ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.05.12 06:28. Заголовок: Козинкин "Кто проспал начало войны?"

Издана в 2011 г.
Просят прокомментировать.
Комментирую, что успел увидеть.
Мой пост на форуме "За правду!"

цитата:

Скачал из Интернета эту книжку Козинкина "Кто проспал начало войны?" - почитал начало. ИМХО: бред еще тот. Слов - валом. Но о чём? .... Как там некоторые говорили: жаль порубленных деревьев на макулатуру.... Автор даже не помнит, о ком/о чем писал выше своего же текста. Сначала про "ефрейтора", потом он странным образом превращается в "фельдфебеля". Ссылок на допрос Григорьева по крайней мере в начале книги никаких.Одни ссылки только на Мартиросяна и на Мухина - ОНИ!!!! Они уже всё доказали!!!!! Ну да, читал я Мухина "Катынский детектив" - практически вся книга неизвестно про что. Про Гражданскую войну, про белополяков, про ... и т.д. Вещдоков только два: немецкие веревки и гильзы. И всё. Так же и Козинкин - абы побольше слов (прогнать листаж). Причем, о том, что таки было заранее приказано привести войска в БГ и во всеоружии быть готовыми к ОБОРОНЕ. А тут он же про что "поёт"? Про то, что к обороне войска и НЕ готовились, а готовились к НАСТУПЛЕНИЮ сразу же. Эё, автор! Ну так где же вы врёте? В книге или здесь? И кто из нас обосрался?

 Отправлено: 03.06.12 21:40. Заголовок: Олег К. пишет: черн..

Олег К. пишет:

цитата:

черновик подтверждает слова Жукова – сначала они нарисовали текст в кабинете Сталина, там же подписали его – смотри подписи и это было около 22.20. Потом они поехали к Тимошенко в наркомат

Кстати, я нашел интересное замечание насчет слов Жукова, что Сталин приказал им с Тимошенко приехать "через 45 минут". Отмотай 45 мин. от времени входи Жукова и Тимошенко в кабинет Сталина и посмотри, где в это время был Тимошенко. ВЫВОД: эта сцена Жуковым выдумана полностью.


Олег К. пишет:

цитата:

Важно что вышли от тирана с тем что показал Солонин и там подписи есть..

Фэнтэзи, фэнтэзи....
Группа пейсателей-фантастофф....

 Отправлено: 03.06.12 22:17. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Олег К. пишет: цитата: это не более чем твоя мысль. Никого особо не ловили. Кроме может генералов РОА... После ВОВ выяснить кто нагадил и как должны были через вопросы Покровского.. Если бы вина за 41-й перевесила заслуги в дальнейшие годы ВОВ то расстреляли бы точно или срока дали... Ага. Как свои "мысли" высасывать из пальца - так это ж ГЕНИАЛЬНО!!!! Ну-ну. Ышшо не вечер.

не понял... Что ответить хоттел сим перлом?


Закорецкий пишет:

цитата:

Олег К. пишет: цитата: Карты тут не при чем и не особо нужны ... Дык понятное дело! Нафиг они нужны? Какого хрена? На пальцах всю дислокацию надо обсасывать. Аналогичные будут и выводы.

чо ты к картам прицепился?? Я изучаю и покаываю как шло привдение в боевую готовность и по каким директивам. Карты то тут при чем??

Типа ты карты ищешь и сочиняешь а я нет и значит я пишу ерунду а ты нет???

К примеру - есть директива от 12 июня для КОВО -- сделать то то и то то -- о выводе глубинных диивзий. Чтобы понять военному человеку что она именно требует приводить в полную б.г. выводимые диивзии самим своим текстом не нужна карта которая прилагалась к этой директиве. Карта нужна будет чтобы понять что КОВО выводили не по ПП как соседей , но при чем тут вопрос о том приводили ли в б.г. те дивизии по этой директиве или нет?

А то что КОВО выводил не для обороны а для нанесения ответного удара в случае нападения Германии - - так это я и пишу постоянно....

Мне понравилось как В.Резун заявил в ледоколе -- пока ему не покажут до бойца ВСЁ количество выводимых в те дни войск то до тех пор он никаие аргументы не примет !! Зашибись.. В таком случае вообще никто и никогда резуну ничего не докажет ибо подсчитать до бойца все армии РККА и всех солдат что в те дни вводились -- в принципе невозможно... и поэтому резун ничьи аргументы против его идиотизма не примет..

