ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 06.03.11 08:23. Заголовок: Борьба с фальсификацией

Где-то была подобная тема, но не нашел.
Открываю новую.

 Отправлено: 24.10.12 00:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

цитата: "22 июня 1941 года на нас без объявления войны напала нацистская Германия. Напала сознательно, после длительной и тщательной подготовки. Напала превосходящими силами. То есть это была наглая, ничем не прикрытая и немотивированная агрессия. Гитлер не предъявлял никаких требований или претензий. Он не пытался срочно соскрести откуда попало войска для «превентивного удара» - он просто напал. То есть устроил акт явной агрессии. Мы нападать, напротив, не собирались. У нас не была проведена и даже не началась мобилизация, не были отданы приказы о наступлении или подготовке к нему. Мы выполняли условия по договору о ненападении."

Честно говоря, я не очень понял суть вашего негодования, поскольку по большей части мне этот абзац представляется -- вполне приличным. Ну, разве что, про "Мы нападать, напротив, не собирались" это ещё большой вопрос, и тут он явно погорячился. А в остальном...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это пишет "историк, военный эксперт". "Без объявления войны" и "Гитлер не предъявлял претензий" - это писать уже просто стыдно

поправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько мне известно, немцы СПЕРВА начали военные действия, а уж ПОСЛЕ этого объявили нам войну и предъявили претензии. Но ведь действия в такой хронологической последовательности, как раз и называются -- "Без объявления войны" и "Гитлер не предъявлял претензий" -- что здесь не так?


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"нас не была проведена и даже не началась мобилизация" (БУС не в счет)

хоть в счёт, хоть не в счёт, дискутировать остаётся только на тему -- были или не были эти сборы тайным началом грядущей мобилизации. Лично я склоняюсь к тому, что -- были, но ведь всё равно, у нас даже призыв на эти сборы не был завершён, не говоря уже о собственно мобилизации, которая по полной программе до войны так и не началась.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"не были отданы приказы о наступлении или подготовке к нему" - ага, см. записку Василевского.

но записка Василевского это не приказ о наступлении или подготовке к нему. Никак. Фактически приказом о подготовке к наступлению должен был стать сигнал на введение в действие ПП, ведь операция прикрытия отмобилизования и развёртывания войск как раз и замышлялась как -- подготавливающая наступление. Но сигнал-то этот войска так и не успели получить до войны, и по моим прикидкам, он врятли раньше июля должен был поступить.

В общем, я не берусь судить о творчестве цитируемого автора целиком (слава Богу не читал)), но то что приведено в данном абзаце...хм...
Короче -- если я в чём-то ошибаюсь, я бы с удовольствием узнал, в чём именно.

 Отправлено: 24.10.12 01:03. Заголовок: Резунист пишет: поп..

Резунист пишет:

цитата:

поправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько мне известно, немцы СПЕРВА начали военные действия, а уж ПОСЛЕ этого объявили нам войну и предъявили претензии.

"22 июня 1941 г. в 4 часа утра (по берлинскому времени) В.Г. Деканозов был вызван в МИД Германии, где И. Риббентроп сделал ему заявление о военном нападении Германии на СССР (см.: ADAP. — Bd. XII/2. — S. 896—897).
Резунист пишет:

цитата:

дискутировать остаётся только на тему -- были или не были эти сборы (БУС-А.Е.) тайным началом грядущей мобилизации.

Здесь не о чем дискутировать. Вот у Василевского: "2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; и 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу"
К стати призыв на БУСы был полностью завершен.Резунист пишет:

цитата:

но записка Василевского это не приказ о наступлении или подготовке к нему.

Здесь Юлин лихо юлит, сознательно путая политические решения (начать войну, причем внезапным массированным нападением) и решения военные оперативного уровня (начать наступление), а Вы повелись:

цитата:

но записка Василевского это не приказ о наступлении или подготовке к нему

это подготовка к широкомасштабной войне по инициативе СССР - "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

 Отправлено: 24.10.12 12:01. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"22 июня 1941 г. в 4 часа утра (по берлинскому времени) В.Г. Деканозов был вызван в МИД Германии, где И. Риббентроп сделал ему заявление о военном нападении Германии на СССР (см.: ADAP. — Bd. XII/2. — S. 896—897).

Ну всё правильно, так я и думал: немцы СПЕРВА начали военные действия, а уж ПОСЛЕ этого объявили нам войну и предъявили претензии. Что и есть, собственно -- нападение без объявления войны.


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Здесь не о чем дискутировать. Вот у Василевского: "2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; и 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу"

Это середины МАЯ соображения, а учебные сборы-41 ещё в МАРТЕ начались.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

К стати призыв на БУСы был полностью завершен.

Конечно не был, что-то около миллиона резервистов предписывалось призвать на БУСы, на сроки от одного до трёх месяцев, но к 22 июня успели призвать около 800 тыс. Можно сказать "только 800", можно "аж 800", суть не поменяется -- фаза секретного отмобилизования КА была ещё не завершена, а открытая фаза этого процесса -- ещё даже не начиналась.
Неомобилизованной и неразвернутой по эшелонам встретила КА войну, это факт.


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Здесь Юлин лихо юлит, сознательно путая политические решения (начать войну, причем внезапным массированным нападением) и решения военные оперативного уровня (начать наступление), а Вы повелись

Да никуда я не повёлся, когда этот дядя пишет, что -- "Мы нападать, напротив, не собирались." -- то с этим я готов спорить, а вот когда он пишет, что -- "не были отданы приказы о наступлении или подготовке к нему. Мы выполняли условия по договору о ненападении." -- тут спорить не о чем, всё правда. Не были отданы такие приказы, и условия пакта мы действительно соблюдали до последнего.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

это подготовка к широкомасштабной войне по инициативе СССР - "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

это предложение об упреждении, и нанесении превентивного удара по немецким войскам, НЕ было принято и все процессы подготовки к войне были продолжены в прежнем темпе и режиме.

 Отправлено: 24.10.12 12:06. Заголовок: Резунист пишет: это..

Резунист пишет:

цитата:

это предложение об упреждении, и нанесении превентивного удара по немецким войскам, НЕ было принято

Чё его принимать, если нападения немцев на ожидалось в принципе, а все упоминания об этом в документах (!!) делались, скорее всего, для "отмазки".

 Отправлено: 24.10.12 12:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Чё его принимать, если нападения немцев на ожидалось в принципе

именно!

 Отправлено: 24.10.12 12:11. Заголовок: Закорецкий пишет: а..

Закорецкий пишет:

цитата:

а все упоминания об этом в документах (!!) делались, скорее всего, для "отмазки".

нет.
возможность немецкого вторжения вполне допускалось и предполагалась нашими планами, но никак не раньше М-1, а скорее даже позже.

 Отправлено: 24.10.12 12:20. Заголовок: Резунист пишет: воз..

Резунист пишет:

цитата:

возможность немецкого вторжения вполне допускалось и предполагалась нашими планами, но никак не раньше М-1, а скорее даже позже.

На заборе тоже написано.
Возможно разве что некие стычки, но не серьезные наступления.
Вы не углубились в Теорию мото-мехвойны тех лет.
Без стратегического плана нападать отдельными стычками - только зря людей губить (своих).
А так как оборона серьезно не готовилась, то вот Вам и лакмусова бумага, что нападения не ожидались!

 Отправлено: 24.10.12 12:58. Заголовок: Резунист пишет: Это..

Резунист пишет:

цитата:

Это середины МАЯ соображения, а учебные сборы-41 ещё в МАРТЕ начались.

Да, записка Василевского датирована маем. Но до нее было "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941 г. . А еще ранее "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову № 103313 от октября 1940 г.(этот документ обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания")".
Василевский пишет:

цитата:

Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

Резунист пишет:

цитата:

это предложение об упреждении, и нанесении превентивного удара по немецким войскам, НЕ было принято и все процессы подготовки к войне были продолжены в прежнем темпе и режиме.

Вот, сказать честно, этого (нанесения превентивного удара) я не очень вижу. Полагаю, что проводить наступательные операции вполне выгодно, когда противник "находится в стадии..." и дальше по тексту в любом случае. И превентивно и агрессивно. Правда?
А откуда Вы взяли, что это предложение не было принято?

 Отправлено: 24.10.12 13:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На заборе тоже написано. Возможно разве что некие стычки, но не серьезные наступления.

да нет, ПП это не "на заборе написано", это вполне себе натуральный документ предвоенного планирования. И предусмотрены в нём меры вовсе не на "некие стычки", а именно что на серьёзное вражеское наступление. Вот, для примера цитата из ПП --

цитата:

особое внимание уделять противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего прежде всего использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией удержать их до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;

какие уж тут "стычки"...


Закорецкий пишет:

цитата:

Вы не углубились в Теорию мото-мехвойны тех лет.

а что, она разве отрицает и не допускает возможность организации упреждающего (превентивного) удара со стороны одной из противостоящих армий?


Закорецкий пишет:

цитата:

Без стратегического плана нападать отдельными стычками - только зря людей губить (своих).

Это у кого, интересно "стратегического плана не было"? у немцев или у наши? а может сразу у обоих?

Может быть кто-то из них "в принципе не мог планировать превентивный удар, это ж - только зря людей губить (своих)"? Так что ли?


Закорецкий пишет:

цитата:

А так как оборона серьезно не готовилась, то вот Вам и лакмусова бумага, что нападения не ожидались!

и это замечание тоже -- равно применимо К ОБЕИМ противостоящим сторонам. Или не?

 Отправлено: 24.10.12 14:02. Заголовок: Резунист пишет: и э..

Резунист пишет:

цитата:

и это замечание тоже -- равно применимо К ОБЕИМ противостоящим сторонам. Или не?

Истинно. Но, как мне кажется, Германия была агрессором. "Барбаросса" исключительно агрессивный, наступающий план. Вот и не готовились к обороне. Предполагали вести войну другим способом.
СССР к обороне не готовился, предполагал вести войну другим способом.

 Отправлено: 24.10.12 14:10. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, записка Василевского датирована маем. Но до нее было "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941 г.

ну вот. а постановление политбюро ЦК о проведении БУС ещё 8го марта подписано ЕМНИП.
Т.е. - военные решения шли в кильватере политических, а не наоборот. В этом (БУСовском) смысле майские соображения Василевского -- просто ни о чём.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот, сказать честно, этого (нанесения превентивного удара) я не очень вижу.

само собой. Как можно увидеть то, чего не было в природе? потому и не видите.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, что проводить наступательные операции вполне выгодно, когда противник "находится в стадии..." и дальше по тексту в любом случае. И превентивно и агрессивно. Правда?

чистая правда, именно так всё и планировалось. Хотя слова "превентивно и агрессивно" я бы выбросил.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А откуда Вы взяли, что это предложение не было принято?

Сказать честно, этого (подготовки к нанесению превентивного удара, в соответствии с майскими соображениями) -- я не очень вижу. Как и вы. И как верно подметил Закорецкий -- "Чё его принимать, если нападения немцев на ожидалось в принципе" .





ЗЫ
Скажите, а с тем что -- нападение Германии на СССР произошло БЕЗ объявления войны -- вы больше не спорите, да?

 Отправлено: 24.10.12 14:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Истинно. Но, как мне кажется, Германия была агрессором. "Барбаросса" исключительно агрессивный, наступающий план. Вот и не готовились к обороне. Предполагали вести войну другим способом. СССР к обороне не готовился, предполагал вести войну другим способом.

Всё верно. Полный респект. Соответственно, ни о какой "превентивности" действий ЛЮБОЙ из сторон -- даже мухи не жужжат.
Но.
Что касаемо обороны.
Тоже самое: Каждая из сторон принимала меры (вполне серьёзные, всамделишные, не "на заборе прописанные") к защите своих войск (и обороне территорий) на период их сосредоточения и развёртывания (в нашем случае -- ещё и отмобилизования). Каждая.
Рекомендую: http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski

 Отправлено: 24.10.12 14:54. Заголовок: Резунист пишет: Фак..

Резунист пишет:

цитата:

Фактически приказом о подготовке к наступлению должен был стать сигнал на введение в действие ПП, ведь операция прикрытия отмобилизования и развёртывания войск как раз и замышлялась как -- подготавливающая наступление

во идиот...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, записка Василевского датирована маем. Но до нее было "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941

вам сколько раз говорить что это не более чем частный вариант Сображенией Шапошнкова ("южный вариант") которые никто и никогда агрессивными назвать не сможет???

 Отправлено: 24.10.12 15:05. Заголовок: Олег К. пишет: "..

Олег К. пишет:

цитата:

"Фактически приказом о подготовке к наступлению должен был стать сигнал на введение в действие ПП, ведь операция прикрытия отмобилизования и развёртывания войск как раз и замышлялась как -- подготавливающая наступление" во идиот...

Ну вы то, убогонький, куда опять моститесь, бледной попой на румяный болт?
Рано вам ещё на такие темы разговаривать, ступайте себе нахрен, про "идиотов и предателей" в РККА байки травить


Олег К. пишет:

цитата:

"Да, записка Василевского датирована маем. Но до нее было "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941" вам сколько раз говорить что это не более чем частный вариант Сображенией Шапошнкова ("южный вариант") которые никто и никогда агрессивными назвать не сможет???

да нисколько.
кому этот бред интересен, вообще, что "майские-41 соображения ГШ о превентивном ударе по Германии, есть не более чем частный вариант Сображенией августа-40".
в очко себе засуньте это суждение, ему там самое место.

 Отправлено: 24.10.12 15:20. Заголовок: Резунист пишет: Ска..

Резунист пишет:

цитата:

Скажите, а с тем что -- нападение Германии на СССР произошло БЕЗ объявления войны -- вы больше не спорите, да?

Нет, война была объявлена. Но я о писаниях Юлина. И тут, на его месте, я бы несколько обороты сбавил. Иначе выплывает неприятный вопрос - а как поступил СССР в отношении Японии? И вот тут, блин, германское руководство на глазах белеет и пушистеет.
Резунист пишет:

цитата:

постановление политбюро ЦК о проведении БУС ещё 8го марта подписано ЕМНИП. Т.е. - военные решения шли в кильватере политических, а не наоборот. В этом (БУСовском) смысле майские соображения Василевского -- просто ни о чём.

Резунист, но я еще приводил: Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А еще ранее "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову № 103313 от октября 1940 г.(этот документ обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания")".

Так что о "кильватере" речи не идет. А Василевский просто вносит коррективы.