ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.10.10 11:44. Заголовок: Цитадель - Курская дуга

Блин, я чего то не понимаю. Как по мне, то операция Цитадель была изначально обречена.

 Отправлено: 14.04.11 16:06. Заголовок: Ник. пишет: А вот з..

Ник. пишет:

цитата:

А вот здесь можно поподробнее? Уж больно интересно послушать, как нас союзнички спасли.

Ну можно и так сказать. Спасли.
Просто после 12 июля ( сражения под Прохоровкой) все немецкие генералы должны скопом бухнутся в ноги к Гитлеру с воплями "отец родной!Дай нам танков , резервов, все что найдешь!Русские в дымину проигрались и с голым королем остались. Чутка надавить - и победа!
А у Гилера развилка. Либо еще одна тактическая победа в России ( одна из уже многих. СССР все равно из войны не выведет), либо возможное стратегическое поражение в Италии .Чреватое выходом из войны основного союзнмка Германии в Европе.
Потому и логичный для политика ( не логичный для генерала) приказ. Всю эту богодельню под Курском свернуть а 2 ТК СС ( отличившихся под Прохоровкой) отправить в Италию. И весь бы отправили а не одну дивизию , еслиб Сталин не подсуетился и не начал наступать на Орел 12 июля и на Миусе 17 июля.
Потому - у желающих пупок развяжется доказывать что все это "Цитадель-Хаски-ОРловская- Миус" в один клубок не заваязано. Я не Баграмян, замаетесь мне отмывать черную собачку добела.

 Отправлено: 14.04.11 17:43. Заголовок: Ну это всё лирика, д..

Ну это всё лирика, документально не подтверждаемая, как и остальные исаевские "откровения".

Теперь по фактам.
Высадка началась в ночь с 9 на 10.
Немцы даже не думают сворачиваться.
12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается.
12 Брянский и Западный фронты переходят в наступление.
13 Гитлер сворачивает операцию.

Ну и какова здесь охренительная роль союзников?
Что и как они спасли?
Впрочем, когда доходит до конкретики, всегда слышно нечто подобное
Alexsoft пишет:

цитата:

у желающих пупок развяжется доказывать что все это "Цитадель-Хаски-ОРловская- Миус" в один клубок не заваязано. Я не Баграмян, замаетесь мне отмывать черную собачку добела.

Хорошая позиция.
Я ляпнул, а вы теперь задолбаетесь доказывать, что это не так.
Вот только в суровой реальности доказательства приводит тот, кто идею выдвинул.
Так что
АФФТАР, ПЕШИ ИСЧО.

 Отправлено: 14.04.11 19:07. Заголовок: Ник. пишет: Немцы д..

Ник. пишет:

цитата:

Немцы даже не думают сворачиваться. 12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается. 12 Брянский и Западный фронты переходят в наступление. 13 Гитлер сворачивает операцию.

Это ваше личное слабообоснованное мнение. Тем более таблица не совсем верная.
12 июля разделывают под орех Ротмистрова при совершенно копеешных потерях.
В чем выдыхание-то? тотже 2 корпус СС вполне боеспособен.
Ник. пишет:

цитата:

Впрочем, когда доходит до конкретики, всегда слышно нечто подобное

Да не. Это я слышу это с детства.Россия - родина слонов, Францию в 14 спасла, союзников в 44 и прочая.. прочая белиберда. Короче СССР -Россия - ПУП земли!
Здоровый патриотизм это - хорошо. На пионерском костре , буде спросит кроха, я первым скажу что такое хорошо а что такое плохо.
Ну , тут то мы не в пионерлагере, хотя так погляжу по грамматике, некоторые из этого чудесного возроста не вышли.
Ник. пишет:

цитата:

Я ляпнул, а вы теперь задолбаетесь доказывать, что это не так. Вот только в суровой реальности доказательства приводит тот, кто идею выдвинул.

аа..знакомо. Категорию знаю - работать не хотят.
Тока я идею не выдвигал. Ее выдвинули ДО меня.Хотяб тот-же Манштейн ( надеюсь слыхали про такого). Она чисто хронологически доказательств не требует.
Более верная хронологическая таблица.
в ночь с 9 на 10 высадка на сицилии парашютистов
10 июля высадка морской пехоты и рейнжеров( легких сил)
11 июля высадка главных сил во главе с Паттоном.
12 июля немецкая победа оперативного масштаба под Прохоровкой.
фон Манштейн Эрих пишет:

цитата:

Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу!

12 июля Брянский и Западный фронты переходят в наступление. Отражается немцами к исходу дня.
13 июля Гитлер сворачивает операцию.
фон Манштейн Эрих пишет:

цитата:

Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.

 Отправлено: 14.04.11 19:26. Заголовок: Alexsoft пишет: фон..

Alexsoft пишет:

цитата:

фон Манштейн Эрих пишет:

О да, известный мюнхаузен Манштейн это голова.... это авторитет... умище.

 Отправлено: 14.04.11 19:46. Заголовок: Балтиец Вы с ним ли..

Балтиец
Вы с ним лично знакомы?Водку пили и прочее. Нет? А какого тогда..
Просто у меня есть один верный способ определения исторической правды ( в пределах конечно), вы не знаете я вам расскажу.
Ежели имеестя два (или более) разных вариантов версии одного события - берется версия источника, хронрологически более близкого к событию.
пример.
Гомер -греки приплыли и осаждали Трою
10 академиков - греки плавать-то не умели и Трои-то никакой НИКОГДА не было. ( вполне кстати реальная до шлимана движуха.Потому как Гомер помер давно, а академик - вот он- весел, румян и книжки пишет)
Решение.Берется за базис правды таки Гомер, а академики посылаются на хер.
И тут так-же.
Берется Манштейн/Меллентин а младопатриоты посылаются на хер.
Логично?

 Отправлено: 14.04.11 19:47. Заголовок: Ник. пишет: Ну и ка..

Ник. пишет:

цитата:

Ну и какова здесь охренительная роль союзников?

Простая: теперь можно прикрыть поражение под Курском заботой об Италии.

 Отправлено: 16.04.11 22:17. Заголовок: Alexsoft - Вы в след..

Alexsoft - Вы в следующий раз, когда Манштейна цитировать надумаете, прочтите внимательно всё, что он пишет.
Я немножко расширю цитатник, чтобы было попонятнее.
Особенно интересны его выводы.
Но это попозже.

Но для начала давайте уясним, что

цитата:

Стенограмма совещания к сожалению не сохранилась. Все, чем мы сейчас располагаем, это мемуары Эриха Манштейна, который на нём присутствовал. Однако соxранились стенограммы более поздних совещаний (24-26 июля), и в их свете некоторые моменты манштейновских воспоминаний представляются сомнительными.

А также уясним, что

цитата:

немецкие дивизии, действующие сейчас на Курской дуге, за 3000 километров от Италии, вряд ли предотвратили бы нежелательное развитие событий. Переброска их из России займет много недель.

Из воспоминаний Манштейна мы видим, что

цитата:

Манштейн полагает, что если ему передать XXIV танковый корпус (который тогда стоял за спинoй 1-й танковой и 6-й армий в Донбассе) и если 9-я армия Моделя сможет сковать фронт Рокоссовского, то его группа армий будет в состоянии продолжать наступление. Но даже в этом случее, он не считает возможным продвинуться дальше южных предместий Курска, то есть замкнуть кольцо должнa была всё же 9-я армия.

Это если прочесть не выборочно, а целиком и внимательно.

цитата:

Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа […] вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть.

И все же

цитата:

Так как Клюге совершенно недвусмысленно высказался о невозможности вознобновления наступления (в связи с необходимостью спасaть положение в полосе 2-й танковой армии, фронт которой трещал под ударами "Кутузова") то было ясно что стратегический смысл операция "Цитадель" уже потеряла. Возможность нанести решительное поражение противнику на Восточном фронте испарилась. По убеждению Манштейна оставалась еще возможность несколькими ударами улучшить оперативную обстановку перед переходом к обороне, но не более того. Понимал это и Гитлер: именно невозможность продолжения наступления группой Клюге стоит у него на первом месте в списке причин требующих прекратить "Цитадель". Санкционированное им наступление ГА "Юг" должно было проходить уже вне рамок "Цитадели". Таким образом, даже в "версии Манштейна" основной причиной завершения "Цитадели" оказывается начало наступления Брянского и Западного фронтов.

Поцитируем Манштейна дальше, уважаемый Alexsoft ?

Да, вы спросите про источник.
Я ведь пока не указал.
http://journal.kurtukov.name/?p=27
Уважаемый лично мной Игорь Куртуков.
Там же можете прочитать и про развитие операции на Сицилии.

Вы пока матчасть поучите, а я потом вам покажу всю степень идиотизма тех, кто подобные версии выдвигает и поддерживает с точки зрения банальной военной науки.

 Отправлено: 17.04.11 00:37. Заголовок: Первая глупость - пе..

Первая глупость - переброска войск с активного участка фронта где решаются задачи стратегического масштаба при наличии других соединений на пассивных участках.

На самом-то деле в Италию, сдав танки, поехала всего одна дивизия.
Поехала гораздо позднее.
В резерве у немцев на рассматриваемом участке имелся свеженький 24 ТК.
Уж если и перебрасывать, то его. Но его никто не трогал.

Вторая глупость - абсолютно не учтены расстояния и время, необходимые для переброски.
Сама идея "пожарной команды" из перебрасываемых соединений становиться нелогичной.

Третья глупость - из-за высадки Гитлер не дал Манштейну резервов.
Всё, что можно, немцы для "Цитадели" собрали и бросили в бой.
Даже если Гитлер и захотел бы страстно, то не смог бы дать Манштейну ничего существенного.
К тому же опять время.
Манштейну резервы нужны здесь и сейчас, пока их перебросят - ситуация может измениться кардинально.

 Отправлено: 17.04.11 06:36. Заголовок: Ник. пишет: Уважаем..

Ник. пишет:

цитата:

В резерве у немцев на рассматриваемом участке имелся свеженький 24 ТК.

Ник. пишет:

цитата:

12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается.

Вот и все собственно. Конец вашей демагогии.
По причине путанности показаний.
Ник. пишет:

цитата:

Уважаемый лично мной Игорь Куртуков.

А мной НЕ уважаемый.
В звезду гнезцов пнезда Петрова!
Вифовцев вообще надо вешать на зубцах кремлевской стены. Как вопложение ПРАВИЛЬНОЙ истории.
***
Вся эта ваша демагогия - както так дурно по детсадовски пахнет.
"Мой папка сильный. Как даст Тайсону по башке, тот полетит как дядя петя когда они с папкой на кухне квасили".
И тут также.
"Мы ,панимишь, имели этих немцев под Курском и в хвост и в гриву. Замаялись они покойников своих оттаскивать.Еслиб они нас догнали- мы бы им ТАК дали!!! Ого-го."
Вообще я лично ваши младопатриотские проблемы понимаю. Лучшебы было еслиб амеры на Сициилии вообще в тех числах не высаживались а машнтейн ( гад, мерзавец и враль) вообще ничего не говорил на эту тему. Этож сколько у правдорубов головняка сразу отпало.
Ник. пишет:

цитата:

Вы пока матчасть поучите, а я потом вам покажу всю степень идиотизма тех, кто подобные версии выдвигает и поддерживает с точки зрения банальной военной науки.

Да местные аборигены всю жизнь мечтали послушать залетного лектора-патриета вещающего в рамках банальной но в тоже время правильной военной наки. Вещайте им, вещайте - они вашей мессИи обязательно внемлят .

 Отправлено: 17.04.11 12:25. Заголовок: Alexsoft пишет: Вот..

Alexsoft пишет:

цитата:

Вот и все собственно. Конец вашей демагогии. По причине путанности показаний.

За неимением собственной аргументации и круто обосравшись с доводами, мой оппонент начинает прибегать к каким-то детсадовским приемчикам.
Чувак даже не знает элементарных фактов.
А всё туда же "Сенсация, сенсация !!! Таракан сожрал слона !!!"

Констатируем - оппонент обыкновенный демагог, готовый метать говно в любого, кто с ним несогласен, но своё мнение аргументированно доказать не могущий.

Alexsoft пишет:

цитата:

Да местные аборигены всю жизнь мечтали послушать залетного лектора-патриета

Судя по написанию слово "патриотизм" вам претит.
И почем нынче Родина у поклонников "тевтонского сумеречного гея гения"?

Alexsoft - вы своего фон Моню внимательно читали?
Особенно когда он о потерях вещает.
Сказочник грёбанный.
А вы такой большой, но в сказки верите.
Alexsoft пишет:

цитата:

вещайте - они вашей мессИи

Ужос.
Чувак Мессию от миссии отличить не может.
Срочно

 Отправлено: 17.04.11 12:48. Заголовок: Ник. пишет: Чувак М..

Ник. пишет:

цитата:

Чувак Мессию от миссии отличить не может

`обозначил - че те еще надо?

 Отправлено: 17.04.11 17:18. Заголовок: Ник. пишет: На само..

Ник. пишет:

цитата:

На самом-то деле в Италию, сдав танки, поехала всего одна дивизия.

 Отправлено: 17.04.11 20:57. Заголовок: Alexsoft - я так пон..

Alexsoft - я так понял, что никаких убедительных аргументов в защиту версии "союзники спасли нас под Курском", кроме ничем более не подтвержденных слов скулящего от полученного пинка Манштейна, вы привести не в состоянии.

А ведь достаточно просто спокойно подумать, чтобы понять - повлиять высадка союзников на острове хренового союзника, от которого геморрою больше, чем пользы, на Гитлера могла только психологически.

И развивайся "Цитадель" действительно успешно - хрен с маслом он бы её свернул, потому что в случае успеха для решения вопроса в Италии он смог бы выделить куда как большие силы после нанесения мощного поражения СССР.

Да и союзнички бы уже не думали бы о дальнейшем продвижении, если б увидели, что СССР потерпел очередное крупное поражение и Вермахт еще очень силен.
Уж такие они вояки были.

Alexsoft пишет:

цитата:

Короче, клоун.

Быть клоуном нужен большой талант. Расцениваю как комплимент.
Alexsoft пишет:

цитата:

по моему прикольный каламбур из двух слов .

По-моему это даже не каламбур.

 Отправлено: 18.04.11 06:30. Заголовок: Ник. пишет: И разви..

Ник. пишет:

цитата:

И развивайся "Цитадель" действительно успешно - хрен с маслом он бы её свернул, потому что в случае успеха для решения вопроса в Италии он смог бы выделить куда как большие силы после нанесения мощного поражения СССР.

Этот момент потому и упускается из виду, что разбивает напрочь выдумку о причинах поражения немцев под Курском.

 Отправлено: 18.04.11 09:57. Заголовок: Вот что меня всегда ..

Вот что меня всегда поражает в подобных "сенсационных" открытиях, так это отсутствие здравого смысла.