ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 01.09.09 22:07. Заголовок: Чингизово наследие

Ну и себя, любимого, попиарю. Адрес то же чуть поменялся. "Чингизово наследие"

 Отправлено: 31.08.10 14:08. Заголовок: Новость по теме: htt..

Новость по теме:
http://www.gazeta.ru/news/science/2010/08/30/n_1540691.shtml<\/u><\/a>

Вдогонку: единственный смысл обитой металлом повозки - как передвижное укрытие при штурме крепостей. Подвести таранные устройства и людей прямо под стену, прикрыв их от стрел, факелов и кипящей смолы. При этом придется аналогично прикрывать и тягловую силу - волов, верблюдов и проч.

Попутное соображение: тащить такой дивайс в обозе через всю Евразию смысла нет. Металлические части могут ехать в обозе, а все остальное - изготовляться на месте из местных материалов.

 Отправлено: 31.08.10 19:04. Заголовок: 747 пишет: Подвести..

747 пишет:

цитата:

Подвести таранные устройства и людей прямо под стену,

Блин, это распространенное заблуждение. Разрушить мало-мальски пристойную стену не в состоянии ни один таран. Единственный подходящий объект это ворота, но фортификаторы с особым тщанием укрепляли участков въезда-выезда из города/крепости/замка. Орки, долбящие бревном в ворота, весьма эффектно на большом экране, но исторически столь же реально, как и эти орки.

 Отправлено: 31.08.10 22:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Храпачевский и Вы не понимаете, что эта доставка и так безопасна.

ЕТ: Видимо Ян Жижка тоже не понимал. Зачем-то на телеги всю армия посадил и принялся всех подряд крушить.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И крайне сложно отковать листы железа/стали, от того на армию не напасешся.

ЕТ: А Вы знаете, в какой мере они окованы были? Может и действительно преувеличено, но что боевые телеги могут быть боеспособны факт доказанный таборитами. Вопреки Вашему глумлению.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И лучников в телеге разместить затруднительно, и толку от них меньше, чем в пешем строю.

ЕТ: Да, глупый был Ян Жижка. По невежеству и побеждал...

 Отправлено: 31.08.10 23:09. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: А Вы ..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: А Вы знаете, в какой мере они окованы были? Может и действительно преувеличено, но что боевые телеги могут быть боеспособны факт доказанный таборитами. Вопреки Вашему глумлению

Так, блин. Начинаем съезжать с темы. Я разве хоть одной фразой применение телег для военных целей? Это для Вас, Е.Т. новости про Жижку. А всякий народ, эксплоатирующий телеги, всегда оные применял, в том числе, в качестве полевых укреплений. И русичи не составляют исключения.
Я писал, что телеги, окованные железом, что транспортные, что боевые, бред сивой кобылы. Автор, бездумно повторяя чужие бредни, не может считаться автором серьезным.

 Отправлено: 31.08.10 23:14. Заголовок: ЕТ пишет: Да, глупы..

ЕТ пишет:

цитата:

Да, глупый был Ян Жижка. По невежеству и побеждал...

Блин, глупый не Жижка, а автор поста. Вот по невежеству еруньдень и пишет.
У Жижки были эдакие САУ. Легкие пушки, которые устанавливались на возах. Думаю не надо разъяснять разницу между убойной силой огнестрела и лука.

 Отправлено: 01.09.10 16:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И нигде, кроме фальшивых китайских летописей (составлены веке в 17-18)

ЕТ: Ба, да Вы эксперт по китайским летописям
Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость.
Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко
Так, Вы, ить, во всем не шибко. Об чем разговаривать? Я уже начинаю забывать, что Вы только-что вычитали в "Техника-молодежи". Просвещайтесь. А.Е.

 Отправлено: 01.09.10 18:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Подвести таранные устройства и людей прямо под стену, Блин, это распространенное заблуждение. Разрушить мало-мальски пристойную стену не в состоянии ни один таран.

