ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 05.10.13 09:23. Заголовок: "Агрессия СССР против Германии в 1941 году" на "Милитере"

Зашел вчера на форум "Милитеры" и нашел там новую тему:
Хоаксер новую тему засновал:
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Его обоснование:

цитата:

Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).

http://militera.borda.ru/....
А-а!
"доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов"!
ЭТО Ж ВСЕМ-ВСЕМ ЯСНО!!!

А насчет "оборонительной версии В.Веселова":
Hoax написал:

цитата:

Тема ушла в оффтоп и флуд. Закрыто.

 Отправлено: 23.02.14 21:08. Заголовок: Корецкий сказал=Не ..

цитата:

Корецкий сказал=Не понял!Вы мой сайт посещаете или нет? "Часть 1" выложена

Посещал изредка. Но только для пополнения инфы по механизации и моторизации РККА/КА. В диалогах не участвовал и не просматривал. Книгу Вашу к сожалению упустил из внимания, а она стоит того что бы прочесть. В принципе, у меня абсолютно нет расхождений по материалам выложенных и использованных в книге. Как и по многим выводам, выложенным в ней

Тоже самое прочитал и я, правда Вы целые разделы касающиеся развития РККА и обороной промышленности, а также внутренней и внешней политики СССР опустили.Причем важные.Но это ваше право автора, объем книги не резиновый.

В подавляющем большинстве я тоже такие же выводы делаю, за исключением отдельных деталей (причины репрессий в армии, авиапромышленности и т.д) но это к теме отношения не имеет и нет смысла в сторону от главного уходить.

Но схожесть позиций и выводов по фактам истории это не верхушка айсберга. Для меня не стоит проблема понятия агрессор/не агрессор. Тем более меня удивляет когда оборонную политику государства делят на оборонную или наступательную.
Оборонная это как???...Отбили нападение, выставили за пределы государства и пожав руку объяснили, поднакопите силенок заходите еще??? Любая оборонная доктрина крупного государства наступательная. Оборона это только временная фаза ведения войны.

Далее я не страдаю наивностью не в жизни ни в изучении истории. Война это всего лишь продолжение политики иными методами. Есть такая наука Стратегия. Там нет понятия (пиарного) агрессор. Но зато есть постулаты подготовки к войне. Это изолирование жертвы от возможных союзников, умение привлечь на свою сторону так называемое мировое общественное мнениу, это разложение армии и населения страны-жертвы перед войной и подготовка своей армии и населения к войне. Это и умение закулисно договориться , с другими игроками о передаче страны-жертвы под ваше влияние.

Иными словами, если Вы выполните каноны Стратегии, в плане подготовки к войне, то в разряд агрессора не попадете. Нападать первым или действовать от обороны??? А это как Вам удобно в данный момент, суть Вашей политики и войны на основе ее не изменится.

Пример. Поставлена политическая цель, отобрать у Румынии Бессарабию и С. Буковину. Можно нажать политически и угрозой силы,(договорившись с Германией о невмешательстве) можно спровоцировать "нападение" на себя, можно просто напасть "упреждающе" Но суть Вашей политики не меняется и цель при всех раскладах та же. Методы...да разные. Нужно "отбор" территории замаскировать в красивую обертку справедливости.

Это всегда было, есть и будет в обозримом будущем. Основные причины мировых войн экономические. Это захват, уже поделенных ранее, рынков сбыта , рынков сырья и коммуникаций.

Нет смысла, обсуждать книгу. У меня схожее с Вами мнение. Но хотел бы услышать Ваше мнение по вопросам:

1) Первое. У Вас опущен период конца 20-х и начала 30-г годов. В этот период закладывались основы развития оборонной промышленности , потребностей РККА на так называемый "год войны". (Закладывались по нормативам западного фронта ПМВ,), это вылилось в "гигантизм" по про-ву военной техники,вооружения, боеприпасов, а так же по подготовке военнослужащих "технических" специальностей. В тот же период, разработаны планы эвакуации (с участием предприятий) предприятий в глубь страны.

2) Второе. Вы только вскользь, коснулись качества командного состава РККА (репрессии здесь не причем), отбора его подготовки и получения им навыков управления. Судя по дате издания книги в Вашем распоряжении была масса информации на эту тему.

3) Третье.Вы не коснулись важной темы, содержания частей РККА/КА в мирное время, после военной реформы 1924 -1925 г. Не коснулись проблем развертывания соединений РККА/КА в 30- е годы, причем с увязкой к международной обстановке. А там большие проблемы, я их проблемами быстрого роста ВС называю.

4) Четвертое. Не коснулись важной проблемы подготовки младшего и среднего командного состава в запасе. проблема напрямую будет влиять на устойчивость частей и соединений КА в ВОВ.

5) Пятое. Очень хотелось услышать ваши выводы по механизации и моторизации РККА/КА. Меня они тоже интересуют в настоящий момент. Хотелось сравнить взгляды и выводы с привязкой этой проблемы в общему развитию военной мысли в СССР.

6)Шестое. Вы много времени в книге потратили на "склоку" с оппонентами. А Вы от них чего ожидали, от официальных историков????..Люди получают очень приличную зарплату, и цель их работ нести в массы мнение режима правящего в настоящее время. Скажут патриотизм нести...понесут, скажут грязь смешать предыдущую правящую элиту, смешают. Стоило на них столько времени тратить?


Лично у меня не возникает никакого сомнения, что война с Германией была неизбежна. Твердый мир мог быть в одном случае, если бы Германия уступила СССР влияние на Балканах и в Скандинавских странах.

Этого Германия сделать не могла, у нее там союзники Румыния и Венгрия, да и видеть нас в Средиземноморском бассейне Германия не желала. То же самое со Скандинавскими странами, там у Германии экономические интересы. А Сталину долгосрочный мир, без распространения влияния на эти страны и даром не нужен. Значит война неизбежна, вопрос когда и удасться ли "перевести" стрелку начала войны на Англию, до готовности СССР к войне. .....Не удалось....

Теперь о верхушке айсберга,, вернее цели которой служит книга, и последующие за ней Тут я не совсем понял, извините уж тугодумного дилетанта Цель какая?

а) Доказать что СССР агрессор.
б) убедить что нападение , тот самый превентивный удар это лучший выход для СССР в начале ВОВ
в) Объяснить истинные причины неудач начального периода войны.

Ну и последнее. Если появится время есть желание по моторизации и механизации поговорить и о возможных вариантах "превентивного" (превентивного в смысле военного нападения на Германию)удара по Германии и...их последствиях для СССР.

с уважением

 Отправлено: 23.02.14 22:32. Заголовок: panarin пишет: Посещ..

panarin пишет:

цитата:

Посещал изредка. Но только для пополнения инфы по механизации и моторизации РККА/КА.

Хреново пополняли. Как я понял, книгу ТАУ в упор не зачитали.



Отсюда столько наивных вопросов и требований ко мне.

panarin пишет:

цитата:

правда Вы целые разделы касающиеся развития РККА и обороной промышленности, а также внутренней и внешней политики СССР опустили

ПОВТОРЯЮ: Вы в библиотеке были? Или еще раз послать? Или я обязан здесь вываливать все тексты из 30-х - 40-х годов, которые уже выложены у меня на сайте (и на других сайтах)? Что, гуууглить не научились?

panarin пишет:

цитата:

Любая оборонная доктрина крупного государства наступательная. Оборона это только временная фаза ведения войны.

Юноша! Вы будете и дальше сверкать своим уровнем военного дела ниже плинтуса? Лично я долго терпеть не обязан.

panarin пишет:

цитата:

Там нет понятия (пиарного) агрессор. Но зато есть постулаты подготовки к войне.

И что? Америку в очередной раз открыли? По поводу дискуссий "агрессор"/"не агрессор" валите на другие форумы истинных борцунов.

panarin пишет:

цитата:

Первое. У Вас опущен период конца 20-х и начала 30-г годов. В этот период закладывались основы

Хрена се.... Мне что еще раз кое-кого носом ткнуть в книгу ТАУ? Или мне ее здесь всю повторить? А не послать ли кое-кого еще подальше?

А если будете вопить, что МА-А-А-А-ЛО, так отсылаю на целый раздел книг по Теории ММВ именно 30-х годов: О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ

panarin пишет:

цитата:

Второе. Вы только вскользь, коснулись качества командного состава РККА (репрессии здесь не причем), отбора его подготовки и получения им навыков управления.

Нет слов...
Товарищ! Хочется почитать ПРО ЭТО?
Ну так заходишь на мой сайт на страницу: 1930 - 1941 в мемуарах и в документах, находишь там раздел:

цитата:

Об истории ОСОАВИАХИМА К. Ворошилов, "Будет ли война?", 1930 ОАХ-могучий резерв Красной Армии и Флота (1939) "Гектары обороны" и их назначение (1936) "ОАХ в деревне" (1931) Журналы ОАХ "Ворошиловский стрелок", 1940 и "ИЗВЕСТИЯ " Журнал "За оборону" N: 1, 1941 Журнал "За оборону", 5, 1941

И читаешь, и читаешь, и читаешь.
До утра.

panarin пишет:

цитата:

Не коснулись проблем развертывания соединений РККА/КА в 30- е годы, причем с увязкой к международной обстановке. А там большие проблемы, я их проблемами быстрого роста ВС называю.

Кстати, в том разделе (про ОСОАВИАХИМ) тоже есть касательство ПРО ЭТО.
Кроме того, а занафига товарищу Сталину потребовался этот "РОСТ"?
Как-то мирными методами уже никак не получалось?
На кой он партайгеноссе Алоизыча к власти продвигал, не приходилось задумываться, не?
Ну так разжёвывать не буду.
На той же страничке сайта есть раздел:

цитата:

Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти ....

