предложено Тухачевского. Его работу « пограничное сражение»

Тем более полезно это прочесть в связи с тем, что стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???...немцы ни разу, начиная с Польской компании поводов для такой ереси не давали. Но наши до 22.06.41 убежденно считали - 4-7 дневным ПОГРАНИЧНЫМ СРАЖЕНИЯМ БЫТЬ, и только потом в войну вступят главные силы.

Я поискал, а откуда "растут ноги" у этого стойкого убеждения НКО и ГШ, и нашел ответ в работах Тухачевского,

34 г "Характер пограничных операций"
Цитата

цитата:

-Пограничное сражение Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер. Внутри этой полосы будут вестись беспорядочные боевые столкновения между пограничными гарнизонами и местными войсками, с одной стороны, и десантными и прорвавшимися отрядами противника — с другой. Главным силам обеих сторон, выгрузившимся из эшелонов, придется совершать сложный марш-маневр с ведением непрерывных авангардных боев и стычек с авиадесантами и отдельными отрядами противника, с восстановлением мостов, линий связи и проч. Если даже предположить, что главные силы все же будут делать по 20 километров в сутки, что сомнительно, то столкновение главных сил сторон произошло бы лишь через полмесяца где-либо в районе границы. Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе.

А вот высказывания Жукова, в мемуарах -

Цитата-

цитата:

Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба. ...При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.-

Трезвее , и намного, после войны Жуков начал смотреть на вещи. А Вам не кажется, что надежда на эти "несколько дней" пограничного сражения сыграли с КА злую шутку???.. И как то объясняют поведение высшего комсостава (Тимошенко, жуков) в начале войны?? Ваше мнение???
Б.В.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне

цитата:

Закорецкий сказал=.Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41

Ну во первых стройной теории не было. Были разработки отдельных авторов, и метания на тему , а как собственно применять мото-механизированные части и соединения РККА/КА. Тут впору вспомнить высказывание Гальдера_" Руские создали инструмент (МК) плохо понимая а зачем он им нужен"

цитата:

Закорецкий сказал=ИМХО: Неплохо! Остается поподробнее уточнить формирование ударных группировок (с картой). И тема закрывается.

А давайте поищем, где это в ЗапВО эти самые ударные группировки на 22.06.41 г, или силы и средства их создать в июле 41 г. Вам какой округ ближе??..КОВО или ЗОВО???... С любого можем начать. Предлагаю с самого трагичного ЗОВО. Так прям по простенькой схеме и уточним, силы для создания ударной группировки, направления ударов ну и....последствия. Чисто военный разбор ...без амбиций.

цитата:

3.Закорецкий сказал= Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось.

Странное утверждение. Войной сильно запахло с весны 41 г, когда немцы 5-ю так называемыми эшелонами начали сосредотачивать свои войска у границ СССР. Именно тогда пошли ответные меры, создание 2-го стратегического эшелона армий, и скрытая частичная (под видом сборов) мобилизация, для пополнения дивизий ЗапВО до штатов 4/100. В ЗапВО начали прибывать корпуса для создания в них второго эшелона. Или это мы к нападению готовится начали???

с уважением

 Отправлено: 23.02.14 13:29. Заголовок: panarin пишет: Кстат..

panarin пишет:

цитата:

Кстати есть электронная версия для ознакомления с Вашим трудом???...

Не понял!
Вы мой сайт посещаете или нет?
"Часть 1" выложена

panarin пишет:

цитата:

Ну выслушаете Вы наше мнение, что от этого волоса у Вас выпадут???

Я не сижу целыми днями перед компьютером в Интернете.
Найдется время - отреагирую. Не найдется, извините.

panarin пишет:

цитата:

Итак Вы предложили почитать Тухачевского.

Я предлагал? Что-то не помню.

panarin пишет:

цитата:

Тем более полезно это прочесть в связи с тем, что стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???.

1. Ежу понятно, что война начинается с приграничных сражений. Чисто географично.

2. Однако, их масштаб различается в различных ситуациях.
Отличий может быть масса (георафичные, величина армии с разных сторон и т.д.). Ну не надо выдавать "великие соображения" делая вид, что армии везде и всегда нечто одинаковое и разные ГШ ведут планирование в одном и том же направлении и т.д.
Нефиг в очередной раз сиять своей жуткой наивностью.
Или у Вас работат такая?

panarin пишет:

цитата:

А вот высказывания Жукова, в мемуарах -

Про "научный" уровень мемуаров Жукова можно почитать на моем сайте. Например, здесь: Последняя шифровка маршала Жукова
Не желаете? Ну так я не виноват.

panarin пишет:

цитата:

Вам не кажется, что надежда на эти "несколько дней" пограничного сражения сыграли с КА злую шутку???

Злую шутку с КА сыграл Жуков и остальные, планировашие "первую операцию" без учета полномасштабного нападения немцев.

panarin пишет:

цитата:

Ну во первых стройной теории не было. Были разработки отдельных авторов, и метания на тему

Эти "метания" оказались в основе государственного планирования первых пятилеток всей страны.
Между прочим.
Если Вам это все пофиг и Вы будете продолжать валить кубометрами свой наивняк, прикрываясь своим якобы "незнанием" с криками "я имею право", то я долго наблюдать это не стану. И Вы дальше свои кубометры фуфла будете посылать сюда через "Премодерацию". Не знаете чего-то - идите учите.
А выкладывать Вам здесь весь курс "Истории СССР" 20-х - 40-х годов в паре абзацев, извините, у меня нет времени и технической возможности.

panarin пишет:

цитата:

А давайте поищем, где это в ЗапВО эти самые ударные группировки на 22.06.41 г, или силы и средства их создать в июле 41 г.

"Еще не вечер".
"Часть 2" у меня была в плане, но некоторые "нюансы" (я живу в Киеве, Вы слашали что у нас тут сейчас происходит?) несколько "отвлекают". Вот сейчас я кропаю эти посты, слушая трансляцию с заседания нашего Парламента.

panarin пишет:

цитата:

>>Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось. Странное утверждение. Войной сильно запахло с весны 41 г, когда немцы 5-ю так называемыми эшелонами начали сосредотачивать свои войска у границ СССР. Именно тогда пошли ответные меры,

Товарищ!
Вы таки Историю СССР 20-х - 40-х годов ферштейн?
Я-я?
И мой сайт иногда местами по-диагонали?
Ну так идите!
Идите в библиотеку!
Почитайте там чего-нибудь интересного!

А повторять здесь цитаты из пропагандизма не надо.
А то "премодерация" начнет за Вас плакать (она мне уже намекает).