ЕТ: Очередная демонстрация невежества. Теперь придется ознакомить нашего любителя древностей с Иосифом Флавием (аннотацию, надеюсь, читали).
"19) По продолжительности времени и многочисленности вылазок Вес-пасиану могло казаться, что он сам находится в осаде. А так как валы приближались уже к стенам, то он порешил поставить «баран»[31]. Это—чудовищная балка, похожая на корабельную мачту и снаб-женная крепким железным наконечником наподобие бараньей головы, от которой она и получила свое название; посередине она на толстых канатах подвешивается к другой поперечной балке, покоющейся обоими своими концами на крепких столбах. Потянутый многочисленными вои-нами назад и брошенный соединенными силами вперед, он своим железным концом потрясает стену. Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана», если она и выдерживает первые его толчки. Этим орудием начал наконец действовать римский полководец: он спешил взять город силой, так как медленная осада при большой подвижности иудеев приносила ему только потери. Римляне притащили свои камено-метни и остальные метательные орудия ближе к городу, чтобы стрелять в тех, которые окажут сопротивление со стены; точно также выдви-нулись вперед густыми массами стрелки и пращники. В то время, когда никто таким образом не мог осмелиться взойти на стену, одна часть солдат притащила сюда баран, который для защиты рабочих и машин был покрыт сплошной кровлей, сплетенной из ив и обтянутой сверху кожами[32]. При первом же ударе стена задрожала и внутри города раз-дался страшный вопль, точно он уже был покорен." (И.Флавий Иудейская война).
Впрочем, может тоже экспертиза нашего эксперта показала, что это все сочинения 18-го века?
Кстати, таран на 6 колесах изображен уже ассирийском барельефе царя Ашшурнасирпала II. Таранит он вовсе не ворота, а стену вражеской крепости. Знаете в каком это веке? Впрочем, коли у Вас своя хронология, то расскажите, когда сей барельеф был сделан?

 Отправлено: 01.09.10 18:28. Заголовок: Ермаков пишет: Так,..

Ермаков пишет:

цитата:

Так, Вы, ить, во всем не шибко. Об чем разговаривать? Я уже начинаю забывать, что Вы только-что вычитали в "Техника-молодежи". Просвещайтесь. А.Е.

ЕТ: Так я и прошу Вас просветить. Может не только мне, но и другим участникам и гостям Форума будет это интересно. Не все же китайские летописи читали.
Поэтому повторяю вопрос.
Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость?
Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко.
Али Вы не отвечаете за свои слова?

 Отправлено: 01.09.10 18:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я разве хоть одной фразой применение телег для военных целей?

Вы написали:
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу.

ЕТ: Далеко не все летописи. Чешские и немецкие летописи пишут, что войска таборитов и их вооружение доставлялись к полю боя на телегах. Если такое могло быть в Чехии, почему такого не могло быть у тангутов? Для опровержения этого Вам надо найти тангутскую, китайскую или монгольскую летопись, в которой было бы написано, как доставлялись на поле боя войска тангутов. Или признать, что Вы не знаете, как доставлялись на поле боя войска тангутов, свое "произведение" скатать в тонкую трубочку, намазать майонезом, и в

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

У Жижки были эдакие САУ. Легкие пушки, которые устанавливались на возах.

ЕТ: САУ это круто Прям пушки и на возах, и с возов палили? С ходу или с коротких остановок? Название тех "пушек" не напомните?

 Отправлено: 01.09.10 22:47. Заголовок: ЕТ: Кстати, вот из В..

ЕТ: Кстати, вот из Вашей любимой википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD_%D0%96%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%B0<\/u><\/a>

Жижка был одним из авторов военной тактики таборитов. Именно он придумал использовать вагенбург — скрепленные цепями повозки в качестве оборонительного укрепления и захвата плацдарма для последующих атак. По другим данным эта тактика была им взята у кочевых народов южнорусских степей - половцев, печенегов, древних болгар, хазар и хуннов (так что может и у тангутов была - ЕТ), которые ее использовали задолго до этого. Гуситская телега представляла собой прообраз более поздних боевых машин, казацких возов, тачанок времен Русской Гражданской Войны начала XX века и современных танков. Экипаж состоял из 8-14 человек, среди которых были два арбалетчика, несколько копейщиков, два бойца, управлявшихся с лошадьми, несколько человек, поддерживавших щиты, и собственно десант.
ЕТ: И никаких пушкарей...

 Отправлено: 16.10.10 10:18. Заголовок: Цыфирью музЫку расчленив...

Предположим, что Татаро-Монгольское иго, описываемое как массовое нашествие степняков-кочевников, имело место таким и быть. Будем опираться на так называемые «исторические» данные.
Предположим, что действительно тогда в России было около семидесяти крупных поселений городского типа, каждое окруженное деревнями с большим, чем у центра, общим населением. Предположим, отбросив северные, что не менее пятидесяти из них попали под удар практическио однмоментно. Предположим так же, что если через почти полтора века Дмитрий Донской из «разоренной татарами» Руси смог легко выставить на Куликово поле (что тоже спорно) от 80 до 150 тысяч воинов, то до нашествия Русь могла собрать, вооружить и снабдить не меньшее их количество, например, те же 150 тысяч. Отсюда следует, что татары, коли Александр Невский заведомо пошел к ним на поклон, а с Европой в лице немцев и шведов бился без всяких сомнений, татары могли одномоментно выставить в поле только против Руси как минимум в три раза большее войско. Двухкратное численное превосходство противника русских тогда не пугало, и в принципе не могло быть основанием для тотальной капитуляции, что доказывает предыдущая «история» (хазары, степь, Византия, и т.д.) К тому же, Александр Невский (АН) имел большую централизованную власть и больший человеческий ресурс, чем Дмитрий Донской (ДД).
Таким образом, по «историческим» данным мы выходим на численность всего татарского войска в Русской кампании не менее полумиллиона человек. А ещё – пехота, без тяжелой пехоты любая кавалерия неустойчива и ОБЯЗАТЕЛЬНО проигрывает кампанию, хотя может выиграть некоторые локальные битвы. И где же «монгольская» пехота?

 Отправлено: 16.10.10 10:25. Заголовок: Цыфирью музЫку расчленив...

Полмиллиона «солдат» – это миллион верховых лошадей, столько же вьючных, то есть восемь миллионов одних только подков. Это полмиллиона сабель, полмиллиона мечей, щитов, шлемов, ножей, стремян, уздечек, доспехов, миллион луков, миллион колчанов со стрелами, миллион седел, переметных сумок, сапог, саадаков, и т.д. (татарский воин имел прямой меч и саблю, и два лука)
А это – минимум 4000 тонн высокосортной стали (по тогдашнему техпроцессу – не менее 15 000 тонн первичного железа для этой стали, чтобы выковать 3-4 килограммовую саблю, нужно 12-16 килограмм железа), минимум 60 000 тонн железа, более миллиона тонн добытой руды, миллионы тонн пережженного угля, минимум 15 000 тонн выделанной кожи (массовые доспехи, в т.ч. для коней, были кожаными, пресс плюс стёжка, плюс нашитые железные пластины), минимум 15 000 километров тканей, одного тонкого войлока на попоны, юрты и кибитки – миллионы квадратных метров, а это уже целая отрасль, а гвозди - 40 000 000 (СОРОК МИЛЛИОНОВ штук) только на подковы – а тогда выковали каждый гвоздик отдельно, гвоздильных станков не было, и для части кампаний татары ковали всех лошадей (хотя для части – не подковывали вообще), тридцать миллионов стрел в колчанах и пятнадцать миллионов запасных наконечников только для начала кампании (возимый комплект), и так далее, и так далее, и так далее… и все это безболезненно выведено из обычного жизненного (экономического) оборота, ведь нужно ещё учесть и потребности на само производство и жизнь…
А это уже мощная индустрия, с подготовленными ремесленниками, возможная только в крупных поселениях, в цивилизованных городах. И лесорубы, и горняки, и углежоги, и кузнецы…
И торговля – ведь надо сосредотачивать для такого производства материальные запасы, и реализовывать продукты для обмена – горожане и рудокопы тоже едят, как и скотоводы и земледельцы, как и дорожные рабочие.

 Отправлено: 16.10.10 10:31. Заголовок: Цыфирью музЫку расчленив...

