ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 13.06.10 19:59. Заголовок: Новая книга Виктора Суворова

Странно, а почему не обсуждается вышедшая книга В. Суворова? Неинтересно?..
Сижу, заканчиваю читать, но не утерпел, решил открыть ветку.

 Отправлено: 09.07.10 18:33. Заголовок: Анонимно пишет: оса..

Анонимно пишет:

цитата:

осапб

отдельный саперный батальон

 Отправлено: 09.07.10 18:38. Заголовок: Анонимно пишет: Зна..

Анонимно пишет:

цитата:

Значит, есть и неизвестная нам бумага, причем, "огромного калибра".

Блин, а вот черт его знает. Мог быть и личный приказ (ясно не по телефону, а в кабинете Берии) перейти, мол в оперативное подчинение командующему... Но, дальше должны быть приказы более низкого уровня, а они все но линии НКВД и хранятся не в военных архивах.

 Отправлено: 09.07.10 18:53. Заголовок: Анонимно пишет: Сра..

Анонимно пишет:

цитата:

Сравнивайте с КОВО

Сравниваю: запрет на занятие войсками предполья, в котором содержат по одному батальону от полка; Кирпонос на свой страх и риск двигает дивизии в предполье, но получает окрик от Жукова с требованием вернуть дивизии обратно, а фамилию "инициатора" доложить в Москву...

 Отправлено: 09.07.10 19:43. Заголовок: Alick пишет: А в чё..

Alick пишет:

цитата:

А в чём, собственно, проблема? Дивизия не была укомплектована на 100%, вот и всё. Петр пишет:

Да у меня проблем нету. Но Резун-то пишет, что укомплектована, а вы ему перечите.

Alick пишет:

цитата:

Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще

Да куда уж проще. И цитатку привел, и ссылку дал, а там и номер дивизии и номер полка и пр. И ничего я не искажал, просто изучил БУП-38 и Наставление по инженерному делу и заявляю, что запрета рыть траншеи там нет. А у вас сложности? Вы не можете достать эти книги?

Анонимно пишет:

цитата:

И эта директива тоже была не выполнена, опять же, с санкции Берии.

Как это не выполнена?

цитата:

На всех заставах построили оборонительные сооружения полевого типа с учетом ведения круговой обороны внешнего и внутреннего кольца. Окопы, блокгаузы и траншеи были связаны ходами сообщений. В целях маневра огнем в каждом окопе было по две площадки для ручных пулеметов (основная и запасная), стрелковые отчетные карточки с указанием расстояний и прицела. Чаще проводились учебно-боевые тревоги, во время которых отрабатывались варианты взаимодействия с соседними заставами, резервом комендатур и отдельными подразделениями Красной Армии.

Не верите, почитайте, все-таки начальник погранотряда пишет.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/02.html<\/u><\/a>

И действительно, жизнь гораздо сложнее и заковыристее, чем сборники "правильных" коротких тезисов Резуна.
Анонимно пишет:

цитата:

Было ясное и мотивированное решение оборону на западной границе не готовить, траншей для оборонительных позиций не рыть.

Чье решение? Дата, номер, кто подписал.
А для чегож тогда УРы то строили по всей границе? Или УРы это не оборона, а скрытая форма наступления?

Анонимно пишет:

цитата:

Есть такое действие, как полевая подготовка позиций для наступления. Естественно, с отрытием необходимого количества ходов сообщения (траншей) в нужных направлениях.

Вообще-то есть такие действия как подготовка позиций в инженерном отношении и полевая выучка войск. Наступление это, или оборона - роли не играет.

 Отправлено: 09.07.10 20:52. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Мог быть и личный приказ (ясно не по телефону, а в кабинете Берии) перейти, мол в оперативное подчинение командующему...

Судя по имеющимся данным, такого распоряжения до 22 июня не последовало. Однако факт фактом. Взаимодействие частей РККА и пограничных войск в приграничной полосе в последнюю неделю июня явно чем-то определялось.

 Отправлено: 09.07.10 21:00. Заголовок: Петр пишет: Не верит..

Петр пишет:

цитата:

Не верите, почитайте, все-таки начальник погранотряда пишет.

И есть оценка реального состояния дел, выполненная Георгием Сечкиным. Начальником кафедры пограничных войск академии им. Фрузне, генерал-майором пограничных войск. Последняя должность до академии - заместитель начальника пограничного округа. Неофицально Георгия Сечкина называют основоположником тактики пограничных войск. И еще доктор военных наук. 22 июня 1941 года встретил на границе.

Так вот, по оценке Георгия Сечкина директива выполнена не была, без очевидных на то причин. Работы по оборудованию внешнего кольца свелись к пустой формальности и не были выполнены. Хотя я допускаю, что некоторые заставы были оборудованы полностью.

 Отправлено: 09.07.10 21:13. Заголовок: Анонимно пишет: Суд..

Анонимно пишет:

цитата:

Судя по имеющимся данным, такого распоряжения до 22 июня не последовало. Однако факт фактом. Взаимодействие частей РККА и пограничных войск в приграничной полосе в последнюю неделю июня явно чем-то определялось.

Выписка из плана прикрытия ЗапОВО

цитата:

X. Поддержка пограничных частей Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд; в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Все четко и однозначно. И с Берией скорее всего согласовано, иначе не написали бы.

 Отправлено: 09.07.10 21:21. Заголовок: Петр, по планам прик..

Петр, по планам прикрытия прописан порядок подчинения.
Но что послужило основанием для вывода частей на границу с 13 июня, с объявлением боевой тревоги?

цитата:

Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование.

Хотя бы один случай таких действий с мая до 22 июня 1941 года привести сможете? Я не встречал упоминаний, да и Сечкин не пишет о таких случаях. О участии частей РККА и подьеме по боевой тревоге для поиска нарушителей - пишет. Это бывало. Но вот про последнюю неделю - тишина.
И про то, что переход пограничников под командование РККА не был выполнен, тоже Сечкин пишет. И упоминает, что это было плохо, потому что с 18 июня были все основания для таких действий по всей линии границы с Германией.

Мое мнение, что в последнюю неделю сильно обострилась обстановка, и командующие пограничных округов начали ставить вопрос ребром. Для разруливания ситуации на месте в ЗОВО вылетел начальник пограничных войск Соколов, чтобы принять решение на месте. К 22 июня Соколов лично инспектировал границу в районе Августовского погранотряда и решения, соответствующего оперативной обстановке, не принял.

Так что опять не то ищете, и не то находите.

 Отправлено: 09.07.10 21:55. Заголовок: Анонимно пишет: И е..

Анонимно пишет:

цитата:

И есть оценка реального состояния дел, выполненная Георгием Сечкиным. Начальником кафедры пограничных войск академии им. Фрузне, генерал-майором пограничных войск.

Хотелось бы почитать эту оценку. Если знаете где лежит, киньте ссылку.
Я тоже допускаю, что некоторые начальники застав не выполнили этого указания, то-ли из нерадивости, то-ли времени нехватило.

 Отправлено: 09.07.10 22:10. Заголовок: Петр, прочитал вашу ..

Петр, прочитал вашу цитату из ПП, подумал.
Например:

цитата:

для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;

Петр, вы как это физически представляете?
1. Застава усиливается ротой-батальоном, по представлениям того времени. Застава, не отряд.
Численность заставы к июню 1941 года на западной границе - около 60 человек, считай, "полурота".
Участок границы - 7 км. Территория комплекса строений заставы, считай, батальонный район обороны, там только протяженность траншей должна была быть более километра. Радиус внешнего кольца траншей - 300 метров.
2. Заставы объединены в комендатуры. Коменда это 5 застав (примерно) и запасная застава. На комендатуру 35 км границы в среднем.
3. И уже комендатуры объединяются в отряд. Отряд включает в себя маневренную группу, которая может усиливать заставы отряда, дополнительно к усилению запасными заставами комендатур.

По вашему тексту отряд усиливается батальоном. Или кавалерийским полком. Это по роте на комендатуру, в лучшем случае. На каждую заставу придется по взводу. И эти взвода нужно будет по тревоге выдвигать по всем заставам отряда. А полоса отряда - это сотня километров по фронту. Один батальон усиления на примерно сотню километров?

Не смешите. Лучше, подумайте.

А реально, по воспоминаниям, были случаи, когда застава (не комендатура, не отряд), одна застава усиливалась батальоном. В усиление батальона придавалась танковая рота и артиллерийская батарея. Части усиления в мае вышли непосредственно на линию границы и 13 июня 1941 года были сняты. Ясно, что в мае был один порядок усиления, причем части не то, что готовились выйти по боевой тревоге, а физически заняли позиции по границе. Артиллеристы оборудовали огневые позиции, танкисты тоже были при машинах. Командир батальона с командиром пограничной заставы выходили прямо на границу, до "соседа" оставались метр, и смотрели на "соседа". "Соседу" сразу поплохело, "сосед" даже спал в окопах, увидев перед собой такое "щастье", силами до батальона, с танками и артиллерией. И 13 июня это усиление было изменено. Где-то отвели части, где-то наоборот, выдвинули.
Так что директив на усиление, выход на границу, помимо цитируемых вами планов прикрытия, было как минимум, две, майская и июньская. Причем, в отличие от "бумажных" планов прикрытия, эти директивы реально выполнялись. И объем реального выполнения этих распоряжений был более существенным, чем по планам прикрытия.
Сравните, батальон на отряд и усиленный танковой ротой и батареей батальон на одну заставу. Это таки две большие разницы, как говаривали в Одесском военном округе.

Знать, что там планировалось, по планам прикрытия, это хорошо. Но реальность еще круче. На порядок.
Там такое было, что пока не описывается известными на данный момент документами. Очень похоже, что планы прикрытия, делали, гм, для галочки. Реально проводились несколько другие мероприятия.

 Отправлено: 09.07.10 22:14. Заголовок: Петр пишет: Если зна..

Петр пишет:

цитата:

Если знаете где лежит, киньте ссылку.

Лежит у меня на полке. В инете текста не встречал.
Толковая книга, с грамотным разбором действий погранвойск, с анализом допущенных ошибок. Без соплей, все по делу. Применительно к тем годам, конечно. На директиву Берии о инженерном оборудовании застав идет ссылка в архив погранвойск.

Сечкин - единственный, кто пишет, что к 18 июня 1941 разведка погранвойск полностью вскрыла планы Германии (на своем, конечно, тактическом уровне). Поэтому даже о тактической внезапности немецкого нападения речи идти не может, по мнению автора. Сечкин касается и 24 мая, цитируя директиву о задачах погранвойскам от 24 мая 1941 года.

И, имхо, Сечкин пишет по теме, и хорошо ее знает.

 Отправлено: 09.07.10 23:38. Заголовок: Петр пишет: Да у ме..

Петр пишет:

цитата:

Да у меня проблем нету. Но Резун-то пишет, что укомплектована, а вы ему перечите

Тылы могли быть неукомплектованы по штатам военного времени - всего делов.
Петр пишет:

цитата:

Да куда уж проще. И цитатку привел, и ссылку дал, а там и номер дивизии и номер полка и пр

Стоп. "Прочее" я уже указал: по одному батальону от полка выделялось для рытья траншей на границе - по Вашему, это построение обороны, а для военного человека - это демонстрация под-ки к обороне. Про Курск и Халхин-Гол напоминать надо?
Петр пишет:

цитата:

И ничего я не искажал, просто изучил БУП-38 и Наставление по инженерному делу и заявляю, что запрета рыть траншеи там нет. А у вас сложности?

Сложность у Вас - не можете ответить на мой вопрос: Alick пишет:

цитата:

Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье.

 Отправлено: 10.07.10 21:05. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На директиву Берии о инженерном оборудовании застав идет ссылка в архив погранвойск.

Погранвойска, между прочим, обязаны держать границу на замке с круговым обстрелом на 360 градусов. Другое дело, что вырыть траншеи вдоль всей границы слишком хлопотно. И погранцы - это не оборона страны. Их "клиенты" - контрабандисты, шпионы, нелегалы и т.п. Но не мотополки в полной боевой.

 Отправлено: 10.07.10 21:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И погранцы - это не оборона страны.

А оборона страны - это не окопы на границе, для демонстрации их пр-ку, это предполье, а затем оборона, имеющая определённую ГЛУБИНУ - на этом слове антирезунисты и спотыкаются, даже этого не замечая...

 Отправлено: 10.07.10 21:27. Заголовок: Анонимно пишет: Сеч..

Анонимно пишет:

цитата:

Сечкин - единственный, кто пишет, что к 18 июня 1941 разведка погранвойск полностью вскрыла планы Германии (на своем, конечно, тактическом уровне). Поэтому даже о тактической внезапности немецкого нападения речи идти не может, по мнению автора.

"ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО"
....
Статья полковника Ф.Я.Якутовича о правдивости воспоминаний о той войне и его переписка с бывшим в июне 1941 г. командиром 86-ой Августовской погранзаставы (Белостокская область Белоруссии) в то время майором Здорным Г.К. (в последние годы жизни проживавшем в Киеве). Якутович был уволен в запас в 1956 г. и начал обращать внимание на книги о войне и заметил "с удивлением, что многое почему-то не упоминается или трактуется по-иному". Бывая в Киеве, он заходил к полковнику Здорному и они беседовали о прочитанных книгах, а в разговорах опять темой была война.
.....
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pogrzovo.htm<\/u><\/a>