Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 07.09.09 10:17. Заголовок: Севастополь, 1942, последние дни обороны.
Наконец-то закончил "конспект" книги И.С.Маношина:"ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя" о подробностях, какова на самом деле была "эвакуация" и как провели последние дни защитники Севастополя.
почему в советское время наплевали на память о последних днях обороны Севастополя?
Это не совсем так. Был фильм "Следую своим курсом" про прорыв лидера "Ташкент" в Севастополь. (Этот фильм, кстати, есть на рапиде.) Так что про оборону Севастополя помнили.
Отправлено: 07.09.09 15:37. Заголовок: Путник пишет: Это н..
Путник пишет:
цитата:
Это не совсем так. Был фильм "Следую своим курсом" про прорыв лидера "Ташкент" в Севастополь.
Не путайте вилку с бутылкой. "Вообще" об обороне мемориал в Севастополе есть. Прямо напротив памятника Нахимову на первой же площади с Графской пристани. Я ж веду речь конкретно о памяти "о ПОСЛЕДНИХ ДНЯХ обороны Севастополя".
..... Независимо от группы Комарницкого внизу в подземном ходе — потерне, который шел от массива батареи к левому КДП и имел выход к морю, до 9 июля оставалось много наших воинов, укрывавшихся от бомбежек, обстрелов с моря и с берега в надежде на приход наших катеров.
Р.С. Иванова-Холодняк, которая находилась там до 9 июля, рассказала, что попала в подземный ход батареи случайно, когда с подругой пробиралась 3 июля из Херсонесской бухты берегом, а где и вплавь в сторону Фиолента в надежде попасть в Балаклаву. Возле входа в подземный ход ее предупредили бойцы, что дальше хода нет. У Голубой бухты немцы. По ее сведениям, в радиорубке, о которой ей рассказали радисты, наладили прием передач с Большой земли и слышали, что Севастополь оставлен и все войска планомерно эвакуированы. Наладить передачу сообщений о положении оставшихся защитников Севастополя не получалось, по причинам, ей неизвестным. За водой ходила с чайником в массив батареи к баку и поила раненых и бойцов. В какой-то из дней подошел какой-то корабль. Стали семафорить, а он оказался румынским. Кто семафорил, ушли в радиорубку, и вскоре оттуда вышли ребята и сказали, что решено выходить наверх. Выходили и шли берегом в сторону Херсонесской бухты к пониженной части берега, где был выход на берег. По пути в скалах видели бойцов, которые стригли друг друга под машинку, брились и, видимо, тоже собирались идти вместе со всеми. Шли гуськом друг за другом, иначе невозможно было пройти. На выходе на берег в Херсонесской бухте вокруг стояли немецкие автоматчики, некоторые немцы были с фотоаппаратами и фотографировали нас. Всех обыскивали и забирали ценные вещи. Показали, где сесть мужчинам и женщинам. Выходили долго. Пришел немецкий офицер с переводчиком и приказал: «Комиссарам, командирам, юдам встать!»
Сначала никто не поднимался, потом, после с третьего раза, поднялся один, потом другой, а потом поднялись вдруг все. Никто не остался сидеть. Немец разругался и ушел. Построили всех в колонну по четыре, мужчины впереди, женщины позади и повели в сторону Фиолента. В колонне Иванова-Холодняк видела работников обкома партии Куликовского, Кувшинникова, секретаря Севастопольского горкома комсомола Багрия и других. Меньшикова в колонне не было. Выл слух, говорила она, что он застрелился.
Говоря о наших бойцах и командирах, Иванова-Холодняк сказала: «Я не видела панического страха на их лицах. Это были самоотверженные люди. Лица их были усталые, запыленные и сосредоточенные. И отбиваться нечем. Глядя на них, и мне не было страшно. И когда подошли катера, они ведь кинулись к ним не из-за страха. Это была не паника, а естественное желание не попасть в плен. Они прекрасно сознавали, что если им удастся эвакуироваться, то война для них не будет закончена».
По данным полковника И.Ф. Хомича, плененного в этот день 9 июля 1942 года под обрывом 35-й батареи, было пленено около пяти тысяч приморцев.
После этой зачистки берега, в которой участвовали 9 вражеских катеров, в 35-й батарее, как упоминалось выше, укрылись в воздухоочистительных ходах-патернах группа С.А. Камарницкого и небольшие группы в составе 5 человек: одна Пискунова, другая майора А.М. Белоусова, которые продолжали искать возможность прорваться в горы.
Полковник Пискунов в своих воспоминаниях писал о неоднократных попытках прорваться в горы из-под крутого, обрывистого и высокого берега 35-й батареи в течение 5—12 июля 1942 года.
При этом он отмечает, что ночью 6 июля он со своей группой прошел в Херсонесскую бухту с целью разведки. Перед их взором предстала жуткая картина. Берег бухты вдоль уреза воды на всем его протяжении был завален трупами. Они лежали кучами и просто в ряд так, что ногу негде было поставить между ними. Это был результат расправы озверевшего врага во время очистки этой бухты от оставшихся войск Приморской армии днем 4 июля 1942 года.
Немецкие и румынские офицеры неоднократно сверху кричали нам сдаваться, но им отвечали на это огнем. В ночь на 6 и 7 июля были две попытки прорваться в горы, но они окончились для этих больших групп неудачно. Пыталась прорваться берегом в сторону Балаклавы группа врачей.
7 июля решили пробиваться через башни 35-й батареи, находившихся под охраной противника, предварительно сняв часовых. Был сформирован отряд для этого в 80 человек из людей в основном 95-й стрелковой дивизии, куда вошла и группа Пискунова. Возглавил отряд начальник штаба 95-й дивизии майор А.М. Кокурин. День 8 июля ушел на подготовку. И в этот день немцы начали лить в башни мазут, смешанный с керосином и бензином. Набросали зарядов и подожгли. Начались взрывы и пожар.
9 июля с приходом катеров противника к берегу 35-й батареи и зачистки берега, враг повторил выкуривание из батареи. Снова лили горючее и бросали заряды. Снова большой пожар. В живых остались люди, находящиеся в воздухоочистительных ходах, имевших прямой выход в крутом берегу над морем. 10 июля противник закрыл выходы из башен и проник в батарею.
12 июля противник занял позиции по краю берега у батареи и с 8 утра в течение около трех часов забрасывал берег ручными гранатами. Потом подошло несколько катеров, с которых спустили резиновые лодки, в которые сели по три автоматчика. Началась последняя зачистка берега.
Гражданских лиц оказалось человек двадцать, в основном женщины, их увели сразу. Военных было 120. В их числе было 10 женщин военных медиков и 15 рядовых. Остальные — комсостав, в основном, средний. В числе пленных оказались командир артполка подполковник И.И. Хаханов, зам. командира 109-й стрелковой дивизии полковник Иманошвили, командир армейского артполка майор Б.Н. Регент, начхим 95-й дивизии майор М.В. Рубинский, подполковник Н.К. Карташев из штаба ЧФ, бывший начарт 386-й дивизии полковник Д.Д. Коноплев, подполковник К.А. Кудий, капитан А.Н. Чуйков, начальник штаба одного из полков 109-й стрелковой дивизии, командир 134-го гаубичного артполка майор Голубев, начальник артиллерии 95-й дивизии полковник Д.И. Пискунов и другие. В этот день 12 июля 1942 года, можно сказать, фактически закончилась героическая оборона Севастополя, которая длилась не 250 дней, а 259.
По некоторым данным, в воздухоочистительных ходах 35-й батареи и в недоступных для противника некоторых местах южного побережья Херсонесского полуострова и до мыса Фиолент еще оставались небольшие группы защитников Севастополя. Их судьба пока неизвестна. Взятый в плен 12 июля сержант управления штаба 95-й стрелковой дивизии Н.Л. Анишин написал, что «когда нас вывели на берег, то перед строем пленных вышел немец и произнес короткую речь, если ее можно так назвать. Он сказал: "Немецкое командование вас милует, потому что вы храбро сражались". Так с достоинством охарактеризовал он нас, защитников Севастополя, но в родном Отечестве мы оказались в немилости».
Рядовой 142-й отдельной стрелковой бригады Ф.П. Землянский, находившийся в 35-й батарее и взятый в плен в этот же день запомнил, как немец-переводчик перед строем пленных сказал что «мы своим бессмысленным сопротивлением задержали отправку немецких войск на Кавказский фронт» и когда он кончил говорить, то из строя пленных вышел подполковник или полковник и сказал следующее:
«Дорогие мои товарищи, защитники Севастопольской обороны, мы сейчас в плену у врагов, но мы не сдались, мы стойко и честно защищали наши священные рубежи. И если кому из нас доведется остаться в живых, то передайте соотечественникам о том, что мы свой воинский долг выполнили до конца, пусть знают об этом люди!»
В "Послесловии" на стр. 215 приводятся общие данные об участниках обороны Севастополя – согласно 1 тому отчета по обороне Севастополя, по учетным данным с 21 мая по 30 июня в СОРе прошло 126967 человек. Общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых — 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек. Всего было потеряно, то есть исключено из списков действующей армии и Береговой обороны ЧФ с 21 мая по 3 июля 1942 года, 90511 человек. За этот период было эвакуировано 18635 раненых, 7116 жителей и 147 заключенных.
С 30 июня и июль месяц вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. Всего за 3-й штурм Севастополя вывезено раненых — 18734 человека, командного и рядового состава 4345 человек. Если исключить из общего числа воинов 126967 человек, количество убитых и вывезенных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек.
Надо сказать, что расчет потерь по 3 июля 1942 года в данном отчете, когда их учет с 30 июня не велся, видимо, был дан по средним показателям потерь за июнь месяц. В действительности потерь было намного больше в условиях открытой местности Херсонесского полуострова и скученности там многотысячных неуправляемых масс войск, в том числе раненых и убитых при обороне за период до 12 июля, утонувших при эвакуации, умерших от ран из-за отсутствия медпомощи. Таким образом, количество боевого и тылового состава оставшихся войск фактически было меньшим, а если учесть, что немцы расстреляли в период пленения раненых, которые не могли идти, а также выявленных коммунистов, политработников, лиц еврейской национальности, то общая цифра попавших в плен наших воинов явно была завышена противником, в том числе и за счет многочисленных гражданских лиц, находившихся с войсками в надежде эвакуироваться.
Из книги Басова А.В. "Крым в Великой Отечественной войне 1941-42 гг.". Вып. 4. Вопросы и ответы. Симф. таврия, 1994 г. С. 53-54. Донесения 30-го армейского корпуса войск вермахта:
"....
VIII. Донесение от 10.07.42 г. За период с 07.06.42 г. XXX АК захватил 80914 чел. пленных, 269 арт. орудий и много другой военной техники и материалов. Д. 03/32095. л. 287. <...>
IX. Донесение от 11.07.42 г. XXX АК за период боев в Севастополе захватил пленных с 7.06. по 10.07.42 г. 80914 человек. Д. 03/32098. л. 663".
Примечание А.В. Басова: последние два донесения взяты из разных дел оперативного и разведотдела. Данные сходятся. Возможно, у них тоже были приписки, так как в обороне принимали участие и жители.
Отправлено: 07.09.09 15:51. Заголовок: И еще про условия та..
И еще про условия там: ================
.... 2 июля весь день до поздней ночи в районе 35-ой ББ шли бои. Советские воины переходили в контратаки, обороняли батарею, башни которой были подорваны, но другие помещения сохранялись и освещались аккумуляторной батареей.
К вечеру немцам удалось прорваться к аэродрому. Малочисленные остатки советских войск к исходу 2 июля продолжали удерживать лишь район 35-й ББ и отдельно район Херсонесского аэродрома. Гераклейский полуостров почти весь был занят противником.
Остались неэвакуированными всего 32480 человек. Из них начсостава – 2813. Сержантов и рядовых – 29667. (Из архивных данных политдонесения Политуправления ЧФ).
Условия обороны в то время: (из восп. стр. 169-170 ..
– на всей береговой кромке на глубину до 300 метров плотной массой от бухты Стрелецкой и до 35-й батареи был сосредоточен весь автотранспорт;
– над пропастью круч обрывистых скал были спущены вниз через 50—100 метров закрепленные веревочные канаты, по которым лазили бойцы на отдых, располагаясь на террасах и в углублениях берега моря;
– внизу у берега моря бойцы роют лунки для поступления в них соленой воды, которую они пьют, утоляя жажду. Пить таким способом слабо опресненную воду неприятно, но другого выхода нет;
– заняв на подступах к мысу Херсонес на открытой местности круговую оборону, бойцы укрепляют окопы, а в районе 35-й ложной батареи используется старый земляной оборонительный вал, но, к сожалению, наша оборона простреливается со всех сторон артиллерией противника, минометами, не говоря об авиации противника;
– раненых скопилось в Камышовой и Казачьей бухтах более 18 тыс. человек;
– у многих бойцов и командиров было трофейное оружие и боеприпасы к нему, немецкие рожковые автоматы, гранаты, фугасы шли в дело с нашим громким «ура»;
– авиация противника беспрерывно висела над нами, бомбя и сбрасывая агитационные листовки, в которых предлагалось прекратить бессмысленное сопротивление и сдаваться в плен, уничтожая евреев и комиссаров;
– несмотря на все трудности, бойцы упорно дрались и никто не проявлял трусости;
– из числа легкораненых и оставшихся без командиров бойцов ими и другими командирами были собраны отряды и направлены для осмотра и укрепления террас, на которых отдыхали бойцы и командиры;
– бойцы поднимались на оборону с воспаленными глазами, безразличные ко всему происходящему. Малодушные кончали жизнь — стрелялись, бросались с круч в пропасть, разбиваясь и калечась;
– сотни трупов были прибиты волнами к берегу моря, а так как убирать их было некуда, зловоние стояло в воздухе страшное.
После ухода с рейда 35-й батареи сторожевых катеров и тральщиков 2 июля 1942 года по инициативе старших командиров было принято решение организовать массовый прорыв обороны противника в направлении Ялтинского шоссе. Однако прорвать трехэшелонную оборону противника удалось немногим. ....
Отправлено: 11.09.09 06:58. Заголовок: Admin пишет: сотни ..
Admin пишет:
цитата:
сотни трупов были прибиты волнами к берегу моря, а так как убирать их было некуда, зловоние стояло в воздухе страшное
Я пацаном рос в Севастополе, и мы летом частенько ездили с Корабельной стороны покупаться, понырять в Голубой бухте. Когда я впервые попал в Голубую в 1968 году, а именно в бухту "Три Скалки", берег там был усеян костями. Сразу и не разглядел - камни белые, да и только. А как понял, что это такое, так волосы зашевелились на голове. Потом привык, как и все. Тогда еще канализацию в Голубую еще не вывели, зеленой травы не было, так дно чистое было. Нырнешь за крабом, а на дне тоже кости. В 42 году наши там полегли, а в 44-ом немцы.
Отправлено: 11.09.09 08:27. Заголовок: Уважаемый AZ на стао..
Уважаемый AZ на стаором форуме написал еще:
цитата:
35 батареей активно занималась группа активистов, в основном комсомольцы, еще в 70-80 годах. Один из них, Сергей Суворов, у нас работал в ЦКБ. Встречались с ветеранами, теми кто строил и служил на батарее. Собирали по крохам информацию. Большего требовать от ребят было нельзя. Это сейчас зайти на батарею запросто, а в совдеповские времена это была территирия бригады морской пехоты. С ними не забалуешь
Спасибо за информацию! А вообще возникает знаятная ситуация - в советское время некие "активисты" пытались самостоятельно изучить подробности некоторых боёв. Преодолевая какое-то сопротивление. Может возникнуть вопрос - что за запреты?
Кстати, "бригада" там поживает и сейчас. Когда я был там в начале августа 2009 и делал эти фото, то слышались короткие автоматные очереди - видимо, со стрельбища.
Преодолевая какое-то сопротивление. Может возникнуть вопрос - что за запреты?
Мне кажется собственно сопротивления не было. Суворов никогда не жаловался и типа того. Просто попасть на территорию бригады было уже сложно, если официально идти - свазаться с командиром, заказать пропуска на всех через "кого следует" и сопровождающий нужен. А для фотосъемки надо отдельное разрешение испрашивать, ибо так положено. Зато неофициально можно было зайти без проблем, но для этого надо было быть "особой приближенной к". Мой коллега по работе приходился командиру одноклассником, так что бывал и в дельфинарии, и на 35 батарее, и на маяке. Ну да чего там говорить, когда известна старая поговорка: низачто нельзя, но если некоторым очень хочется, то им можно в виде исключения.
Вдогон. Тут и без запретов может быть объяснение нежелания властей "заниматься" 35 батареей и июлем 42 года. Героизм героизмом, а печальный итог обороны все равно именуется словом "разгром". Предшествовал всему этому разгром Крымского фронта в мае. Ответственность за разгром лежит на высоких военачальниках, а оно им надо? Кому была интересна правда о 80 тыс. пленных, о костях на берегах Голубой? Вот и получилось, что в самом городе мемориал, на Сапуне Диорама с музеем, сотни памятников в округе, а на месте финальной трагедии ничего. Как бы не было ничего такого тут, не будем ворошить. Нормальный совковый подход к истории.
Отправлено: 14.09.09 09:15. Заголовок: AZ пишет: Ответстве..
AZ пишет:
цитата:
Ответственность за разгром лежит на высоких военачальниках, а оно им надо?
Где-то понятно. Спасибо за дополнения. Только "ответственность лежит" не только на июле 1942 г. под Севастополем. Начинается все это с "июня 1941". До сих пор "копаем". А ряд "товарищей" все норовят ту память утопить в забвении. Когда уже и нет тех "высоких начальников".
А ряд "товарищей" все норовят ту память утопить в забвении
Ох как не хочется "товарищам" признавать очевидное. Как себе в масть, так главные виновники всего плохого это "рулевые" на тот момент. Кто виноват в развале СССР? Нам тут же отвечают: Хрущев, Андропов, Горбачев. Далее во всем виноваты Ельцин и Путин. Но ведь и при Сталине были ошибки и недоработки, мягко скажем. Например, лето 41 года. Хм, недоработали однако. Кто рулил, Сталин? Значит с него и спрос. Нет-нет, что вы! Как можно! Это на местах отдельные товарищи прошляпили, а рулевой он у руля, взгляд его вдаль направлен. Боцман с коком, суки все прос ли!
Отправлено: 23.09.09 09:34. Заголовок: Боцман с коком, суки..
цитата:
Боцман с коком, суки все прос ли!
АЗ, я соглашусь. Виноват капитан, что бы не говорили. Но вот когда "Боцман с коком, суки" взахлеб говорят, что они та, разрывая тельник на груди, а он, суко, (показывая пальцем на капитата) ответит за все, это одна ситуация. Но вот когда "Боцман с коком" говорят, Да. капитан виноват и отвечает за все. Однако своей вины мы не снимаем, сделали неправильно то-то и то-то. Поэтому и вышла у капитана ошибка, это другая ситуация. А как быть ситуацией, когда "боцмана с коком" после этого назначили капитанами, и они уже капитанским голосом с капитанского мостика старого капитана обличают, и себя хвалят! ?
Отправлено: 29.09.09 08:52. Заголовок: Анонимно пишет: А к..
Анонимно пишет:
цитата:
А как быть ситуацией, когда "боцмана с коком" после этого назначили капитанами, и они уже капитанским голосом с капитанского мостика старого капитана обличают, и себя хвалят! ?
На рею обоих! А если серьезно, то не про них речь. Об ответственности. Спрашивать надо со всех, начиная с самого верху.
Отправлено: 16.10.09 06:16. Заголовок: Гареев свидетельствует отсутствие боеприпасов.
Admin пишет:
цитата:
– у многих бойцов и командиров было трофейное оружие и боеприпасы к нему, немецкие рожковые автоматы, гранаты, фугасы шли в дело с нашим громким «ура»;
Отправлено: 17.10.09 01:02. Заголовок: Академики на форумах не появляются - у них есть якобы более важные дела ;-)
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот в том и вопрос - КУДА ОНИ ДЕЛИСЬ НА ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ????
Ну если бы Махмуд Гареев на каком-нибудь интернетском форуме сидел , то тогда можно было бы ему этот вопрос и задать (ну и далее по следовательскому списку вопросов )
Отправлено: 18.08.10 23:35. Заголовок: Блин по ссылке на &#..
Блин по ссылке на "Дору": "Существует также точка зрения, что данные об успешных попаданиях не соответствуют действительности и отправлены в Берлин с целью успокоить высокое начальство, поскольку ни в одном из советских документов времен обороны города сведений о них и вообще о "Доре" не найдено". Ну, "Дору" могли и не заметить. Подумаешь, что-то прилетело, зарылось в землю, пукнуло дымом и всех радостей. Полагаю обычные гаубицы и бомбовозы были куда опаснее, при их боевой работе, пыхканья "Доры" могли быть просто не замечены. А в целом весь проект "Дора" иначе как идиотизмом назвать нельзя.
Вроде бы она и ей подобные орудия изначально предназначались Гитлером против линии Мажино.
Блин, все равно дурь. Попасть с 20-ти с лишним км в ДОТ, это просто редкая везуха. Да и прошьет этот снаряд ДОТ насквозь и бабахнет где-то о-о-очень глубоко и бесполезно. Я слыхал, что Гитлер так хотел обстреливать Англию. Тот же мрак.
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 19.08.10 21:25. Заголовок: В 1942 г. при штурме..
цитата:
В 1942 г. при штурме Севастополя немцы в первый и последний раз использовали крупнейшее в истории артилерийское орудие - царь-пушку по имени «Дора» (в честь жены главного конструктора) калибром 807 мм.
ЕТ: По данным Широкорада применялась также при подавлении Варшавского восстания. Выпущено 30 снарядов.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, все равно дурь. Попасть с 20-ти с лишним км в ДОТ, это просто редкая везуха.
ЕТ: Предназначалась не по ДОТ-ам, а по фортам. По ТЗ должна была пробивать до 1 метра брони, до 7 метров бетона и до 30 метров твердого грунта. Вряд ли какое иное орудие уничтожило артсклад на глубине 27 м.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Я слыхал, что Гитлер так хотел обстреливать Англию. Тот же мрак.
ЕТ: Для этого планировалось сделать для "Доры" новый гладкий ствол калибром 520 мм. Не сделали. Но Англию таки обстреливали. Из 210-мм пушки K12E. http://ww2db.com/weapon.php?q=84<\/u><\/a>
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 19.08.10 21:48. Заголовок: Iskander пишет: М. ..
Iskander пишет:
цитата:
М. ГАРЕЕВ: Такие данные есть, документы есть, но они разрозненные, хранятся в разных местах. И часто историкам не хватает элементарной добросовестности, чтобы до всего этого докопаться. Вы посмотрите, наши прежние труды и сейчас которые пишут, по любой операции, Сталинградской, Московской, вы прочитаете, сколько было самолётов, танков, артиллерии. Нигде ничего не сказано, сколько было артиллерийских припасов, сколько авиационных бомб. С. БУНТМАН: Но ведь это можно найти! М. ГАРЕЕВ: Их можно найти, но не хотят искать!
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 20.08.10 17:48. Заголовок: ЕТ: Если кто прочита..
ЕТ: Если кто прочитал ссылки, то обратил внимание, что в одном случае дается количество снарядов в абсолютной величине, а в другом случае в количестве боекомплектов. Чтобы сравнивать, надо знать сколько снарядов на данную дату для данного типа числилось в одном боекомплекте. Я этого не знаю. Может кто-нибудь здесь это знает? Это вопрос прежде всего к Кейстуту, как к профессиональному артиллерийсту. Хотя, возможно, в бытность его службы величина боекомплекта существенно отличалась от 1941 года. Но все же хотелось бы узнать. Может быть есть какие-то общие принципы назначения числа снарядов в боекомплект?
Отправлено: 22.08.10 12:55. Заголовок: ЕТ пишет: Если кто ..
ЕТ пишет:
цитата:
Если кто прочитал ссылки, то обратил внимание, что в одном случае дается количество снарядов в абсолютной величине, а в другом случае в количестве боекомплектов
Спасибо. На не это главное.
1) Пример по наличию снарядов к 45-мм ПТО пушек и танковых: - В ПрибОВО - под 1 млн. штук. - В ЗапОВО - под 2 млн. штук. - В КиевОВО - под 4 млн. штук.
И немцы пршли сквозь ЭТО, особо не заметив....
2) Наличие на 22.06.1941 бензина высокооктанового (минус) его расход к 9.07.41 и (равно) остаток:
По Зап. фронту: 50,1 - 5,4 = 13,6 А куда делись еще 31,1 тысяч тонн?
По ЮЗФ: 37,5 - 7 = 11,1 ("неучтенные" потери 19,4 тыс. тонн).
Итого только на Зап.фронте и ЮЗФ за первые полмесяца войны "просто так" потеряли 50 тыс. тонн высокооктанового бензина.
Аналогичная картина и по другим ГСМ.
Но если "просто так" терялись одни запасы, то почему с другими (те же боеприпасы) ситуация должна быть лучше?
2) Наличие на 22.06.1941 бензина высокооктанового (минус) его расход к 9.07.41 и (равно) остаток: По Зап. фронту: 50,1 - 5,4 = 13,6 А куда делись еще 31,1 тысяч тонн? По ЮЗФ: 37,5 - 7 = 11,1 ("неучтенные" потери 19,4 тыс. тонн). Итого только на Зап.фронте и ЮЗФ за первые полмесяца войны "просто так" потеряли 50 тыс. тонн высокооктанового бензина.
ЕТ: Дополню по Прибалтике. 8,2-2,3=1,1 "Недосдача" 4,8 тыс.т
А Вы вот на четвертую ссылку внимание не обратили? А зря. При обороне Заполярья и Карелии, высоктанового бензина было на 29.6.41 - 19 тыс.т, расход за 29.6-1.8.41 - 5,9 тыс.т, наличие на 1.8.41 - 6,5 тыс.т Итак, по Вашей формуле: 19-5,9=6,5 Куда делись 6,6 тыс.т? Скажем, на СЗФ, ЗФ и ЮЗФ можно объяснить, что напали внезапно, что фронт быстро перемещался на Восток и топливо бросалось или уничтожалось на аэродромах. А вот про Заполярье и Карелию такого не скажешь. Активные действия там начались 29 июня, т.е. ни о какой внезапности речи нет. Никакого стремительного отступления тоже нет. В Заполярье немцы с финнами продвинулись на 20-30 км и были остановлены в середине июля. В Карелии финны к 30.7 также остановлены при максимальном продвижении в 70 км от границы. Никаких аэродромов потеряно не было. Так куда-же девались 6,6 тыс. тонн высокооктанового авиабензина?
Можно проследить и дальше. В Заплярье активные действий больше не возобновлялись, а в Карелии финны возобновили наступление только 27 августа. И что мы видим за спокойный месяц август? 6,5-3,4=3,6 Все нормально, даже ничего никуда не пропало, даже наоборот. Видимо что-то из тыла получили. В сентябре финны медленно продвигались и к 10 октября линия фронта стабилизировалась по р.Свирь. Максимальная глубина продвижения финнов за всю операцию - 150 км. 3,6-0,6=1,9 Снова куда-то исчезают 1,1 тыс.т. Но это уже такая мелочь, о которой даже говорить смешно.
Отправлено: 24.08.10 21:38. Заголовок: ET пишет: Снова куд..
ET пишет:
цитата:
Снова куда-то исчезают ....
Все правильно. На СЗФ и ЗФ большие потери топлива. Надо возмещать недостаток, откуда то брать. Думаю, ваши значения расхода относятся только к собственным расходам, и в них не включена отправка на другие фронты.
Сообщение: 101
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 29.08.10 15:07. Заголовок: ЕТ: Да оно конечно м..
ЕТ: Да оно конечно могло быть. Но только Вы себе представляете из хранилищ заполярного авиаполка перекачивают бензин сперва в бензовозы, потом в ж/д цистерны и везут в среднюю Россию. Зачем? Доставить тот же бензин с заводов в Заполярье много дороже чем в среднюю полосу.
Отправлено: 29.08.10 20:04. Заголовок: ЕТ пишет: Но только..
ЕТ пишет:
цитата:
Но только Вы себе представляете из хранилищ заполярного авиаполка перекачивают бензин сперва в бензовозы, потом в ж/д цистерны и везут в среднюю Россию.
Блин. А как перекачивали бензин из хранилищ США, везли в порты, перекачивали в танкеры(?), везли во Владивосток, перекачивали в ж/д цистерны, везли хренкуда, перекачивали в бензовозы, вззли на полевые аэродромы, перекачивали... Бывали пути еще более закавыристые. Ничего, справлялись.
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 29.08.10 20:40. Заголовок: ЕТ: Так то из Америк..
ЕТ: Так то из Америки, где этого бензина завались. А то с приполярных аэродромов, где его и так не густо. Вот я хоть ч какую-то информацию на Форум принес, жевачку для Ваше головы. А Вы хоть что-нибудь принесли? Подумайте на досуге о своей полезности. Обычное правило всех форумов - даже не пытаться спорить с модератором/и. Это чревато. А о Вашей полезности мы подумаем. И примем адекватное решение
Оригинальная манера общения - полгода без двух дней между постами.
ЕТ: Акромя болтовни на форумах есть и другие интересные и полезные занятия.
Балтиец пишет:
цитата:
Вы и на ВИФ2НЕ с такой частотой постили?
ЕТ: На ВИФ-2НЕ я бывал всего 2 раза. Первый раз по приглашению Дмитрия Козырева для обсуждения моего опуса, второй раз чтобы публично разоблачить Эксетера-Хрюна. Оба раза я разрегистрировался.
Отправлено: 27.02.11 19:54. Заголовок: Я помню ваш уход в 2..
Я помню ваш уход в 2007 г. "с барабанным боем". И что ваш опус? С его изданием в историографии России произошел фурор? Или издания не было (завистники, заговорщики и пр.)?
Сообщение: 234
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.11 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: И чт..
Балтиец пишет:
цитата:
И что ваш опус? С его изданием в историографии России произошел фурор? Или издания не было (завистники, заговорщики и пр.)?
ЕТ: Что Вы. Сладкая ложь завсегда вкуснее горькой правды. Признать мой опус это означает признать свою неполноценность. Для любого человека это невыносимо. Поэтому мой опус вредный. А фактом его признания может служить разгневанный муравейник ВИФ-2НЕ. Лучшей похвалы чем гнев Козырева, Исаева и Свирина даже придумать нельзя. Впрочем, сейчас они делают вид что ничего не было. Но увы, интернет это такая штука в которой все сохраняется. Я давал его читать своим знакомым. Возразить против приведенных фактов они не могли, но сама концепция, сам подбор вызывали негодование. Хотя люди эти такие же как и я работники ВПК, для которых втереть заказчику как два пальца... Вошло в легенду еще с советских времен. На спор радиорегулировщик сдал военпреду блок, включив осцилограф в режим калибровки. Оччень красивые импульсы показал... Но широкое знание этого подорвет боевой дух. Солдат ДОЛЖЕН верить, что техника не подведет. Поэтому мой опус не подлежит широкому распространению. Типа как "тайная история монголов". Гриф на ней надо поставить: "Только для работников ВПК".
Отправлено: 27.02.11 21:39. Заголовок: ЕТ пишет: Признать ..
ЕТ пишет:
цитата:
Признать мой опус это означает признать свою неполноценность. Для любого человека это невыносимо. Поэтому мой опус вредный.
Блин, рекомендую выпить брому. Ваш опус для любого человека много лучше сборника анекдотов. Читаешь - хохочешь. И даже о себе лучше думаешь. Так - вроде дурак. Почитаешь Е.Т. - о, блин! Я умный.
Восстанавливаю стертое ЕТ: Этим Вы расписались в своей глупости. Привлекает административный ресурс только тот, кто не может возражать по существу. Вижу, что Вы не можете. ЕТ пишет:
цитата:
Хм, блин. херить, не херить. Вопрос меня затрудняет. -А.Е.
Отправлено: 27.02.11 22:09. Заголовок: ЕТ пишет: Лучшей по..
ЕТ пишет:
цитата:
Лучшей похвалы чем гнев Козырева, Исаева и Свирина даже придумать нельзя.
Хм, блин. А у кого это (вот, блин, склероз замучил) даже эпиграф присутствует "...и при Сталине воровали... Свирин"? Неужели у А. Ермакова? И ли у другого писателя?
Сообщение: 242
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.11 22:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А у кого это (вот, блин, склероз замучил) даже эпиграф присутствует "...и при Сталине воровали... Свирин"?
ЕТ: У меня присутствует. Михаила я весьма уважаю. Он первооткрыватель. Да, во многом меня подтолкнула его статья о "линии Сталина". Где и некондиционный бетон, и ДОТ-ы существующие только на бумаге, и миллионы рублей закопанные в землю, и немецкие армии прошедшие сквозь эту линию не заметив ее. И вывод, который стал эпиграфом моего опуса. Но сказав "а", он не сказал "б". Такое впечатление, что его будто одернули. Ну или самоцензура... Притча такая есть. Один человек искал правду. И нашел. А правда оказалась уродиной. И говорит он ей: "Как же я про тебя людям расскажу, ты же такая уродливая". А правда ему и говорит: "А ты соври". Вот и я думаю. Уж больно правда ядовитая. Может мне ликвидировать свой сайт. Начать врать, как правда советует. Тогда я буду вхож в ВИФ-2НЕ. С профессионалами обсуждать миллиметры брони Т-34.
Отправлено: 27.02.11 23:30. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: У мен..
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: У меня присутствует. Михаила я весьма уважаю. Он первооткрыватель. Да, во многом меня подтолкнула его статья о "линии Сталина". Где и некондиционный бетон, и ДОТ-ы существующие только на бумаге, и миллионы рублей закопанные в землю, и немецкие армии прошедшие сквозь эту линию не заметив ее.
Блин. Свирин - свинья. Все им написанное про УРы есть редкая хрень.
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.11 00:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Свирин - свинья.
ЕТ: Это ложь. Свирин - человек. Можно по разному относиться к его творчеству, но нельзя скатываться до трамвайного хамства. И я очень сильно сомневаюсь в человечности того, кто другого называет свиньей.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Все им написанное про УРы есть редкая хрень.
ЕТ: Давайте конкретно. По пунктикам. Что есть хрень.
Сообщение: 245
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.11 00:25. Заголовок: Еще насчет Свирина. ..
Еще насчет Свирина. Его ранние произведения отличались необычной откровенностью. Потом он прекратил писать вообще. Потом, как сообщил на ВИФ-РЖ известный "писатель-патриот" Максим Калашников, он и еже с ним уговорили его писать снова. Но уже его новые опусы, профессионально отточенные, откровенностью не отличаются.
Отправлено: 28.02.11 09:21. Заголовок: Потом, как сообщил н..
цитата:
Потом, как сообщил на ВИФ-РЖ известный "писатель-патриот" Максим Калашников, он и еже с ним уговорили его писать снова.
Максим Калашников - это фигура уровня и качества Квачкова. Если Свирин "уговорился", то по уровню развития Свирин от Квачкова НЕДАЛЕК. Тогда понятно, почему Свирин ТАК искустно врет. Тоже "борется с жидомасонским заговором", причем без галоперидола, исключительно "вручную".
Причем Свирин врет на огромном объеме фактического материала, что достаточно точно характеризует личностное расстройство.
Отправлено: 28.02.11 11:22. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Блин, это сейчас модно.
По моим представлениям, это не мода, а особенность. И она вечна.
Человек долго и глубоко "копает" материал, это требует и усидчивости, и знаний, и упорства. На выходе вранье и явные подтасовки в выводах, главное, мотивации "думать", глубокой и сильной, НЕ ВИДНО. Не понятно, зачем человеку ЛИЧНО ТАК ГЛУБОКО копать, если на выводы ума не хватает? Без сильной мотивации фактологию СЕРЬЕЗНО не копают, столь затратный труд "не по результатам".
Значит, мотивация "копать глубоко" имеет изначально порочный характер. Человек СНАЧАЛА делает вывод, потом пытается обосновать. Но не получается, потому что вывод по своим посылкам - ОШИБОЧНЫЙ. Тогда человек, в поисках подтверждений своим ошибочным выводам зарывается все глубже и глубже в фактологический материал, как шахтер, на непостижимую глубину. Мотивация - найти подтверждения любой степени сомнительности своим неверным выводам. На выходе - многостраничные монографии БЕЗ общего должного осмысления.
Потом, как неизбежность, алкоголизм, личная трагедия, несчастная жизнь, и болезни. В том числе и обострения психических расстройств. А потому, что человек ИЗНАЧАЛЬНО уже был "неправ". Последующий поиск подтверждающих фактов - лишь углубление в собственную некомпетентность.
Автору начать "думать", глубоко познакомившись с фактологией, а он "продолжает доказывать", упорствуя в своих болезненных заблуждениях. Типичные примеры - Олег Ка и ccsr. Но Свирин не столь прямолинеен, он "глубже и многогранней" в своих заблуждениях. Но суть - одна.
Отправлено: 28.02.11 11:36. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На выходе вранье и явные подтасовки в выводах,
Блин, именно так. Вот у Свирина много и долго, на основе документов (выводы различных комиссий и в основном по КиУРу) показывается, что УРы "Линии Сталина" изначально были ни на что непригодны. "Мастерство проверяется торжищем", а войска в войне. Вот Свирин и пишет (и все правда), как немцы легко позахватывали все УРы. Но при этом совершенно "забывает" о КиУРе, который так долго хаял.
Отправлено: 28.02.11 11:55. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Но при этом совершенно "забывает"....
У Свирина, по моим впечатлениям, "бред ревности" по отношению к Виктору Суворову. Он "ревнует" Виктора Суворова к праву "доносить всю правду". :-) Поэтому, если Виктор Суворов пишет "а", то Свирин и его клака бросаются доказывать, что "а" - неправильно. :-)
Если отойти от смысловой части и перейти к обсуждению ТОЛЬКО сути, на уровне "пациент А бросил табуреткой в пациента Б, чтобы тот перестал насвистывать арии из опер", то ситуация с компетенциями Свирина ОЧЕВИДНА, потому что будут вскрыты МОТИВАЦИИ - зачем Свирину ЛИЧНО это все надо.
:-) Как "кейс", все ОЧЕВИДНО. И примерно такая же по сути ситуация и с Исаевым, и с Козинкиным, и с ccsr. Одинаковы, отличаются только в некоторых ньюансах. А "анамнез" по сути общий.
Отправлено: 28.02.11 13:24. Заголовок: А другим чо надо? А..
цитата:
А другим чо надо?
А то же, что и Свирину с Исаевым. Кстати, Исаев, если вы не в курсе, "ученик" Свирина. Его Свирин ЛИЧНО "в свет выводил", с нужными людьми знакомил, "объяснял", одним словом.
Видимо, Александр, не сочтите за наезд, вы не знакомы в общих чертах с РЕАЛЬНЫМ, настоящим развитием "масонских заговоров". :-)
У них у всех один общий "психотип", одни и те же отклонения, очень похожие. Только более "ухоженные" и чуть лучше мотивированные пишут за бабло, а остальные - за идею. Смертельно завидуя тем из "своих", кто пишет за бабло.
Это одна "корпорация", одна "иерархия". Просто одни "персонажи" чуть выше, другие - чуть ниже. Один - "гоблин 14 уровня", другой - "эльф 60 уровня", третий - "маг 40 градуса". :-) "Писать за бабло" - это одна из "специальностей" "высших уровней", но не "корневая". Да, "очков дает". Но "прохождение по игре" зависит НЕ только от нее. "Высших уровней" за это НЕ ДАЮТ. Тот же Исаев тому пример. И тот же Свирин, очередного высшего "градуса" не взял, даже с монографиями, и психически сорвался.
И диагнозы у "персонажей" клинически схожи до неразличия. :-)
Для справки: У масонов XIX века понятие "градуса" было схоже по смыслу с уровнями в современных компьютерных играх. Чем выше "градус", тем "круче" персонаж. :-) Только масоны "играли" десятилетиями, передавая "игры" по наследству. И "градус" НЕ покупался, его можно было только "заработать" соответствующей деятельностью.
Отправлено: 28.02.11 14:16. Заголовок: Александр, в XIX век..
Александр, в XIX веке масоны крутили большие дела. Те же декабристы - типичный пример. Да и февральская революция в России была во многом масонским переворотом.
Сейчас это некое опереточное образование, не сравнимое с той силой, которой были масоны в XIX веке.
Но группа Свирина-Исаева-Старикова-Пыхалова - это даже не масонская ложа, это какой-то микроскопический прыщ. Но бурленье страстей и общие закономерности развития "в группе" совершенно такие же, "масонские". Это некая социальная игра, в данном случае для людей с нестабильной психикой.
Цель игры - приобретение неких псевдоотличий, "градуса", в своем кругу, поле деятельности - все общество, способ игры - написание книг, ведение форумов, компании в блогах. Игра во-многом самоподдерживаема, как любая социальная игра. За "игрой" извне стоят грантовыдаватели, которые "вбрасывают" малую толику денег, и которым выгодна "внешняя" часть - создание определенного информационного шума по определенным направлениям. При этом сами грантовыдаватели отнюдь не "высокого полета", сами не прочь попилить средства, и утереть скупую пьяную слезу, борясь со стаканом в руке "с жидами и предателями". Ессно, многие "верхние" с корочками, в погонах. Просто у "инспираторов" свои мелкие финансовые интересы, и еще большее психическое расстройство.
Если "проследить" уровни вложенности ДО КОНЦА, то упираемся в администрацию "тандема", в большую "распилочную", в дела Юкоса и так далее.. И там выше нормальной мотивацией и не пахнет, только спиртное все лучше и лучше, и "материальные блага" все круче и круче. Цель - сохранение политической власти.
Помоечных ссылок не надо, плиззз... Дайте ссылку на первоисточники.
ЕТ: Ну, Вы слишком много хотите от человека, изучающего историю по аннотациям. Радуйтесь что хоть чем-то побаловал. Да и насмешил. Давайте все-же почитаем "помоечную" ссылку. Итак читаем: «Большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-37 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Слалина воровали и приписывали)». Правда никаких документов подтвержающих хреновось бктона и отсутствие арматуры г-н Свирин привести не соизволил Ни актов 30-х годов, ни результатов современых полевих исследований. Ничего. ЕТ: Отчего-же не приводит. Очень даже приводит. Например, "НКО тов, Ворошилову 17 января 1939 г... Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО.В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего послке бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений... В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР... Л.Берия»
ЕТ: Но особенно забавно читать, как Александр разъясняет "неподготовленному или невъедливому читателю" про 76-мм пушки. "Замечаете, какая подковырка? «Образца 1902» и образца «1902/30»? Впрочем, возьми автора за шиворот, тот легко «съедет»: мол, ошибочка произошла, я - не я, и маркировка не моя, все дело в «стрелочнике» - редакторе, корректоре, верстальщике, наборщике и дворнике." ЕТ: Думаю не станет Свирин, взятый А.А.Ермаковым за шиворот, ссылаться на стрелочников, ибо в своей статье дает таки разделение образцов. "Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г." Заметим, что называет он те и другие "сравнительно современными". А вот старыми орудиями именует совсем другие орудия: "большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов". ЕТ: Но и этого автор ирпеньской буквицы не разглядел. Видимо, сказывается выработанная годами привычка изучать истрию по аннотациям.
Отправлено: 28.02.11 22:40. Заголовок: ЕТ цитирует Свирина:..
ЕТ цитирует Свирина:
цитата:
«Большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-37 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Сталина воровали и приписывали)».
и ЕТ пишет:
цитата:
"НКО тов, Ворошилову 17 января 1939 г... Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям
Я, блин, вижу существенную разницу между "большинством сооружений" и "рядом объектов", где и указан "объект" - ДОТ№53. Вот это и называется фальсификация. В особо крупных. А про отсутствие стальной арматуры, тут уж выдумки и брехня. По меньшей мере ДОТы КиУРа стоят себе (нормальный бетон) и арматура в них наблюдается.
Отправлено: 14.10.12 22:35. Заголовок: Назад к Севастополю ..
Назад к Севастополю 1942 года - есть интересная книга-обзор "SEVASTOPOL 1942 Von Manstein's triumph" американского полковника Роберта Форжика (ROBERT FORCZYK). Написана без идеологической подгрурзки чисто по военным делам. Кому интересно, могу выслать голый английский текст, без иллюсстраций. Кто с английским не в ладу, смогу попозже выслать перевод.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ли! 
, то тогда можно было бы ему этот вопрос и задать 
(ну и далее по следовательскому списку вопросов 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума