Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
А товарищ Триандафиллов погиб в 1931-м. И какое отношение к теории ММВ (копирайт Британии) имеют эти его работы? Что доказал, что на быках и обывательских подводах вести тыл в прорыв невозможно? Ну так это как бы было известно и без него.
Кейстут, ты послезнание не впутывай. Это мы знаем, что бык и лошадка не способствуют проведению глубоких операций. А тогда это была правильная постановка вопроса. И это не сама теория глубоких операций, а именно постановка задачи на разработку. Почему и пишут "легло в основу". Просто после Триандафиллова еще были люди, которые и разработали тему.
Отправлено: 27.06.10 07:32. Заголовок: Jene пишет: А тогда..
Jene пишет:
цитата:
А тогда это была правильная постановка вопроса. И это не сама теория глубоких операций, а именно постановка задачи
Да? Ну тогда в список участников, разрабатывавших программу полета на Луну, можете включить Манилова - одного из героев поэмы Гоголя Мёртвые души (середина XIX века). Он же "постановку вопроса" поднимал? Поднимал! Он же предложил построить лестницу до Луны? Предложил. Ну и что, что НЕ правильно? Действительно, "тогда" результатов работы фон Брауна "в металле" еще не было. Но желание и как бы потребность были.
И Жюль Верна можете включить - его идея зафигачить на Луну экипаж внутри ого-го-го какого снаряда уже как бы "ближе к сути".
И в конечном итоге: проблема полетов на Луну разрабатывалась длительное время. В ее основу легли идеи Манилова, Жюль Верна и других.
Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков.
Для справки: По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались, за исключением соединений Забайкалья и Дальнего Востока. К ноябрю 1940 г. в Забайкалье танковый батальон из стрелковых дивизий имела только 65-я. Весной 1941 г. начался процесс изъятия танковых батальонов и из стрелковых дивизий ДВФ. Так на формирование 48-й танковой дивизии ОрВО пошел 301-й отб 12-й сд. В марте 1941 г. 375-й отб 35-й сд отправлен на запад. Состав 100 сд: 85-й сп, 331-й сп, 355-й cп, 34-й ап, 46-й гап, 81-й оиптд, 183-й озад, 397-й минб, 69-й рб, 90-й сапб, 29-й обс, 23-й медсанбат, 62-я орхз, 2-й атб, 88-й пах, 199-я дарм, 218-я ппс, 63-я пкг . К началу войны Руссиянов уже был генерал-майором. Из книги Руссиянова "В боях рожденная...: "...Пока я носился на машине из конца в конец горящего города, К. И. Филяшкин занимался доукомплектованием дивизии и формированием новых частей. А задача эта была не из легких. Являвшиеся по мобилизации и возвращавшиеся из отпусков и командировок военнослужащие приходили не в комендатуру и не на сборные пункты военкоматов, которые находились в горящем городе, а на сборный пункт дивизии. Чтобы представить себе, насколько много военнообязанных скапливалось на сборном пункте дивизии, стоит сказать, что только за один день 25 июня туда прибыло до 1500 одних командиров. А ведь всех их надо было приписать, вооружить и накормить..." Филяшкин - замполит дивизии. Чот не по резуну как-то...
Отправлено: 09.07.10 11:10. Заголовок: По поводу траншей
Прочитал у Богданыча
цитата:
И с траншеями та же картина. Пусть кто-нибудь из официальных кремлёвских идеологов на-зовёт мне номер одной советской стрелковой дивизии, которая перед войной отрыла траншеи пол-ного профиля и заняла оборону. Пока никому не удалось отыскать ни одной советской армии, ни одного корпуса, ни одной дивизии, ни одного полка, которые бы накануне войны сидели в тран-шеях. Из этого следует, что ни один командующий армией, ни один командир корпуса, дивизии, полка и ниже за опыт Первой мировой войны не цеплялся. Мало того, Полевой устав (и ПУ-36, и ПУ-39), Боевой устав пехоты (БУП), Наставление по инженерному обеспечению операций и все другие документы, которыми руководствовались вой-ска и штабы, не только не рекомендовали отрывать траншеи, но и прямо это запрещали.
Ну не нашел в указанных книжках про запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно. Зато нашел, что не удалось найти даже Богданычу:
цитата:
Дивизия занималась боевой и политической подготовкой. Части, стоявшие на Буге, кроме того, создавали полевую линию обороны вдоль западной границы..
....запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно...
А вы не то искали, поэтому и не нашли.
Было и то, и то. И разрешение, и требование отрыть, и предложение "снизу" отрыть, и проект "сверху" отрыть. И эти действия и производились, и отменялись. Были и прямые указания по выполнению таких оборонных работ. И они выполнялись. Например, Апанасенко, командующий Дальневосточным фронтом, не только выполнил все указания, но и проявил инициативу снизу. Аналогичные действия прямо предлагались весной-летом 1940 года Ворошиловым и Шапошниковым и на западной границе. Однако эти предложения в жизнь не пошли, опять же по указаниям свыше. Ранее, в конце 1939 года была и директива Берии, своим подчиненным, пограничникам, на инженерную подготовку обороны погранзастав, считайте, передовых постов первой линии обороны. И эта директива тоже была не выполнена, опять же, с санкции Берии.
Жизнь намного интересней, чем короткий правильный тезис Виктора Суворова. В жизни, в настоящей, все было куда как заковыристей. Было ясное и мотивированное решение оборону на западной границе не готовить, траншей для оборонительных позиций не рыть.
Кстати, немцы с той стороны границы вырыли немало траншей, готовясь к началу вторжения. Траншеи, а вернее, ходы сообщения, которые проходили поперек и вдоль линии фронта, обеспечивали скрытое и защищенное выдвижение передовых отрядов как можно ближе к линии границы, и их маневр. Есть такое действие, как полевая подготовка позиций для наступления. Естественно, с отрытием необходимого количества ходов сообщения (траншей) в нужных направлениях.
Отправлено: 09.07.10 13:12. Заголовок: Петр пишет: Для спр..
Петр пишет:
цитата:
Для справки: По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались
Это всё известно, вопрос в том, на сколько по времени затянулся сей процесс. Петр пишет:
цитата:
Из книги Руссиянова "В боях рожденная...: "...Пока я носился на машине из конца в конец горящего города, К. И. Филяшкин занимался доукомплектованием дивизии и формированием новых частей. А задача эта была не из легких. Являвшиеся по мобилизации и возвращавшиеся из отпусков и командировок военнослужащие приходили не в комендатуру и не на сборные пункты военкоматов, которые находились в горящем городе, а на сборный пункт дивизии. Чтобы представить себе, насколько много военнообязанных скапливалось на сборном пункте дивизии, стоит сказать, что только за один день 25 июня туда прибыло до 1500 одних командиров. А ведь всех их надо было приписать, вооружить и накормить..." Филяшкин - замполит дивизии. Чот не по резуну как-то...
А в чём, собственно, проблема? Дивизия не была укомплектована на 100%, вот и всё. Петр пишет:
цитата:
Ну не нашел в указанных книжках про запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно.
Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье. Петр пишет:
цитата:
Зато нашел, что не удалось найти даже Богданычу: цитата: Дивизия занималась боевой и политической подготовкой. Части, стоявшие на Буге, кроме того, создавали полевую линию обороны вдоль западной границы..
... По одному батальону от полка по очереди показывали немцам своё стремление создать оборону, заодно знакомясь с районом будущего наступления. Так ведь и Суворов о том же пишет: подобно опыту Халхин-Гола, КА создавала видимость оборонительных мероприятий, в чём проблема-то? Петр пишет:
Анонимно , дополню: Лет семь назад имел я разговор с человеком, оказавшимся 22 июня на румынской границе (дальний родственник моих друзей). В ночь с 13 на 14 июня их подняли по тревоге, поставили лагерем на берегу пограничного Прута, приказали рыть окопы прямо по берегу (чтобы из-за речки видно было). В одну из ночей деревянный мост через Прут загорелся с сопредельной стороны. 22 июня были разбужены авианалетом (от взрывной волны завалилась палатка).
Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним
Я в дивизиях не силен, увы. Не хватает ума и подготовки. Давайте на три уровня выше, по фронтам и округам. Привожу пример создания обороны с траншеями полного профиля, укрепрайонами, постоянным дежурством, поднятием по тревоге, тактическими учениями по отработке обороны, совмещенными с инженерным оборудованием позиций. Это когда по учебной тревоге поднимают полк (батальон) на тактические учения, полк (батальон) выходит форсированным маршем в отведенный район и тут же окапывается в полный профиль. Следующие учения, следующий полк (батальон) - следующий участкок полевой обороны. Так и войска учатся, и оборону отрабатывают, и полевая оборона совершенствуется.
Готовы? Отвечаю: Дальневосточный фронт готовил оборону, в 1941 году. Это при том, что саперные батальоны стрелковых дивизий ДФ уже уехали весной 1941 года на западную границу. Копать было некому, саперы были отмобилизованы по штатам военного времени и уехали на западную границу. Личный состав строевых частей копал, сам, без саперов. Совмещая с тактическими учениями.
Сравнивайте с КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО и ОдВО. Причем по западным границам было предложение Ворошилова и Шапошникова весной-летом 1940 года о таких действиях. Предложение было отвергнуто. А саперные батальоны ДФ весной 1941 года уехали на западную границу, будучи доукомплектованы до штата военного времени. Мне понятно, почему так сделали.
Отправлено: 09.07.10 14:13. Заголовок: 747, спасибо за свид..
747, спасибо за свидетельство, хорошие факты. Все правильно, части выдвинуты на линию госграницы, в соответствии с неизвестными нам директивами от 12-13 июня. Или другими, ранее отданными распоряжениями. На линии границы части стрелковых дивизий готовят исходные позиции для наступления, и демонстрируют подготовку обороны. Румыны тут же вскрывают замысел, и не думая особо, поджигают свой конец моста. Действуют сразу, в силу очевидности ситуации. 22 июня, с началом боевых действий, походный лагерь тут же накрывается авианалетом.
Интересно, тут же рядом находятся пограничники, это их "зона ответственности". Стрелковые части фактически выходят в 2-3 км приграничную полосу, которую особо охраняют пограничники. Выход войск и произведение инженерных работ на линии госграницы на в прямой видимости "соседа" требуют особого согласования с командованием погранвойск, входящих в другой наркомат, НКВД.
Все очевидно, на выполнение таких действий было особое распоряжение "очень большого" начальства. Которое дало команду и РККА (НКО), и пограничникам (НКВД), ориентировочно 12-13 июня 1941 года. "Очень большое" начальство, которое отдает такие распоряжения, выше и наркома обороны Тимошенко, члена ЦК, и наркома НКВД, Лаврентия Берия, отвечающего за пограничников, члена Политбюро. Сами военные не могут "приказать" пограничникам (НКВД), это физически невозможно, пограничники не подчиняются военным, НКО. И член ЦК, Нарком Обороны, не может отдавать распоряжения члену Политбюро, Наркому НКВД. Тут ошибки быть не может. Это уровень секретаря Политбюро, и председателя СНК, т. Сталина. Только по его распоряжению, причем письменному, могли произойти такие действия.
Справка: :-) До приказа на исполнение планов прикрытия пограничники не подчиняются военным. С приказом на выполнение планов прикрытия пограничники переходят в опреративное подчинение армейского командования. Это интересный момент. Обратите внимание. Хотя полностью формального переподчинения пограничников армии до 22 июня не произошло, но как то.... не то. Для вывода частей РККА в полосу государственной границы должна быть или команда на исполнение планов прикрытия, возможно, частичное, или распоряжение по пограничным войскам. Или то, или это. Без бумаги, которая нам неизвестна, такое невозможно физически. Действие было, войска выходили. Значит, есть и неизвестная нам бумага, причем, "огромного калибра".
Это при том, что саперные батальоны стрелковых дивизий ДФ уже уехали весной 1941 года на западную границу. Копать было некому, саперы были отмобилизованы по штатам военного времени и уехали на западную границу.
Отправлено: 09.07.10 17:06. Заголовок: Прибалт пишет: Куда ..
Прибалт пишет:
цитата:
Куда именно (в какой округ) уехали осапб из ДВФ?
Прибалт, не знаю. Информацию о переброске саперных батальонов с Дальнего востока в западные округа встречал, однако точно не интересовался. Мне бы с фронтами и округами разобраться, еще тот вопрос. Для меня уровень армии - уже большой вопрос, есть бооольшие пробелы. А тут - батальоны... Всего знать нельзя.
Как расшифровывается используемая вами аббревиатура осапб ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 217
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума