ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.02.10 14:20. Заголовок: Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига.

Информация к обсуждению:

Скрытый текст

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html<\/u><\/a> «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова»  цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки.  цитата: Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше.

 Отправлено: 05.02.10 12:27. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Вижу, не до конца понимаете. Это особенности организации питания немцев. Если по мобилизованному вермахту, который практически не имел запасов еды, в силу мобилизованности (таковы особенности немецкой мобилизации),

Да понял я вас. Только в рассматриваемой ситуации, фрицам не поможет даже и по 2 мешка картошки и 2 мешка тушенки с кофе. Аппетит пропадает, ибо близко кирдык(аллес) и скорая Германская сов. соц. республика. Вольется т.с. в братскую семью народов(сбудется вековая мечта немецкого народа, о "Трабанте" и коммунальной квартире).

 Отправлено: 05.02.10 12:32. Заголовок: Лангольер пишет: ср..

Лангольер пишет:

цитата:

сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить.

В части именно военной экономики и именно тех лет советский социализм оказался эффективнее немецкого социализма. И это просто в силу экономической географии, т.е. зависимости Германии от импортного сырья. В результате Германия вынуждена была поддерживать свой невоенный сектор экономики для выпуска экспортных товаров (причем в основном в предвоенный период, когда накапливались стратегические запасы сырья). Чтобы невоенный сектор работал хорошо (с надлежащим качеством), приходилось поддерживать стоимость рабочей силы на высоком уровне, т.е. поддерживать высокий уровень потребления. А это опять-же сокращает ресурсы для военных нужд.

При этом сами по себе немецкие предприятия могли быть (и в ряде случаев были) эффективней советских и по производительности труда, и по качеству выпускаемой продукции, и по её техническому уровню (пример - реактивная авиация).

Поднимать статистику по конкретным предприятиям (даже если таковая имеется) - дело нудное и кропотливое. Если у Вас, Лангольер , есть желание и много свободного времени - работы как раз на кандидатскую диссертацию. Будем только рады за Вас (безо всяких шуток).

 Отправлено: 05.02.10 12:33. Заголовок: Дед пишет: стало кач..

Дед пишет:

цитата:

стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым.

По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую.
Но тотального, по всем пунктам, превосходства советской пехоты не было. В частности, у немцев сохранялись и культивировались методы траншейной обороны, что в советской пехоте было изжито. Так же традициями немцев, еще с первой мировой войны, были отходы, контратаки, и противотанковая борьба. У СССР, в силу "принудительного отсутствия" траншейной подготовки, относительно (вопрос, правда, насколько) хуже было и с "производными" - отходами и последующими контратаками, и противотанковой борьбой. "За траншею" советскую пехоту не готовили по принципиальным соображениям, в отличие от немецкой.
И есть еще отличия, это подготовка унтер-офицерского звена. Немцы со своим рейсхвером оч. даже достигли бОльших успехов, чем красные командиры. Другой вопрос, какой ценой были достигнуты эти успехи, и нужны ли они в общем. Но это другой вопрос. В среднем, полагаю, немецкий пехотный, именно пехотный унтер был в ряде вещей более мотивирован, и лучше подготовлен, чем его советский "коллега". Но на общую картину эти частности не влияют. Это всего лишь частности.

 Отправлено: 05.02.10 12:36. Заголовок: Дед пишет: Только в ..

Дед пишет:

цитата:

Только в рассматриваемой ситуации, фрицам не поможет ....

В рассматриваемой ситуации у Вермахта физически не было ни тушенки, ни картошки с капустой. И это не было предсмотрено. Такая организация, сознательно созданная, при драпе через 3-5 дней превращала Вермахт в толпы голодных мародеров вперемежку с ячейками КПГ. При этом какую либо оборону физически не выстроишь. Не из чего. Мародеры и коммунисты фронта не удержат, и в трашеях не засидятся. Им жрать надо. А жрать - нечего.
"Не мы такие, жисть такая!" :-)

 Отправлено: 05.02.10 16:00. Заголовок: Я выше не зря начал ..

Я выше не зря начал разговор об эффективности структур, слагаемых из эффективности отдельных составляющих, если оставить в стороне внешние воздействия и ресурсы.
Применительно к войскам: сроки и качество обучения, боевые нормативы и их сопоставление с практикой, тактические навыки и прочее составляют пресловутое "качество пехоты".

Анонимно пишет:

цитата:

По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую.

Тем не менее, ниже в подтверждение приводите только такие сравнения, результаты которых интерпретируете в пользу немцев.

Alexsoft, спасибо за мнение о выводе по статье

 Отправлено: 05.02.10 17:29. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым. По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую.

Марат, как обычно ставит вопрос через жо..... Очевидно же, что рассматривается вопрос не кто хуже или лучше Ваня или Ганс(у кого яицы больше, а морковка длиньше). А сравниваются ТАКТИКА пехотного подразделения и тактические приемы пехотинца савецкого или немецкого в различном бою(оборона-наступление и т.д.). Но тактика - это часть общей военной НАУКИ и практики. На основе принятой в армии тактики подготавливаются и выпускаются Уставы и наставления. Следовательно вот что должно сравниваться исходя из опыта, но так и вопрос должен звучать. А когда Марат мне говорит, что качество нашей пехоты НИЖЕ, я это понимаю так: - наш русский солдат дремучестей, воласатистей и сиволапистей немецкого. А так же пить, курить и матерится начал одновременно(с). В общем слез с елки и ободрал штаны на заднице и так с голой жо... и бегает, пока не поймают.
Можно сравнивать качество войск по такому показателю, как стойкость в обороне. Тут надо сказать - русские немецких всегда бивали(с) Приходилось драпать и тем и другим. Но в конечном итоге это русские пришли и взяли Берлин. Следовательно А.В.Суворов - прав.

 Отправлено: 05.02.10 23:45. Заголовок: marat пишет: да нич..

marat пишет:

цитата:

да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты.

Блин. Ну и дремучесть. Просто немцы были вынуждены применять тактику 1МВ, по причине хилости их ВПК (об этом позже), а тов. Сталин уяснив опыт Крымской войны создавал не просто современную армию а армию будущего.
Вы себе представляете любую пехоту (мотострелков) 21 века без бронетехники? Ась? Это что, от всеобщей хреновости, или выверенный стандарт?
И вот Сталин и создавал современный стандарт.
А Вы Марат, просто думать научитесь.

 Отправлено: 05.02.10 23:48. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я конечно дико извиняюсь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но не могли бы вы, как бывший руководитель многочисленного коллектива, дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства?

Блин, дико не извиняю, по дурости вопроса, ибо ответ однозначен.
Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность.
Сами сумеете? Жду ответа. Всего три цифры.

 Отправлено: 05.02.10 23:51. Заголовок: Дед пишет: наш русс..

Дед пишет:

цитата:

наш русский солдат дремучестей, воласатистей и сиволапистей немецкого. А так же пить, курить и матерится начал одновременно(с).

marat не понимает, что для зульдатен это не недостаток, а преимущество.
Чистенькие, ухоженные, напудренные "Гретхен" в солдатских мундирах войны проигрывают. Сиволапые мужики с трехдневной щенитой и перегаром - выигрывают. Это зульдатены. Тут стыдиться нечего. Это наше превосходство.
Да и подготовлены наши были лучше в общем.

цитата:

и так с голой жо... и бегает, пока не поймают..

:-) попробуй поймай. Другому, поди и крассовки нужны "три полоски", и дорожка гаревая. А наш - и голожопого фиг догонишь. Без "адидасов - трех полосок".
Но, в общем, немцы были такие же тертые и ученые жизнью в первую мировую, как и наши. Только наши прошли гражданку, а немцы - нет. Тут прав Виктор Суворов. У наших преобладал опыт гражданской, которую "наши" выиграли. В лапотках и с голой жопой, из всего обмундирования поперву только комиссарские красные пОрты. А немцы, при полном обмундировании, свой источник опыта - первую мировую, проиграли. И поэтому подготовка немцев - это работа над ошибками, а наших - это опыт побед.

 Отправлено: 06.02.10 00:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, дико не извиняю, по дурости вопроса, ибо ответ однозначен. Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность. Сами сумеете? Жду ответа. Всего три цифры.

4 8 15 16 23 42

 Отправлено: 06.02.10 04:23. Заголовок: "считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года"

Alexsoft пишет:

цитата:

Внутренний голос мне подсказывает, что т.Сталин всё таки уроки Крымской воспринимал. Инапримере тойже ФинскойССР понимал - когда стоит, а когда и не стоит.

Прикол нашёл -

http://soviet-history.com/doc/1940/1940_04_14_stalin.php

Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940.

цитата:

…Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза. Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. …Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась. Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь, окружали, брали в плен, штабы уводили, финны окружали, брали в плен то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизии пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом — 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным.

и критическое замечание к нему -

http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=9416623

цитата:

Одним словом – планы партии, оказывается, были выполнены и даже перевыполнены. Память в очередной раз подвела товарища Сталина, и он забыл, что в соответствии с директивой наркома обороны № 0205 от 17 ноября 1939 г. планировалось разгромить финскую армию за 10-15 дней, причём силами одного только Ленинградского ВО.

Возможно, что Сталин собирался воевать до августа-сентября 1940 уже не с белофиннами, а с "белошведами" и "белонорвежцами"

 Отправлено: 06.02.10 15:14. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вы себе представляете любую пехоту (мотострелков) 21 века без бронетехники? Ась? Это что, от всеобщей хреновости, или выверенный стандарт?

Нормально представляю. Вот мотопехоту без грузовиков плохо.

 Отправлено: 06.02.10 15:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

. Просто немцы были вынуждены применять тактику 1МВ, по причине хилости их ВПК (об этом позже), а тов. Сталин уяснив опыт Крымской войны создавал не просто современную армию а армию будущего.

Упал под стол. Немцы не применяли тактику 1МВ именно в силу отсталости ВПК и малочисленности арммии. Они придумали блицкриг. И тучи танков им были не нужны - пехота на голову превосходила советскую(по крайней мере могли собрать в ударные дивизии).

 Отправлено: 06.02.10 15:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность.

Ответ-то понять сумеете? Немцы смогли распорядится меньшим числом техники так, как не мы не смогли большим.

 Отправлено: 06.02.10 17:05. Заголовок: дед1 пишет: Если бр..

дед1 пишет:

цитата:

Если брать военное смысловое значение - то именно то. И то и другое означает внезапный и мощный удар с использованием больших масс войск, подвижных соединений и авиации с организацией прорыва на 200-300 км. При прорыве фронта на выбранных, главных направлениях (эффект воронки), происходит окружение группировок войск противника. А дальше окруженные либо сдаются либо уничтожаются. Именно это и произошло с нашими войсками в июне 41, и могло произойти(вточности) с войсками вермахта, только в июле 41г.

Это Ваше личное мнение, или можете подтвердить докуметами? Тексты советских военных песен не предлагать.