Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 4028
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.09.12 20:37. Заголовок: О полете Захарова 18 июня 1941 г.
Выделено из другой ветки
|
|
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 1019
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 08:46. Заголовок: Еще пример. Авиафилы..
Еще пример. Авиафилы, что упорно считают потери, не подтверждают потерю Ю-88 под Минском 23 июня, якобы сбитого Захаровым. Судьба майора Путивко выдумана им полностью. Сомнительна истории с грузовиком денег. Вот сколько. И еще этот "полет".
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 603
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 09:38. Заголовок: Александр А. Ермако..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Тут надо понимать, что площадки были не совсем "любые подходящие" и вовсе не "случайные", а заранее оговоренные. Только кем и как? Погранцы не совсем в ведении комокруга. И зачем это надо? Зачем садиться, что писать? Куда и кому пошли эти "донесения"? По линии РККА? Так судя по дальнейшему тексту ни Копец, ни Павлов их не читали. По линии НКВД? А с каких это хренов-радостей? Да и вообще, зачем такая хурдыга? Облетел бы всю границу, управился куда быстрее и доложил начальству. ЗЫ: А про фотоаппараты в ВВС ничего не знали. |
| Тут надо понимать, что задающий вопросы вообще не представляет о чем пишет. Напомню лишь, что между силовыми ведомствами в СССР ВСЕГДА существовали ряд договоренностей на правительственном уровне о проведении совместных мероприятий, в частности по линии спецслужб. Достаточно вспомнить лишь план прикрытия, когда подразделения КА прибывали на усиление пограничникам, а они соответственно поступали в последующем под командование военнослужащих КА. И этот вопрос был прописан на самом высоком уровне - наркомов. То же самое касалось и заброски нашей агентуры РУ ГШ на сопредельную территорию, когда без согласования НА МЕСТАХ определенных вопросов с НКВД, это невозможно было сделать. Я уж не говорю про ряд специфических мероприятий, связанных с радиоразведкой или спецрадиосвязью например, где взаимодействие шло еще на более высоком уровне - достаточно вспомнить, как некоторые структуры ГРУ перешли в НКВД в ходе войны и спокойно влились в их работу. Поэтому само проведение такого полета не является чем-то сверхординарным и как я уже сообщал ранее, вполне возможно что Берия лично настоял на проверке донесений своих структур при помощи военного летчика, чтобы убедится в достоверности полученной информации. Площадки для У-2 выбирать гораздо проще, чем для любого другого типа самолета - вот поэтому их и применили, естественно предварительно согласовав их и нанеся на карту летчику. Что здесь непонятного, я не знаю. Что касается фотоаппаратов, то насколько я знаю, У-2 не является самолетом технической разведки, и я не слышал чтобы на нем устанавливалась фототехника. А использовать обычный пленочный фотоаппарат - извините, но это чушь, особенно если не пересекаешь границу. Что еще необычного в этом полете вы могли найти, я не знаю, но замечу что визуальная разведка с самолетов практиковалась еще в Первую мировую. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | С каких хренов отдавать, несомненно, секретные сообщения кому попало. |
| Вот для этого и делали посадки с докладом только о небольшом участке разведки, что бы в случае провала не было известно о масштабе всего разведмероприятия. Мало того, вы видимо не имеете ни малейшего представления об использовании кодировки, а поэтому считаете что этот простейший способ не мог использоваться. Да и конверт можно запечатанным передать пограничнику - вот и все. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | У штурмана карта перед носом. |
| Тогда пришлось бы ждать окончания всего полета, обработки данных с карт, составление подробного отчета и уж потом только отсылать его по команде. Потеря времени очевидна. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | По такому докладу Павлов должен был не "поблагодарить за четко выполненное задание", а взуть по полной. |
| Вы видимо смутно представляете что существует детальная и обзорная разведка, а поэтому свои наивные представления об этом мероприятии пытаетесь представить в околонаучном виде, что оно якобы так не проводится. Не стоит - профессионалы просто посмеются над вашим домыслами.
|
|
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 1020
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 09:43. Заголовок: ccsr пишет: професс..
ccsr пишет: цитата: | профессионалы просто посмеются над вашим домыслами. |
| Откуда оппонент может знать, как отнесутся "профессионалы" к сказанному Ермаковым? Для этого самому надо быть профессионалом, а не спецом по проводной электросвязи.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 605
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:13. Заголовок: Балтиец пишет: Отку..
Балтиец пишет: цитата: | Откуда оппонент может знать, как отнесутся "профессионалы" к сказанному Ермаковым? Для этого самому надо быть профессионалом, а не спецом по проводной электросвязи. |
| Отдыхай Егоров и не лезь во взрослые разговоры. Если есть что-то умное сказать - изреки, но так чтобы над тобой потом не смеялись, как с твоим Новобранцем...
|
|
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 1023
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:18. Заголовок: Что и требовалось до..
Что и требовалось доказать - оппонент на раз провалил еще один "тест на вшивость". Одно замечание участника Балтиец и все - все силы, энергия и зачатки интеллекта брошены на "святую" борьбу с Балтийцем. Сделал бы замечание кто другой, прошло бы незамеченным.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 607
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:20. Заголовок: Балтиец пишет: все ..
Балтиец пишет: цитата: | все силы, энергия и зачатки интеллекта брошен на "святую" борьбу с Балтийцем. |
| Не преувеличивай роль личности Егорова в мировой истории - он всего лишь шелкопер, но весьма вонючий.
|
|
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 1025
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:32. Заголовок: Слив защитан. А по с..
Слив защитан. А по сути вопроса есть что сообщить? Мемуары Захарова - единственный источник, в котором сообщается о т.н. "полете". Никаких других подтверждений просто нет, есть версия Кремлева, которая типа стала "фактом" благодаря Мартиросяну. Мемуары Захарова во многом лживы, что дает очень веские основания полагать, что и про полет он тоже выдумал.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 609
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:41. Заголовок: Балтиец пишет: Мему..
Балтиец пишет: цитата: | Мемуары Захарова - единственный источник, в котором сообщается о т.н. "полете". |
| Мемуары Новобранца вообще опровержены в Красной Звезде - но ты же нагло врешь, что написанное тобой о нем правда. Балтиец пишет: цитата: | Мемуары Захарова во многом лживы, что дает очень веские основания полагать, что и про полет он тоже выдумал. |
| Тащи сюда опровержение, жулик.
|
|
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 1027
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 10:45. Заголовок: ccsr пишет: Мемуары..
ccsr пишет: цитата: | Мемуары Новобранца вообще опровержены в Красной Звезде |
| Звездочка это подметный листок Мебельщика, на сегодня не имеющий никакого отношения к ВС РФ. Звездочка печатает Мартиросяна, уже это говорит о ее уровне (ниже городской канализации). Пример привел, ога! ccsr пишет: цитата: | Тащи сюда опровержение, жулик. |
| Ага, разбежался. Тащи доказательства, что версия Кремлева имеет право на жизнь.
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 4035
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.09.12 11:30. Заголовок: Строго говоря, принц..
Строго говоря, принципиально не то, был полет или нет, а то, что Козинкин и Мартиросян вложили его вещдоком для своей теории "срочной подготовки обороны от нападения". Однако, хотя эту историю о полете и ввели во 2-й том, но сильно большое значение авторы тома ему не придали (в отличие от Козинкина и компании). Вот текст во 2-м томе про "полет" (стр. 639): Скрытый текст
цитата: | В ночь на 18 июня к Сталину был вызван командующий ВВС РККА генерал-лейтенант П. Ф. Жигарев, который получил указание немедленно организовать воздушную разведку приграничных районов. Поручение разведать именно белорусский участок границы свидетельствовало о том, что Сталин отводил западному направлению первостепенное значение. 18 июня полковник Г. Н. Захаров со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым совершили на самолете У-2 разведывательный облет белорусского участка государственной границы протяженностью 400 км к югу от Белостока с посадками через каждые 50 км для передачи донесений об увиденном через пограничников наркому внутренних дел Л. П. Берии и И. В. Сталину. Донесения Захарова свидетельствовали о массовой переброске немецких войск к советской границе (27). В тот же день Генштаб по распоряжению председателя СНК отдал приказ командующим западными военными округами о принятии мер по повышению боевой готовности войск. Командующие Прибалтийским, Ленинградским, Западным, Киевским и Одесским военными округами, а также Балтийским, Черноморским и Северными флотами получили соответствующий приказ за подписью начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г. К. Жукова. Данная шифротелеграмма не обнаружена в архивах РФ, но упоминание о ней содержится на 70-м листе 4-го тома следственного дела по обвинению командования ЗапОВО, где зафиксировано показание начальника связи ЗапОВО генерал-майора А. Т. Григорьева: «И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность…» (28) Аналогичные свидетельства содержатся также в ответах опрошенных после войны генералов, командовавших перед войной в западных округах (материалы комиссии под руководством генерал-полковника А. П. Покровского) (29), а также в отдельных документах командования Прибалтийского Особого военного округа, донесениях командующих флотами о приведении вверенных им флотов в боевую готовность № 2, датированных 18 июня, в частности в «Приказе Командующего Прибалтийским Особым военным округом № 00229 от 18 июня 1941 г. управлению и войскам округа о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» (30). В соответствии с ним войска округа должны были занять исходные районы (районы сосредоточения) к 21 июня. |
|
|
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2226
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 12:04. Заголовок: ccsr пишет пишет мас..
ccsr пишет пишет массу глупостей, всего не прокомментировать, вот пример: цитата: | Тогда пришлось бы ждать окончания всего полета, обработки данных с карт, составление подробного отчета и уж потом только отсылать его по команде. Потеря времени очевидна. |
|
Это очевидно только ссср-у. Мне очевидно другое - полет на 400 км это максимум четыре часа. Все данные нанесены на карту. Все, теперь перекур и полет в Минск. А что делать с "докладами"? Пешочком на погранзаставу, от туда машиной по херовой дороге в погранотряд и т.д. А потом все данные необходимо нанести на карту! А еще предложу ссср-у описать местоположение десяти выявленных скоплений войск и техники противника. И не забыть(!) где и что ты видел, ничего не пропустить, местами не поменять и пр.
|
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2227
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 12:33. Заголовок: А теперь, внимание, ..
А теперь, внимание, цитирую отрывки Захарова: "Протяженность маршрута составляла километров четыреста,… Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, …а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились..." Получается от семи посадок и больше. Справка из ВИКИ: У-2 Максимальная скорость 150 км/ч Дальность полёта 430 км Итого 400 км У-2 мог преодолеть не менее чем за 2 часа 40 минут. Это на максимальной скорости без посадок, взлетов и писания рапортов. И это не все. Самое главное, это дальность полета - 430 км. Для реальных условий 400 км это максимум, иначе есть риск не долететь. Но пилот сделал семь или более посадок, рулежек, взлетов (возможно разворотов), да и пока писал "донесения" топливо тратилось. Вывод - описанный полет технически не возможен. Еще остается не понятным (про авиацию погранцов мы уже говорили) зачем привлекать Захарова, квартирующего восточнее Минска, если можно задействовать экипаж приграничной части. Зачем тратить время?
|
|
|
Олег К.
|
| Самозванец-белобилетник
|
Сообщение: 326
Зарегистрирован: 01.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 12:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | А что делать с "докладами"? Пешочком на погранзаставу, от туда машиной по херовой дороге в погранотряд и т.д. А потом все данные необходимо нанести на карту! |
|
а зачем такие сложности??? Пишется просто -- возле такого то нас. пункта -- такие то скопления войск.. Там то и там то -- то то и то то.. И хватит.. Полет был не для досконального подсчета немцев а проверка сути ситуации -- накапливаются или нет.. А подсчетом тот же Долгушин на И-16 займется когда подсчитает в Сувалках на аэродороме не полсотни самолетов а 200 ... Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Вывод - описанный полет технически не возможен. |
|
вау.. Вы спец по полетам??? Александр А. Ермаков пишет: цитата: | зачем привлекать Захарова, квартирующего восточнее Минска, если можно задействовать экипаж приграничной части. Зачем тратить время? |
|
нейтральный летчик.. Глянет не замыленным и свежим взглядом. И тем более генерал почти.. И это кстати оправдалось -- чвсть летчиков генералов из приграничных сад пришлось ставить к стенке за то что отменили приведение в повышенную б.г. 21 июня.. В эти дни Дело авиаторв раскручивалось и как оказалось -- не зря.. так что доверять могли не всем..
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2228
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 12:46. Заголовок: Олег К. пишет: вау...
Олег К. пишет: цитата: | вау.. Вы спец по полетам??? |
|
Не спец, но предложите другие расчеты, как пр максимальной дальности полета пролететь 400 км с семью и более посадками-взлетами? Я могу объяснить - писали за Захарова люди типа Вас, т.е. не грамотные. А Захаров эту дурацкую писанину если и читал, то не правил.
|
|
|
Олег К.
|
| Самозванец-белобилетник
|
Сообщение: 327
Зарегистрирован: 01.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.09.12 12:54. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..
Закорецкий пишет: цитата: | Тут еще одна версия возможна. Копец, как известно, застрелился. Потом "взяли" его коллегу из КОВО (ЮЗФ). Возможно, этот полет мог придумать (приказать) Копец с целью ... э-э-э... подготовить материал в свое оправдание, если бы его "взяли" и предъявили какие-то претензии, что он ничего не делал. |
|
не пойдет. Копец только исполнял. А расстреля много командующих -- Таюрский, Ионов, Птухин, часть комдивов сад.. Мичугин чудом ускребся... прибалт пишет: цитата: | 1. Зная (по версии Мартиросяна) что 22 июня начнется война зачем то отрывают от подготовки к БД целого генерала. Ему что нечем было заняться? Или в приграничных авмадивизиях не нащлось достойного летчика или исправного У-2? |
|
нужна была проверка других донесений на "высшем уровне"... прибалт пишет: цитата: | 2. Что можно было увидеть с У-2 пролетая вдоль границы? Полет был 3 часа, немцы что совсем кретины и не видели этого самолета? |
|
А как Долгушин считал самолеты в Сувалках и насчитал точно 200 штук?? После его полета сам Копец летал и посчитал.. А У-2 вообще еле тащится -- считай не хочу.. Бинокля тока нужна одгнако.. прибалт пишет: цитата: | Что можно увидеть при пролете 400 км за 3 часа с посадками через каждые 30-50 км. Это значит скорость была около 150 км в час. |
|
то что он потом и описал.. немецкую технику вдоль границы.. прибалт пишет: цитата: | 3. Какие войска немцев можно было увидеть 17 или 18 июня если выдвижение в исходные районы для наступления немцы начали в ночь с 19 на 20 и 20 на 21 июня, а на рубежи атаки лишь в ночь с 21 на 22 июня. Все передвижения происходили ночью. |
|
А как Долгушин видеол те самолеты в Сувалках??? Считаете что немецких войск на границе вообще не было и Захаров врет?? прибалт пишет: цитата: | Если он видел танки Гудериана то где реакция на это Москвы? Больше ничьих танков он видеть не мог. |
|
приведение в повышенную б.г. ВВС, ПВО, флота, покграничников и естественно приграничных дивизий.. А глубинные должны были привести в повышенную еще директивами от 11-12 июня.. Закорецкий привел текст из 2 тома -- там история от Галицкого -- в 3 А. ЗапОВО Кузнецов дал команду 20 июня выводить к границе войска.. 6 мк поднял по тревоге Хацкичевич.. Вообще 19 июня стали поднимать и приводить в б.г. мехкорпуса ударные.. -- 2-й, 4-й и 19-й мк, 6-й, 3-й и 12-й.... Мало? прибалт пишет: цитата: | Где наконец хоть одно документальное подтверждение этого полета? Хоть одна реакция Москвы на него с ссылкой на него. Где данные разведки о танковой группе Гудериана? |
|
исходящие шифровки ГШ засекречены -- что вы хотите... прибалт пишет: цитата: | . Зачем нужны пограничники? Их бы просто поставили в известность, а приземляться можно было и на армейских оперативных аэродромах |
|
Берии доверия больше чем военным было.. И не зря.. прибалт пишет: цитата: | у командующего ПВ Белорусской ССР была в распоряжении своя эскадрилья и там то же были У-2 и подготовленные летчики. |
|
Нужны были летчики большого класса.. А там связисты типа...
|
|
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|