On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума

ВНИМАНИЕ!!!

форум закрыт!!! (31.03.24 )

Минимум до окончания войны или навсегда.
Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью.
Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...


АвторСообщение





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.09 01:42. Заголовок: Вильям Похлёбкин "История водки". Размышления на полях.


Книга вообще интересная - всем рекомендую.
Из неожиданного: автор приходит к выводу, что до казны монополия на "хлебное вино" принадлежала не кому-нибудь, а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ.
Симптомы, похожие на монголо-татарское нашествие: там - выдранные из летописей листы за середину XIII века, здесь - невесть куда девшиеся книги всех тогдашних монастырей за вторую половину XV века.
Обсудим?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 580
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 01:13. Заголовок: Блин, а де?..


Блин, а де?

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 158
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.10 08:33. Заголовок: я читал где-то (давн..


я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из равратного Запада!
Какая аналогия однако, с нынешней травкой...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1307
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 20:15. Заголовок: Alick пишет: я чита..


Alick пишет:

 цитата:
я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из развратного Запада!

Блин, я что-то подобное читал. Но речь не шла о запрещении или контрабанде. Просто, привезенный продукт не пользовался спросом. Западники еще узрели в этом дикость России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт.
В принципе подобно табакокурению, которое сумасбродный Петр 1 вводил весьма крутыми мерами.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 808
Зарегистрирован: 02.09.09
Откуда: Гомель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 21:54. Заголовок: Русь киевская и Россия московская.


Александр А. Ермаков пишет:
 цитата:
привезенный продукт не пользовался спросом. Западники еще узрели в этом дикость России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт.

Вообще-то Московия стала называться Россией с подачи Петра I, а до этого даже не считалась славянским государством (архитектура, культура и обычаи в ней были ближе к мусульманскому Юго-востоку, предпочитающему алкоголю курительные наркотики до сих пор, чем к славянам Восточной Европы, употреблявшим алкоголь с древних времён, когда города Москва ещё и в помине не было)

"хорошая мысля приходит опосля" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 203
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 21:58. Заголовок: по НТВ недавно показ..


по НТВ недавно показывали фильм - чтото типа Водка.История обмана. Рекомендую в инете. 1 часть. Вторая скучновата. Кстати там прозвучал один факт. в Войну- спирт ( тот самый, фронтовой) делался из опилок.
747 пишет:

 цитата:
что до казны монополия на "хлебное вино" принадлежала не кому-нибудь, а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ.


что значит монополия?
до казны способ приготовления самогона был известен всем , чуть не написал советским , людям.
Каждый не ленивый человек делал самогон сам. После введения запрета на не ректификованный спирт -монополия стала только у государства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 235
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.10 12:45. Заголовок: Alexsoft , у меня ре..


Alexsoft , у меня речь идет примерно о XIV - XV веках.
Во-первых, для тех времен "самогоноварение" (т.е. перегонка забродившей жидкости) было хай-теком, да еще и заимствованным из-за рубежа. Краткая справка: первыми додумались дистиллировать спирт арабы (алкоголь - от арабского "аль-куль" - тонкое ароматическое вещество). Потом у них эту технологию переняли генуэзцы и венецианцы (Spiritus - дух). Как эта технология попала в Московию - дело тёмное.

Во-вторых, у крестьян гнать самогон было банально не из чего: урожая еле-еле хватало на прокорм семьи, оброк и посев следующего года. А вот монастыри в те века стали крупнейшими владельцами земель, крепостных и соответственно зерновых запасов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.10 13:45. Заголовок: <i>Как эта т..



 цитата:
Как эта технология попала в Московию - дело тёмное.



В качестве предположения, через греков и монастыри?



http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 236
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.10 18:20. Заголовок: Анонимно , скорее вс..


Анонимно , скорее всего либо так, либо через "фрязь", т.е. тех же итальянцев. Точнее, венецианских и генуэзских купцов (Крым и проч.).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Настроение: Бодрое- ещё не утонули, хотя многие хотят утопить...
Зарегистрирован: 20.09.09
Откуда: Израиль, Димона
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 12:10. Заголовок: 747 пишет: Как эта ..


[quote]`747 пишет:

 цитата:
Как эта технология попала в Московию - дело тёмное.


А может и не очень... click here<\/u><\/a>

 цитата:
Этиловый спирт, вернее хмельной растительный напиток его содержащий, был известен человечеству с глубокой древности. Считается, что не менее чем за 8000 лет до новой эры люди были знакомы с действием перебродивших фруктов, а позже — с помощью брожения получали хмельные напитки, содержащие этанол, из фруктов и мёда[10]. Археологические находки свидетельствуют, что в Западной Азии виноделие существовало ещё в 5400—5000 годах до н.э., а на территории современного Китая, провинция Хэнань, найдены свидетельства производства «вина», вернее ферментированных смесей из риса, мёда, винограда и, возможно, других фруктов, в эпоху раннего неолита: от 6500 до 7000 гг. до н.э.[11]

Впервые спирт из вина получили в 6—7 веках арабские химики, а первую бутылку крепкого алкоголя (прообраза современной водки) изготовил персидский алхимик Ар-Рази в 860 году[10]. В Европе этиловый спирт был получен из продуктов брожения в 11—12 веке, в Италии[12].

В Россию спирт впервые попал в 1386 году, когда генуэзское посольство привезло его с собой под названием «аква вита» и презентовала царскому двору[13].


Александр А. Ермаков пишет:

 цитата:
России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт.


А на Руси(особенно Киевской) завсегды пользовали для хмельного и лечения(в бане и опосля)- меда, медовухи, меда стоялые
click here<\/u><\/a>


 цитата:
Наиболее популярны на Руси были напитки из меда. Самым древним и знаменитым из них был хмельной мед. Чтобы придать меду опьяняющие свойства, в разведенный водой пчелиный мед прибавляли дрожжей и хмелю и оставляли бродить. Разными пряностями и добавками готовому «ставленнику» можно было придать различный вкус. Славяне знали множество рецептов хмельного меда: вешний, стоялый, сборный, красный, белый, с гвоздикой и особо крепкий «княжеский» мед. Готовился мед и с ягодами — смородинный, вишневый, малиновый и т. д. Иногда в мед добавляли свежий ягодный или фруктовый сок или морс.
Искусными медоварами были монахи. Они хранили и совершенствовали древнее искусство медоварения. Один из дошедших до нас рецептов так и называется —"Мёд манастырский"

Другой русский напиток, приготовляемый на основе пчелиного меда — сбитень. Сбитень появился на Руси почти тысячу лет назад, первое упоминание о нем относится к XII веку. Перевар или взвар — старинное название сбитня. Тогда его готовили так: брали по пузырьку вина, уксуса и пива, перцу четверть, фунт патоки, три гривенки вина заморского и сразу же с медом варили, чтобы не только он сварился, но и устоялся, потом сливали в посуду.Иностранцы называли сбитень с вином глинтвейном. В сбитень добавляли душистые травы, пряности. Долгое время его пили вместо чая и кофе. По городским рынкам и улицам ходили сбитенщики, продававшие всем желающим горячий сбитень. Они разносили его в больших медных чайниках. Зимой, чтобы они не охлаждались, их плотно укутывали и в середину чайника вставляли широкую трубу, наполненную углями. Это премудрое русское устройство чайника с трубой и стало прообразом русского самовара.


Alick пишет:

 цитата:
я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из равратного Запада!


Вот тут:
http://pda.sb.by/post/13241/<\/u><\/a> Немного Истории пития на Руси...
И если кому интересно, можно выложить весь текст:
Скрытый текст


Во всём нужна мера.
События зрит и незрячий.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 207
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 13:18. Заголовок: 747 пишет: а монас..


747 пишет:

 цитата:
а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ.


так..по диагонали прочел.
1.Скорее не монополия - а технология появилась в монастырях Русской православной церкви. Так что же в этом плохого? ОАО "Монастырь" представило на рынок подукт по ряду параметров превзошедший существующие на рынке продукты.
2.На Руси пили и до того.Веселие на Руси есть питие. Былоб по другому - у нас было мусульманство. Те врядли можно повесить на церковь ярмо спаивателя всея руси.
3.ну возможно и спаивали - но так понял в рамках борьбы с языческими пивом и медом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 237
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 15:05. Заголовок: В чём отличие: пиво ..


В чём отличие:
пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался. Т.е. веселие есть, а пьянства нет. (Собственно и рынка алкогольного нет.) Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Настроение: Бодрое- ещё не утонули, хотя многие хотят утопить...
Зарегистрирован: 20.09.09
Откуда: Израиль, Димона
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 17:08. Заголовок: 747 пишет: Для алко..


747 пишет:

 цитата:
Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь.


А по моему, для пития определённого и безмерного должна быть культура, как общая культура и воспитание- так и культура испивания; например, как в Грузии- всегда пили вино, но пьных не было.
А кроме всего прочего- безделье и неумение(или нежелание) себя занять...
Alexsoft пишет:

 цитата:
Веселие на Руси есть питие. Былоб по другому - у нас было мусульманство.


На эту тему неплохо, по моему, написано у Александра Бушкова в "Россия которой не было"

Во всём нужна мера.
События зрит и незрячий.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 210
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 19:53. Заголовок: 747 пишет: пиво и м..


747 пишет:

 цитата:
пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался.


Мед , так понимаю, напиток дорогой. К пчеле надсмотрщика не приставишь. Да и пчелы зимой спят. А пиво ..климат холодноват.Замерзнет зимой. Купала это лето.
Те если и не спивались- дк это не потому что вот все такие из себя непьющие, как комсомльцы. А возможности не было.
747 пишет:

 цитата:
Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь.


Я собственными глазами наблюдал картину .Человек при совке в запое пьет водку(пиво относительно дороже, да и нет его). 3 дня. Больше не может.
Этот же самый человек при ельцине пьет пиво . Месяц пьет, второй пьет, третий пьет.
В общем выводы я сделал- пиво не пью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 239
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 22:58. Заголовок: Alexsoft пишет: Да ..


Alexsoft пишет:

 цитата:
Да и пчелы зимой спят.

Ячмень зимой тоже не растёт "Мёдом" в смысле спиртного тогда называлось примерно то, что сейчас называется "медовуха" (будете в Суздале - попробуйте - она там продается распивочно и на вынос).

Alexsoft пишет:

 цитата:
А пиво ..климат холодноват.Замерзнет зимой.

Ни тогдашнее пиво, ни тогдашний "хмельной мёд" вообще не хранились. Ровнёхонько как рядовое советское пиво еще двадцать лет назад. Не было тогда ни консервантов, ни пастеризации, даже герметичной упаковки не было. Так что варить надо было аккурат к празднику и сразу же всё пить.

Alexsoft пишет:

 цитата:
Те если и не спивались- дк это не потому что вот все такие из себя непьющие, как комсомльцы. А возможности не было.

Правильно! Почему при пожаре били в набат, а не звонили "01"? ИМенно возможности не было! Не было ни телефона, ни службы "01", даже профессиональных пожарных не было! Приходилось в набат и всем миром тушить.

И по части выпивки выбирать не приходилось. Ни ларька с пивом, ни рюмочной в XIV веке не было. А несколько позже появился именно кабак с крепким пойлом. Который предполагает, с одной стороны, винокурню (т.е. "излишки" зерна + профессиональных винокуров, т.е. людей, которые сами себе хлеб не сеят), а с другой стороны, клиента с копеечкой, т.е. сработавшего на продажу, еа рынок. То есть, какие-никакие, а товарно-денежные отношения. Это-то и интересно.

Alexsoft пишет:

 цитата:
Человек при совке в запое пьет водку(пиво относительно дороже, да и нет его). 3 дня. Больше не может.
Этот же самый человек при ельцине пьет пиво . Месяц пьет, второй пьет, третий пьет.

Спился-то человек как раз на водке. На ранней стадии организм травился (типичное пищевое отравление, только этанолом). Теперь (стадии поздние) достаточно небольших доз (неконцентрированных), чтобы развезло. Начало (при СССР) - с индивидуальными особенностями. Я знавал людей, которые жили в запое месяцами именно на водочке (мелкими дозами круглосуточно). А вот финал типичный (для тех, кто доживёт).
Начать спиваться с пива не получится. Лимитировать будет мочевой пузырь

Alexsoft пишет:

 цитата:
В общем выводы я сделал- пиво не пью.

Вывод абсолютно правильный! Пейте сухое красное по бокальчику на ночь - это очень полезно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 215
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.10 11:10. Заголовок: 747 пишет: Ни тогда..


747 пишет:

 цитата:
Ни тогдашнее пиво, ни тогдашний "хмельной мёд" вообще не хранились. Ровнёхонько как рядовое советское пиво еще двадцать лет назад. Не было тогда ни консервантов, ни пастеризации, даже герметичной упаковки не было. Так что варить надо было аккурат к празднику и сразу же всё пить.


Мудрено поверить в это. Если в том-же Новгороде процветала торговля хмелем - значит понимали что это такое и для чего надо. Применение хмеля способствовало "прочности" пива. Уже к XIII в. появилось "мартовское" пиво, способное сохраняться несколько месяцев. В первом известии о разведении хмеля в Силезии 1224 г. говорилось: "От примеси этой пряности пиво стало прочнее, стало меньше бояться перевозок и мало-помалу сделалось предметом оживленной торговли". Традиционно для пивоварен закупались обычно два сорта хмеля - более ценный, для так называемых "лагерных" сортов пива, сохранявшихся до лета, и более посредственный - для быстрого потребления (распивочного пива).
747 пишет:

 цитата:
пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался.


подумал- фраза относится корее к довладимирской Руси. Возможно даже для беднейших, обособленных поселений средневековой Руси. Возможно даже и для крупных поселений , как некий общинный ритуал. Безвозмездно те даром. Но моента ведения на руси мелких денег как-то все это диковато. Невозможно поверить ,что в том-же новгороде договаривались общинно варить пиво. Им проще сброситься по денежке да купить у ганзейских немцев по паре бочек.
747 пишет:

 цитата:
И по части выпивки выбирать не приходилось. Ни ларька с пивом, ни рюмочной в XIV веке не было. А несколько позже появился именно кабак с крепким пойлом.


Насколько понимаю в средневековой руси была корчма. Постоялые дворы . Продают квас, пиво и мед. За деньги.
Констатируя.
1.В средневековой руси к моменту изобретения/ распространения водки уже была система производственных, товарных и рыночных отношений в области хмельных напитков. "И я там был, мед-пиво пил, по усам текло да в рот не попало".
2.Жаждущий мог за деньги/работу получить вожделенный напиток (либо в корчме, либо в монастыре либо еще где) разной степени качества.
3.Водка просто пришла на подготовленное место.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет