ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.10.10 11:44. Заголовок: Цитадель - Курская дуга

Блин, я чего то не понимаю. Как по мне, то операция Цитадель была изначально обречена.

 Отправлено: 29.10.10 11:59. Заголовок: На что рассчитывали ..

На что рассчитывали немцы и какие могли быть действия РККА?
Вот с немцами мне и не понятно.
Окружить и уничтожить несколько советских армий? Так опыт должен был подсказывать, что для СССР это не так уж и критично.
Выйти на оперативный простор? Так год назад, в более благоприятных условиях в том же направлении уже добрались до Сталинграда, потеряли там кучу народу и еле спасли свой южный фронт.
А возможные действия РККА?
Блин, тут не обойтись без альтернативной истории... Есть варианты.
1. Быстренько из выступа отступить, выровнять линию фронта. Тем самым неимоверно увеличить плотность обороны и создать опупенные оперативные резервы. Тогда у немцев возникнет головная боль - что же делать со своей ударной группировкой?
2. Действовать как в реале. Чем это может грозить? Максимум окружением нескольких армий, но выход на оперативный простор прикрывает Степной фронт. Войска в окружении стоят в обороне. Их просто так не уничтожить. Выходит группировки Клюге+Манштейна сами оказываются между двух огней.

 Отправлено: 29.10.10 23:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, тут не обойтись без альтернативной истории... Есть варианты.

Вертится мысля.... э-э-э.... что по некоторым намекам в том году велись эпизодические какие-то переговоры в нейтральных странах.
http://zhistory.org.ua/sgp43.htm<\/u><\/a>

Возможно, немцы "Цитаделью" могли надеяться повысить свои позиции на переговорах. Обломилось... Время они потеряли, а потом и Сталину переговаривать стало неинтересно.

 Отправлено: 30.10.10 23:49. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

На что рассчитывали немцы и какие могли быть действия РККА? Вот с немцами мне и не понятно. Окружить и уничтожить несколько советских армий? Так опыт должен был подсказывать, что для СССР это не так уж и критично. Выйти на оперативный простор? Так год назад, в более благоприятных условиях в том же направлении уже добрались до Сталинграда, потеряли там кучу народу и еле спасли свой южный фронт. А возможные действия РККА? Блин, тут не обойтись без альтернативной истории

ЕТ: Да вроде как можно и без альтернативной обойтись. Мысли Гитлера много кто воспроизводит в мемуарах. Речь уже не о победе, а о ничьей. Они ждали, и не без основания, грандиозного наступления Красной Армии. Так вот чтобы его сорвать и была задумана частная наступательная операция на Курской дуге. Ни о каких походах на Москву речи не было, вопреки стрелам, нарисованным нам на продуктах агитпрома. Возможные же действя РККА тоже легко определимы: Орел, Донбасс... Прекрасно это фюрер понимал, сомневался, очковался, переносил... Ну что Вы хотите, фюрер тоже человек... Хоть и отрицательный...

 Отправлено: 03.11.10 01:09. Заголовок: ЕТ пишет: Так вот ч..

ЕТ пишет:

цитата:

Так вот чтобы его сорвать и была задумана частная наступательная операция на Курской дуге.

Блин. Чаво-чаво?

 Отправлено: 28.02.11 20:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Чаво-чаво?

ЕТ: Оладья. Того-того. Читайте классику. Хотя бы того-же Манштейна.

 Отправлено: 03.03.11 08:24. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

то операция Цитадель была изначально обречена.

Допустим целей две.
1. Перемалывание собранных в одно место в одно время воедино резервов РККА в мелких тактических боях.
НУ в принцыпе им это удалось."Кутузов" и "Румянцев" по сути провалились
2. Оперативная победа. Окружение курского выступа.
Тут не удалось, помешали.
Не высадись союзники в Сицилии- неизвестно чем-бы дело кончилось.
и первая и вторая цель изначально выполнимы.

 Отправлено: 11.04.11 16:15. Заголовок: Alexsoft пишет: Не ..

Alexsoft пишет:

цитата:

Не высадись союзники в Сицилии- неизвестно чем-бы дело кончилось.

А вот здесь можно поподробнее?
Уж больно интересно послушать, как нас союзнички спасли.
Я уже слышал, что победа их трех танков над танком Роммеля обеспечила нам победу под Сталинградом.
И это тоже слышал. От одного пузанчика в очках распальцованного.
Можно этот постулат поподробнее?

 Отправлено: 12.04.11 08:43. Заголовок: Высадка союзников на..

Высадка союзников на Сицилии, вероятнее всего, отвлекла какие- то резервы о т восточного фронта, но тут нужны конкретные цифры...

 Отправлено: 12.04.11 10:40. Заголовок: Наверное что-то отвл..

Наверное что-то отвлекла.
Но явно эти резервы погоды в "Цитадели" сделать бы попросту не успели - всё, что можно и так уже было там.

Просто сравните.
Стратегическая операция Вермахта на своем главном фронте с далекими целями и высадка десанта противника на остров союзного государства.
Остров, который давно и надежно является большой занозой в заднице у итальянского правительства.

Потерявши голову по волосам не плачут.

 Отправлено: 12.04.11 12:45. Заголовок: А что это вы к Закор..

А что это вы к Закорецкому сбежали? Ниасилили бороцца? Вы учтите, здесь, по сути, штрафотстойник, а не полноценный форум.

 Отправлено: 12.04.11 20:34. Заголовок: Ник. пишет: Но явно..

Ник. пишет:

цитата:

Но явно эти резервы погоды в "Цитадели" сделать бы попросту не успели - всё, что можно и так уже было там.

Блин, конечно.

 Отправлено: 12.04.11 21:03. Заголовок: Балтиец пишет: здес..

Балтиец пишет:

цитата:

здесь, по сути, штрафотстойник, а не полноценный форум

Значит, либо Вы - штрафник, либо... ну Вы поняли.

 Отправлено: 13.04.11 10:07. Заголовок: Балтиец пишет: А чт..

Балтиец пишет:

цитата:

А что это вы к Закорецкому сбежали?

Я не сбежал, я здесь давно. И с Кейстутом давно знакомы виртуально. На дату регистрации гляньте.
Но давайте без войны ресурсов. Я сам ушел в автобан на месяц и слово своё не меняю.

По теме.
В мемуарах Манштейна можно прочитать про его весьма оригинальное предложение - ударить по центру выступа, где нет столь глубокой обороны, прижать наши войска к нашим же минным полям и уничтожить.

По сути, с учетом привлекаемых сил и целей, это было бы похоже на "Барбароссу" в уменьшенном ракурсе.
Главный удар по центру, затем разворот маневренных соединений на юг и север и окружение.
Правда с флангов удары бы не наносились.

Хотелось бы услышать мнение о том, насколько удачна бы была операция немцев при подобном варианте развития.

Лично я считаю, что разыграй немцы подобную комбинацию, нас бы ждало очередное сокрушительное поражение.

 Отправлено: 13.04.11 14:04. Заголовок: Ник. пишет: Главный..

Ник. пишет:

цитата:

Главный удар по центру, затем разворот маневренных соединений на юг и север и окружение. Правда с флангов удары бы не наносились.

Блин, сомнительно. Центр не был так уж слаб. Пока его Манштейн проломает, наши успевают перегруппироваться.

 Отправлено: 14.04.11 10:08. Заголовок: Сплошных линий оборо..

Сплошных линий обороны, ЕМНИП, по всему выступу не существовало и острие было гораздо слабее в плане инженерного оборудования.
Второй момент - удар один и силы для его нанесения могли быть сконцентрированы гораздо большие.
Насчет перегруппироваться весьма сомнительно, особенно учитывая склонность наших генералов к панике в те года.
Не забываем, что на дворе еще только 43-й.