Там же выложена редкая книга Кунденгове-Калерги 1932 г. "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА"
Вот он подробно расписал про методы и цели товарища Сталина.
Лень почитать?
Не мои проблемы.

panarin пишет:

цитата:

Четвертое. Не коснулись важной проблемы подготовки младшего и среднего командного состава в запасе.

Идея расписать нечто типа отдельной книги про историю 20-х - 40-х годов ОСОАВИАХИМА, законов о призыве у меня была. Пока не готов. Думаю, выложенных текстов первоисточников (указанных выше) пока достаточно кто интересуется.

panarin пишет:

цитата:

Пятое. Очень хотелось услышать ваши выводы по механизации и моторизации РККА/КА.

Задолбал, а! Предлагаю все бросить и перечитать для начала книгу ТАУ.
А затем журналы "ММА" и другие книги, выложенные на указанной странице сайта в разделе

цитата:

Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы ...

Здесь пересказывать не буду.

panarin пишет:

цитата:

Шестое. Вы много времени в книге потратили на "склоку" с оппонентами.

Извините, в "дискуссиях", когда меня обвиняют в моем "непонимании" я предлагаю представить ПРАВИЛЬНОЕ понимание. И на этом дискуссия как правило заканчивается.
А комментарий "склоки" я привел, чтобы наглядным примером показать полное отсутствие нормального объяснения со стороны профи-науки.

И если у кого возникнет опять желание обвинить меня в "непонимании правильно", я его просто ткну личиком в эту "склоку".

panarin пишет:

цитата:

Лично у меня не возникает никакого сомнения, что война с Германией была неизбежна. Твердый мир мог быть в одном случае, если бы Германия уступила СССР влияние на Балканах и в Скандинавских странах.

Товарищ! "Думать" можно.
А выводы делать желательно, погрузившись посерьезнее в рассматриваемый период истории.
Особенно Истории СССР.
Как я заметил, многие "исследователи" нафиг выбрасывают идеологическую составляющую его политики.
Откуда их выводы становятся ни в дугу и ни в струю.

СОВЕТ ДНЯ: таки почитайте книгу Кунденгове-Калерги.
Оттуда цитата:

цитата:

Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. Коммунизм является религией, воплощенной в партию. Третий Интернационал – вселенская церковь. /4/ Российская коммунистическая партия – современный рыцарский орден. Россия – церковное государство. Эта религия имеет и свою Библию – Ветхий Завет от Маркса и Новый Завет от Ленина. Она имеет своего папу, своих кардиналов и отцов церкви, своих богословов, свои церковные соборы и судилище еретиков, свой индекс запрещенных книг и свою инквизицию, свои церемонии и свои догматы, своих миссионеров и своих мучеников, свой культ, свои символы и свою организацию. У нее имеется собственный этикет, предписывающий не только страдать за новую веру, но и заставлять страдать других, не только умирать, но и убивать; всеми средствами пытаться добиться великой цели: подчинить весь мир новой церкви и новой вере.

ОБЪЯСНЯЮ: "Твердый мир мог быть в одном случае", - после создания ВСССР - Всемирного ... (далее по тексту).

panarin пишет:

цитата:

Цель какая? а) Доказать что СССР агрессор.

И в мыслях не было.

panarin пишет:

цитата:

б) убедить что нападение , тот самый превентивный удар это лучший выход для СССР в начале ВОВ

"Начало ВОВ" вообще-то планировалось ИНАЧЕ и с другими целями.

panarin пишет:

цитата:

в) Объяснить истинные причины неудач начального периода войны.

Типа того.
В связи с тем, что профи-историки за прошедшие десятки лет кроме "склоки" ничего путного не выдают.
А я, между прочим, внук брянского партизана, погибшего летом 1943.
И отец тогда мог погибнуть, проживая там же на оккупированной немцами территори.
Вот он и задавался вопросом: что за фигня получилась летом 1941 с РККА?
От него эта тема и перешла ко мне по наследству.

panarin пишет:

цитата:

Если появится время есть желание по моторизации и механизации поговорить

Желание у меня зреет одно: снести Ваш профиль. И послать Вас в премодерацию.
У меня нет технических возможностей пересказать Вам за 5 секунд выложенную информацию на сайте и здесь на форуме.

==========

ПРИМЕЧАНИЕ: Больше я длинно объяснять что-либо не буду.
Не буду зря время тратить.

 Отправлено: 23.02.14 23:20. Заголовок: Вообщем ясно, есть ..

Вообщем ясно, есть желание только себя любимого слушать. Остальные это непрофессионалы и неучи. Кстати пополните свой набор источников, он не так уж богат. Видел я его и раньше, он у Вас давно уже лежит.

Вообщем с оппонентами у Вас разговоры ни очем. Удачи Вам в самолюбовании.

с уважением