ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.14 13:23. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2)

2-ое продолжение темы "Виды мобилизаций и войн (ccsr)"
Начало здесь.

 Отправлено: 23.03.14 14:12. Заголовок: Лангольер пишет: В..

Лангольер пишет:

цитата:

В результате недальновидной политики августа 1939 г.,

Смешно слушать такое от человека, который образно говоря, со своей болотной кочки рассуждает о проблемах океана лишь на основании что основой для него является вода.
Лангольер пишет:

цитата:

придумывая фантастические теории типа "ноу-хау" ГШ СССР о якобы заранее запланированном начале мобилизации лишь после нападения заранее отмобилизованного противника.

Если вы знаете пример обратных действий нашей армии - факты в студию.
Лангольер пишет:

цитата:

Желаю вам свежего взора, расширения кругозора, критического осмысления, в общем - всего наилучшего.

Спасибо за пожелание - и вам того же желаю. Особенно на милитере - там для вас поле непаханное, дерзайте...

 Отправлено: 23.03.14 17:04. Заголовок: ccsr пишет: Спасибо..

ccsr пишет:

цитата:

Спасибо за пожелание - и вам того же желаю. Особенно на милитере - там для вас поле непаханное, дерзайте...

А Лангольер "блистает" на "Милитере" - очень забавно. Там он выступает как Newton. Может подключитесь?

 Отправлено: 24.03.14 05:24. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..

ccsr пишет:

цитата:

Если вы знаете пример обратных действий нашей армии - факты в студию.

Так я и говорю - вы открыли "ноу-хау" . Якобы так и было задумано в ГШ СССР (в отличие от других государств): потенциальный противник отмобилизуется, сосредоточит войска на сопредельной границе, начнет операцию по графику - тут-то мы мобилизацию и объявим.

 Отправлено: 24.03.14 13:15. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Может подключитесь?

Нет спасибо - я уже там был, и больше нет никакого желания. Там "теоретиков" слишком много, а практики там почему-то не задерживаются.
Лангольер пишет:

цитата:

Якобы так и было задумано в ГШ СССР (в отличие от других государств): потенциальный противник отмобилизуется, сосредоточит войска на сопредельной границе, начнет операцию по графику - тут-то мы мобилизацию и объявим.

В ГШ не задумывались - они исполняли требование руководства страны, которое заключалась в том, чтобы экономику до начала войны не трогали, и мобилизацию проводили только после реального нападения. Я понимаю, что вам трудно в это поверить, но это так - может со временем и для вас это "открытием" не будет.

 Отправлено: 24.03.14 17:23. Заголовок: ccsr пишет: Я поним..

ccsr пишет:

цитата:

Я понимаю, что вам трудно в это поверить, но это так - может со временем и для вас это "открытием" не будет.

Так это не мое, а именно ваше открытие: о нападении Германии предупреждали, а "руководство страны" противилось по экономической причине - "мобилизация - это дорого".
А я лишь уточняю реальную причину (внешнеполитическую - единственно возможную): "мобилизация - это война", а позиция третьих стран после такого шага СССР неизвестна.

 Отправлено: 24.03.14 18:16. Заголовок: Лангольер очевидно с..

Лангольер очевидно сформулировал свою основополагающую идею:

цитата:

А я лишь уточняю реальную причину (внешнеполитическую - единственно возможную): "мобилизация - это война", а позиция третьих стран после такого шага СССР неизвестна.

Под "третьими странами", подразумеваются Британия, США и их союзники.
Правда, почему товарищ позицию этих стран считает неизвестной, лично мне, не понятно. Автор не смог предложить и доказать возможность негативной позиции и в чем бы это конкретно заключалось. Черчилль выступил бы с речью на сутки позже?

 Отправлено: 24.03.14 18:27. Заголовок: ccsr разумно пишет, ..

ccsr разумно пишет, что мобилизации тяжелое бремя для экономики и просто так, за здорово живешь ее не проводят. Но дальше начинаются непонятки.
По мнению автора, состояние КА было настолько плачевно, что проведение воинской мобилизации не смогло бы как-то ее, КА, боеспособность повысить до минимально необходимого уровня.
В доказательство этого тезиса автор на предоставляет никаких аргументов. Просто в 41 превосходство Вермахта было абсолютным и... И совершенно не объяснимо, что такого произошло с КА к 45 году.

 Отправлено: 24.03.14 20:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Лангольер очевидно сформулировал свою основополагающую идею:

Вы немного Лангольера не поняли: его idée fixe такова: Все страны в ХХ веке вступающие "на тропу войны" предварительно должны были получить благословление Британской империи. Он считает, что наряду с пактом МиР Сталину следовало заключить договор и с Англией. Сталин этого не сделал, и Лангольер считает это большой ошибкой.
Эту свою идею бесплодно доказывал в теме: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то и так до сих пор с ней носится.

 Отправлено: 24.03.14 20:36. Заголовок: Камиль Абэ пишет: О..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Он считает, что наряду с пактом МиР Сталину следовало заключить договор и с Англией. Сталин этого не сделал, и Лангольер считает это большой ошибкой.

Это в том же ключе. Правда, не понятно, как этот договор должен был выглядеть и зачем он был нужен. Автор что то пытался написать но совершенно невнятно.

 Отправлено: 24.03.14 20:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Автор что то пытался написать но совершенно невнятно.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А. Шопенгауэр

 Отправлено: 24.03.14 21:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По мнению автора, состояние КА было настолько плачевно, что проведение воинской мобилизации не смогло бы как-то ее, КА, боеспособность повысить до минимально необходимого уровня.

Насчет плачевно - это вы подзагнули, потому что я говорил об качественном различии двух армий, которое невозможно ликвидировать в течении месяца-двух, т.к. для этого нужно значительно больше времени. Речь должна идти как минимум о полугоде или лучше год интенсивной учебы.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И совершенно не объяснимо, что такого произошло с КА к 45 году.

Во-первых у нас сама страна изменилась - она перешла на военное время, а это помогает увеличить выпуск военной продукции. Про моральный дух не говорю - это очевидно.
Во-вторых появился боевой опыт у командиров среднего звена - до полка включительно, а командующие научились проводить масштабные операции.
В-третьих сама техника совершенствовалась по результатам боевого применения.
Вот вкратце основные причины, приведшие к нашим победам во второй половине войны.

 Отправлено: 24.03.14 23:06. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..

ccsr пишет:

цитата:

Во-первых у нас сама страна изменилась - она перешла на военное время, а это помогает увеличить выпуск военной продукции.

Мобилизация промышленности практически осуществилась к 22.06.41. Да и без того, этой продукции было выпущено вполне достаточно. По крайней мере побольше чем в Германии.
А вот, последующие события - массовая потеря материальных ценностей и (в лучшем случае) эвакуация оборонных заводов никак не могли привести к значительному, в сравнению с довоенным, увеличению выпуска продукции.

цитата:

Про моральный дух не говорю - это очевидно.

Полагаю, без столь тяжких поражений, моральный дух мог быть и повыше.

цитата:

Во-вторых появился боевой опыт у командиров среднего звена - до полка включительно, а командующие научились проводить масштабные операции.

А откуда взялись сами командиры? Потери первого полугодия были огромны. Значит кадровых военных сменили резервисты. Это заведомо хуже.
Впрочем не надо забывать, что и у немцев опыта прибавлялось.
`В-третьих сама техника совершенствовалась по результатам боевого применения.` А у немцев? Что техника не совершенствовалась? Просто сравните Т4 41 года и 45.

цитата:

Вот вкратце основные причины, приведшие к нашим победам во второй половине войны.

Вот и выходит, что нет причин. По всем параметрам КА в 41 была сильнее, чем в 45.

 Отправлено: 25.03.14 07:33. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вы немного Лангольера не поняли: его idée fixe такова: Все страны в ХХ веке вступающие "на тропу войны" предварительно должны были получить благословление Британской империи.

Это не моя idée fixe, а ваша интерпретация. Довольно смешная и глупая.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Правда, почему товарищ позицию этих стран считает неизвестной, лично мне, не понятно. Автор не смог предложить и доказать возможность негативной позиции и в чем бы это конкретно заключалось.

Все просто. Есть реальные факты:
1) Предложение Англии о признании границ СССР (от ПМР) в случае его нейтралитета - проект секретного соглашения октября 1940 г.
2) Предложение Англии о помощи СССР в случае нападения на него Германии - переговоры Идена с Майским июня 1941 г.
А вот для случая нападения СССР на Германию - никаких предложений от/к Англии нет. Что предполагает возможность как негативной, так и позитивной ее позиции, т.е. неизвестность. А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками).

 Отправлено: 25.03.14 09:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Мобилизация промышленности практически осуществилась к 22.06.41.

Она началась только после 23 июня.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да и без того, этой продукции было выпущено вполне достаточно.

Пять-десять самолётов У-2 (условно говоря) никогда не выиграют бой у пары истребителей Мессершмитт Bf-109, летчики которых уже воевали против англичан и французов не один месяц.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

массовая потеря материальных ценностей и (в лучшем случае) эвакуация оборонных заводов никак не могли привести к значительному, в сравнению с довоенным, увеличению выпуска продукции.

Переход тыловых производств с односменной работы на трехсменную позволяло компенсировать потери некоторых производств в первые месяцы войны. Да и увеличение рабочего дня без выходных и отпусков сыграло свою роль.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, без столь тяжких поражений, моральный дух мог быть и повыше.

Поражения для нашего народа всегда являлось мобилизующим фактором - даже в 1812 году.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А откуда взялись сами командиры? Потери первого полугодия были огромны. Значит кадровых военных сменили резервисты. Это заведомо хуже.

Не обязательно резервисты - кадровые из внутренних округов, и те, кто был уволен из армии до войны по различным соображениям. Я уж не говорю, про то, что офицеры до 60 лет находятся в запасе.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Впрочем не надо забывать, что и у немцев опыта прибавлялось.

У них элита была выбита в первые два года, а дальше пошли те, кто уже не мог их заменить.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А у немцев? Что техника не совершенствовалась? Просто сравните Т4 41 года и 45.

Здесь больше играла экономическая мощь страны - у нас она оказалась выше, а поэтому мы смогли быстрее подогнать свои образцы под лучшие мировые стандарты.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот и выходит, что нет причин. По всем параметрам КА в 41 была сильнее, чем в 45.

Только в вашем воображении.

 Отправлено: 25.03.14 10:27. Заголовок: Лангольер пишет: ..

Лангольер пишет:

цитата:

Это не моя idée fixe, а ваша интерпретация. Довольно смешная и глупая.

Это не интерпретация, а попытка как-то изложить связно ваши путаные представления. Не нравится моя интерпретация, изложите сами предельно однозначно.
Все просто. Есть реальные факты:
1) Предложение Англии о признании границ СССР (от ПМР) в случае его нейтралитета - проект секретного соглашения октября 1940 г. Это Вы о чём? Дайте ссылки на Ваши источники информации.
2) Предложение Англии о помощи СССР в случае нападения на него Германии - переговоры Идена с Майским июня 1941 г. То, что Вы именуете переговорами Идена с Майским июня 1941 г. представляют не более, чем дипломатическое зондирование полпредом Майским позиции английских должностных лиц и политических деятелей в ходе разных разговоров. Будь Майский кадровым разведчиком, то свои разговоры он назвал бы разведбеседами. А в обоснование своей позиции Вам бы дать ссылки на ту информацию, от которой Вы отталкиваетесь.