ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.02.14 11:33. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr)

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 26.02.14 12:06. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов.

Совершенно справедливо.
Лангольер пишет:

цитата:

Неверен любой иной вывод, кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу.

А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война.

 Отправлено: 26.02.14 17:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А как это быть стране без такого рода документа? Умник?

Молча. Что соответствует здравому смыслу и реальной обстановке того времени.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вы же писали, что придурок Веремеев крупный специалист. И даже не поленились дать его цитату:

А я не с ним, а с вами дискуссию вел - вот поэтому и понял, что вы вообще в военной истории ни уха, ни рыла не смыслите, потому что в 1940 году была проведена реорганизация ГШ. Вопрос касался лишь положения Василевского в структуре НКО.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если ссылочку раскрыть, то можно прочесть: цитата:начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением

Так если бы вы знали военную историю, то могли бы понять, что весной 1941 года в ГШ были уже управления - вы же об этом времени здесь рассуждаете.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так кто дурак?

Тот кто не знает о структуре ГШ в 1941 году - т.е. вы.

 Отправлено: 26.02.14 17:36. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов.

Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру?
Лангольер пишет:

цитата:

кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу.

Внешнеполитические факторы меняются довольно быстро - тот же поход на Балканы Гитлера, а вот если мы будем каждый раз на подобное реагировать введением мобилизации, то разболтаем окончательно экономику страны.
Лангольер пишет:

цитата:

Никакая экономика здесь не при чем

Она всегда стоит на первом месте для руководителя государства в первую очередь. Военные же довольствуются тем, что им позволит экономика страны.
Так что вы путаетесь что первично, а что вторично.
Лангольер пишет:

цитата:

государство в любой момент времени УЖЕ имеет военные планы, составленные с учетом собственных экономических возможностей, на то и существует Генштаб.

Это вы немного подзагнули, потому что Генштаб не формирует планы пятилеток и текущее планирование экономики на будущий год - Генштаб лишь получает исходные цифры, на которые он может опереться в своих планах. Вот от них и пляшут.
Лангольер пишет:

цитата:

Упрощенно эта "аксиома" звучит так: "Будь готов! ВСЕГДА готов!"

Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть. А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия.

 Отправлено: 26.02.14 21:22. Заголовок: ccsr пишет: Это рито..

ccsr пишет:

цитата:

Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть.

О! Гениально!

ccsr пишет:

цитата:

А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия.

И в результате напланировали так, что к 22 июня 1941 г. у приграничных частей прикрытия все оказалось не адекватно ситуации:
- у кого хватало оружия, погнали не туда или были не там,
- кто был где надо, их оказалось мало и оружия мало,
- склады где хватало много чего оказались в неудачных местах (или далеко, или пришлось срочно сжигать),
- и т.д.

Ну, истинная "адекватность" ситуации по версии "ccsr"!

 Отправлено: 28.02.14 11:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война.

Нет, не наиважнейший. Как писал еще Бисмарк, "в военных делах важны не намерения, а потенциал". И ему вторил Ленин: "пока мы остаемся с точки зрения экономической и военной слабее, чем остальной капиталистический мир,"
Из-за ошибки августа 1939 г. перед СССР весной 1941 г. возник противоречивый выбор:
1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия.
2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР.
Таким образом, для СССР военная угроза явилась меньшим по значимости фактором, чем позиция остальных капстран. Это и есть стратегически верное решение.

ccsr пишет:

цитата:

Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру?

Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме?
Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы.

цитата:

А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия.

Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается. И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели").

 Отправлено: 28.02.14 21:02. Заголовок: Лангольер пишет: по..

Лангольер пишет:

цитата:

по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели").

Разве ПП были введены в действие? Окститесь!
Лангольер пишет:

цитата:

1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия. 2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР.

Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку.

 Отправлено: 01.03.14 10:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Разве ПП были введены в действие? Окститесь!

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г.
...
Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ...

цитата:

Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку.

Здесь это является лишь одним из примеров того, что не всегда "военная угроза - наиважнейший внешнеполитический фактор".

 Отправлено: 01.03.14 14:39. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ...

Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было.

 Отправлено: 02.03.14 09:18. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме?

Вообще-то все документы вступают в силу с момента утверждения.
До майских директив предыдущие планы действовали в полном объеме - это закон жанра.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы.

Немцы уже через сутки вскрыли бы весь наш замысел по отражению нападения и переработали свои оперативные планы с учетом открывшейся картины. Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается.

Совсем необязательно - это определяется в мирное время совсем другими факторами и в т.ч. общим составом вооруженных сил, наличием казарменного фонда для данного участка местности, состоянием инфраструктуры - дорог, и т.д.
Так что не все так прямолинейно, хотя конечно приходится учитывать концентрацию войск противника. Но при отсутствии точной информации о его планах нельзя допускать суеты - больше себе навредим необдуманной поспешностью.
Лангольер пишет:

цитата:

И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели").

ПП вводились по факту нападения, и этому есть объяснение - я уже выше вам сообщил, почему их нельзя вводить заблаговременно.

 Отправлено: 02.03.14 10:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было.

Отсутствие приказа начальника говорит лишь об инициативе подчиненного, но не об отсутствии самого действия. Например, этого действия для 12-й армии: Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”.

 Отправлено: 02.03.14 10:49. Заголовок: ccsr пишет: Преждев..

ccsr пишет:

цитата:

Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны.

Вы практически прямым текстом заявляете:
Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные". Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы.
До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась.

 Отправлено: 02.03.14 15:56. Заголовок: Ваши, господа, рассу..

Ваши, господа, рассуждения хороши для того случая, если бы руководство СССР действительно ожидало агрессии со стороны Германии.
Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл.

 Отправлено: 02.03.14 17:22. Заголовок: "Ожидать агресси..

"Ожидать агрессию" в полном смысле этого выражения можно только лишь - от официального объявления войны до пересечения границы.
А наличие "сценария войны" никак не обуславливает сроков его выполнения. Т.к. выше "сценария войны" стоят политические факторы.

 Отправлено: 02.03.14 19:18. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы практически прямым текстом заявляете: Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные"..

Конечно нельзя, хотя бы потому, что даже зная о планах противника до определенного момента нельзя проводить мобилизацию - по экономическим и политическим соображения.
Что же касается "эфемерных данных", так это для вас они эфемерные, а не для военных специалистов, которые четко знают основные признаки начало развертывания войск противника, и являются серьезным аргументом П.
Лангольер пишет:

цитата:

Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы. До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась.

Не выдумывайте - есть ряд разведпризнаков, и в том числе передача условного сигнала, который немцы передали в войска 21 июня - "Дортмунд" .

 Отправлено: 02.03.14 19:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл.

И как же они могли готовится, если даже ни одного директивного (не говоря уж о приказе) распоряжения хотя бы о планировании такого сценария, вы так и не смогли найти.
Может хватит надувать щеки?