И сама такая армия, в полмиллиона человек, съедает в сутки не менее 500 ТОНН обычной человеческой еды. В неделю – ТРИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ТОНН. Армия в 150 000 человек ест ТЫСЯЧУ ТОНН в неделю, а её лошади – ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ТОНН. Чтобы наглядно представить количество, это – десятки современных ж/д ЭШЕЛОНОВ с продовольствием и кормом в неделю, или сотня в месяц, а если считать эшелонами середины ХХ века, то умножайте на 10. А походы продолжались типа по нескольку месяцев, а из «Монголии» и годы…
«Историки», АУ!!!
Но – бесполезно, не услышат сказочники из официозного исторического сообщества.
Уши туфтой забиты.
А ещё, помимо того, что кушают люди, боевые лошадки кушают овес. А зимой – только овес. А татары часто предпочитали зимние рейды, используя замерзшие реки в качестве дорог – так же, как и русские (но русские – понятно, почему воевали зимой – оседлое земледельческое население привязано к полевым работам, да и дороги. А «кочевникам татаро-монголам» что мешало воевать летом?) Много лошадей - очень много овса. Миллионы тонн.
Овес тогда – как бензин сегодня. А это уже агрокультура… с оседлым населением… плуги, бороны, серпы, косы, амбары…опять индустрия…и культурное земледелие… сбор, концентрация и распределение необходимых военных запасов … и управление этим процессом.
А овес нужно возить (кстати, не только овес). А это уже служба тыла, тысячи километров дорог, миллионы кубов перемещенного грунта, сотни мостов, транспорт, арбы и телеги, то есть миллион колес, упряжь, лопаты и кирки, носилки, тачки, люди, ничего не производящие для жизни, но кушающие и одевающиеся… И снова лошади, которых самих зимой опять овсом кормить надо.
И, судя по «успеху» Русской кампании, все это работало слаженно, ведь даже резервы и припасы надо присылать нужные, вовремя, и куда надо. А это уже культура планирования, связи и управления, разведки, аналитики. Так сказать, штабная культура…
И военные кампании на удаленном театре требуют отдельного финансирования, и финансового планирования. То есть – золотой и серебряной монеты, то есть ещё рудников, монетного двора, штемпелей, казначейства, развитой торговли и производства. И тылы свои, хотя бы на время кампании, должны быть обеспечены от нападения, а это уже гарнизоны и крепости, дороги и арсеналы, дипломатия с послами и союзами.

 Отправлено: 16.10.10 10:36. Заголовок: Цыфирью музЫку расчленив...

Для сравнения – во вторую мировую глубина одной сухопутной операции, несмотря на моторизованные и ж/д перевозки, и 70-ти летнюю аналитическую штабную традицию, не превышала 500 км. Это – не среднее, а предельное значение, не считая приморских (вдоль побережья Северной Африки) или пустынных ( Номонган ака Халхин-Гол, Гоби-Хинган) рейдов, там своя очень узкая специфика.

 Отправлено: 16.10.10 10:40. Заголовок: Цыфирью музЫку расчленив...

А «монгольская кампания» против Руси… Да ещё с учётом того, где по указаниям «историков», находились монгольские тылы… от пяти до шести с половиной ТЫСЯЧ километров – а это год-два пути для обоза, полгода-год пути для пехотных пополнений, и квартал-полгода – для конных – не меньше, ТОЛЬКО при наличии дорог и всех необходимых оборудованных и снабжаемых перевалочных пунктов. Ну, и кто их видел, кто описал, кто и когда раскопал? А без них – сроки удвоить-утроить можно. И учесть, что скорость передвижения крупных масс войск и грузов – всегда ниже, чем маленьких групп, просто по пропускной способности дорог и организации движения, хвост колонны типа ещё только трогается, когда голова лагерь вечерний разбивает, и дорога быстро превращается в малопригодное для движения «направление».
И как мифические монголы планировали кампанию, когда, например, камнемётные машины к осажденному городу подъедут, через год – или полтора? А нужный овес и стрелы – через шесть месяцев. Или – через девять. А ремонтные лошади придут – через пять месяцев. А может, через семь. Так что – ждите припасов под Новгородом, в сентябре. Или – в январе под Галичем. А удар по Владимиру наносите весной. Или осенью, всё необходимое и резервы доставим вовремя, плюс-минус полгода.
Но, простите, в таких условиях – и воевать невозможно, не то что победить.