Ты желаешь ему уподобиться?

Но разбирая вопрос о боевой готовности мне в принципе не нужны в данном случае "карты"...

Закорецкий пишет:

цитата:

Олег К. пишет: цитата: А если ожидалось то нападеие??? Все у вас рухнет??? Ежели да кабы выросли бы в лесу грибы. Слыхал такую поговорку? "Если бы", то делалось бы все по-другому. И тема была бы закрыта давно.

так именно ты и резуны прочие и гадаете -- нападения не ждали!!! И вам в принципе по фиг что вам другие скажут -- что на доках что на словах очевидцев..

Но у нас как раз аргументы что ждали и имено на 22 июня и именно под это и шли в округа те же директивы от 11-12 июня о приведении в б.г. у нас покруче будут...

Или может как и нацистсткие генералы скажешь что эти директивы о том что хотел Сталин сам напасть "6 июля" (те писали что в августе якобы по их расчетам Сталин собирался напасть)??

А ты рискни - - смотри -- там указано -- вывод закончить к 1 июля!!! Вот тебе и убойный аргуцмент --в КОВО том же выводят на исходные , дата -- к 1 июля!!! Т.е. собирались как и Вова сказал, напасть с 6 июля!!!

Рискнешь???

Гляди -- Резун про эти директивы знает но пока не рискнул ни разу их использовать... А ты -- рискнешь?
Гляди как заманчиво....

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже 11 июня первые дивизии ЗапОВО утром поднимались -- должны были приводиться в б.г. и отправлялись в районы по Плану прикрытия!!! Ну и где те "районы"? Они сходились с районами главных ударов немцев? И они успели к 22.06.41?Не? А-а-а, извини, ты ж наплевал на все карты. Нафиг они нужны?

опять ты с картами носишься..

При чем тут это???
Ты ПП читай -- там и расписано где ожидаются наиболее вероятные и возможные удары. А уж какие немцы там дороги выберут -- второму эшелоны не важно -- его задача отреагировать на ситуацию после нападения. Для этого глубинные диивзии и выводились по ПП и эти районы и были не в паре км от границы для них.

А то что не успели до 22 июня -- так за это павловых сразу спросили а остальных потом вопросами покровского - они в акурат о том что ты щас спросил...:


• С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

Это о том как выводили перед 21 июня по директивам от 11-12 и 18 июня и почему не успели к началу войны!

Как думаешь -- а на хрена такой вопрос вообще так ставить если вроде как дата стояла там -- к 1 июля закончить вывод тот????

• Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Это о том что творилось в ночь на 22 июня.

Как получили саму дир. № 1, были ли звонки кроме неё, как ее в войска передали и как дальше действовали...


• Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

Ну а это - какого хрена диивзии при выводе не собрали в полном составе и оставили самое важное -- артиллерию на полигонах если получили приказ выводить в район по ПП а это делается только в полном составе дивизий...


Закорецкий пишет:

цитата:

Олег К. пишет: цитата: думаю была еще одна директива после 3.30 примерно... И она и имеет" №1" ... Но об этом не в этой книге... О! Так и я до такого догадался! Гениальное открытие Закорецкого-Козинкина! Но передавали ее до 2-30. Баграмян проговорился.

думаю ты не понял о чем я сказал..

О чем по твоему Баграмян проговорился?

В ОдВО в это примерно время послали дир. о Румынии отдельную... Но думаю ты не о ней сказал щас..

Та которую я назвал "№1" -- она имено после 3.30 была. Не раньше..

И Баграмян ничего об этоим е писал. Он вообще в дорге по милости Кирпоноса был в это время. И кстати поэтому штаб КОВО не мог отправлять свой вариант "дир. № 1" в войска -- пришлось по тедефону поднимать. армии..

При этом Жуков написал что в полночь дал такую команду Кирпоносу а тот насколько известно от того же Владимирского, замначоперотдела аорми, и прочих -- не поднимал войска КОВО до 3.30...

 Отправлено: 03.06.12 22:30. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, я нашел интересное замечание насчет слов Жукова, что Сталин приказал им с Тимошенко приехать "через 45 минут". Отмотай 45 мин. от времени входи Жукова и Тимошенко в кабинет Сталина и посмотри, где в это время был Тимошенко. ВЫВОД: эта сцена Жуковым выдумана полностью

не понялд..

Мне в принципе плевать что там жуков плел потом о этой ночи - - врал по черному и поэтому вычисляем по другим источникам...

По журналам все видно -- пришли в 20.00 ушли в 22.20.
В 22.00 Жуков от Сталина звонил в ГШ и дал команду оперативному звонить в округа и предупреждать чтобы там ждали важную шифровку... Павлова в это врмея из театра выловили и он в свой штаб ти поехал т ждал там...

Жуков пишет что поехали они с тимохой в наркомат и там еще перекуривали перед тем как пойти к нему в кабинет.

Кузнецов видит Жукова пишущим под диктовку текст из черновика в шифроблокнот в 23.00 примерно .
В 23.45 шифровальщики ГШ получают текст для работы --отметки на черновике есть ка =к и положено.
Значя сколько времени надо на той аппаратуре на зашифровку и отпрвуку и вычисляем в каком часу (сопоставив с другими источниками) в каком часу получали в округах.

Выпадает в непонятку время -- с 22.20 и до 22.30 примерно -- но это и есть время -- пока доехали до наркомата. пока перекурили пока переписали набело в шифроблокнот -- вот час и просрали.... Жуков и тимошенко. но при этом и не "придерешься" -- в шифроблокнотах е желательны помарки - надо было красиво написать текст.. Но час просрали все равно..

Но писался текст имено в кабинете Сталина. Иначе не стал бы оперативный ГШ звонить в 22.00 в округа -- ждать важную шифровку -- кто б ему в это время команду дал кроме жукова которому он и подчинялся ???

Закорецкий пишет:

цитата:

Важно что вышли от тирана с тем что показал Солонин и там подписи есть.. Фэнтэзи, фэнтэзи.... Группа пейсателей-фантастофф....

опровергни но только по взрослому.. Я то тебе это показал приведя факты описанные разными очевидцами и доками... Вперед.

Кстати, а ты чо опять игнорируешь то что пишу я тебе отвечая на твои заявления и слова??? Заметил что я отвечаю на каждое твое утверждение или высказывание?

если ты не отвечаешь то значит я считаю что ответить тебе нечего? Если не согласен -- отвечай или опровергай.. иначе разговор не получится надолго и по серьезному...

 Отправлено: 04.06.12 01:04. Заголовок: 1. О Директиве номер..

1. О Директиве номер 1

1.

Даже штатские, никогда не имевшие дело с армией, знают, что в ней все действия должны выполняться по приказу. «Приказ командира ... дивизии ... Приказываю: ... полку совершить марш ... Выполняйте !» Приказы могут быть разные: устные, письменные. секретные, не секретные, совершенно секретные, директивы. Чем последние отличаются от просто «приказа»? Есть такое мнение, что в «приказах» содержится требования, подлежащие прямому исполнению. А «директивы» дают возможность выбирать варианты способов, средств и форм реализации изложенных в документе требований.

По номерам опубликованных документов можно предположить, что к 22 июня 1941 г. приказов/директив НКО было много. В т.ч. в адрес западных ОВО. Однако, не с них решил начать свое «исследование» Олег Козинкин. Начать он решил с самого конца предвоенного планирования – с директивы номер 1 (приказа без номера), возникшей в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. И на нескольких страницах (9 – 11) он пересказывает историю ее возникновения в версии маршала Жукова (а также его «воспоминания» про события в Москве 22 июня). И лишь на стр. 12 начинается обсуждение этого документа. Опять таки в версии маршала Жукова. Причем, завершается текст стр. 12 таким абзацем:

цитата:

«Да и сама Директива № 1 какая-то странная, все о том, чтобы «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» предупреждает. Тут воевать надо, а Сталин все о «провокациях» твердит. И уж тем более нельзя было отправлять начальника Генштаба в Киевский округ. Даже невоенный человек, прочитавший это, понимает, как не прав Сталин. Ведь в такой день начальник Генштаба обязан находиться на своем рабочем месте, а не разъезжать по округам!»

Читаешь такие строки и в очередной раз убеждаешься, что Автор книги (мягко говоря) «плавает» в фактах того времени. Он не знает, что не только Жуков выехал из Москвы «на место»: днем раньше в Ленинград выехал генерал Мерецков (предшественник Жукова по должности начальника Генштаба). В Минск выехали два маршала: Кулик и Шапошников. А генерал Ватутин – в ПрибОВО. Это в «нормальной» стране начальник Генштаба может оставаться на своем месте. В РККА «мозгом армии» была другая организация – Политбюро ЦК ВКП(б). Для исполнения его задумок хватало генералов-исполнителей (например, Василевский). А для отдачи приказа достаточно было наркома Тимошенко. Все равно приказы по армии отдаются в основном от его имени, а не от начальника ГШ.

Но не углубляется в такие подробности Автор, он обращается к теме «странности» Директивы № 1. Для начала он перечисляет краткие мнения о ней М. (!!) Некрича, К. Плешакова, и полковника Генштаба М. Ходоренка. А затем выдает очередной «левый» вывод (стр. 13-14):

цитата:

«Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ генерала армии Г.К. Жукова: у Георгия Константиновича и без этих «обвинений» грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина. А для Плешаковых поясню: директивы посылаются не «войскам», а командирам частей, и составляются на том языке, который наиболее доступен их «военному уму. В своих работах такие историки, как А.Б. Мартиросян («22 июня. Блицкриг или измена») и Ю.И. Мухин...».

Это надо в одном абзаце наделать столько ошибок со странными намеками! Разбираем:

1. Заявлять себя знатоком в военной истории и не знать, кто такой Некрич – странно как-то. Уточнения:

цитата:

Александр Моисеевич Некрич (1920, Баку — 1993, Бостон) — историк, доктор исторических наук , специалист по европейской истории XX века, после эмиграции в США — специалист по советской и российской истории. Автор остро дискутируемой в СССР книги «22 июня 1941 г.». Окончил исторический факультет МГУ в 1941. Участник Великой Отечественной войны. На фронте с 1942 по 1945. Член КПСС с марта 1943. Уволен в запас 7.09.1945 в звании капитана. С 1950 по 1968 работал в Институте истории АН СССР, после его разделения — в Институте всеобщей истории АН СССР. Старший научный сотрудник. Был секретарем партийной организации института. Кандидат исторических наук (1949) «Английская политика в Европе накануне 2-й мировой войны». Доктор исторических наук (с 1963) «Внешняя политика Англии в годы второй мировой войны (сентябрь 1939 — июнь 1941 г.) ».

2. Это на что же намекает Автор про безграмотность маршала Жукова? Что то был еще безграмотнее? Вместе со с И.Сталиным? Т.е. страной управляли военно-политические дураки?

3. Что значит «директивы посылаются не «войскам», а командирам частей»? «Часть» – это «полк» или «отдельный батальон». А разве директивы Военным Советам округов не посылались? (Например, в ЗапОВО или в КОВО?) Они тоже «части»? Ну еще понятно, если бы такое написал не служивший «штафирка», но бывший майор? сколько можно ошибаться?

4. А вот как раз А.Б. Мартиросян и Ю.И. Мухин такие же «историки», как и сам Автор. Т.е. «историки-любители». Причем, допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?

Пропаганда – плохой советчик. Это в бою полезно: «Вот мы, а там – враг, которого надо убить». Причем, дискутировать бесполезно: или ты его, или он тебя. До заключения мира других вариантов не предвидится. А в научном исследовании «подтягивать» некие факты в однозначное толкование, выгодное пропаганде – это уже не исследование. Но именно этим и занялся Автор на стр. 14: перечислением «открытий» Мартиросяна и Мухина. Что «Директива № 1 — вовсе не единственный приказ о приведении в боевую готовность войск западных округов. Последний, но не единственный!»

Так в каких войсках служил бывший майор Козинкин? Не в штабной-скалдской службе РАВ? Был командиром батальона? И неоднократно бегал по учебным тревогам? Приводить часть в боевую готовность можно хоть каждый день. И каждый день командовать «отбой». Проблема в том, что армия – это «игра многих команд». Смотря какой противник. Для группы вооруженных грабителей хватит и роты. А вот готовить оборону от возможного нападения танковой армии с обслуживающей пехотой и авиацией еще вопрос, сколько потребуется полков, дивизий и, главное, где. Но Автор касаться карт отказывается. Не интересуют они его. Между прочим, странно слышать такое заявление от бывшего военного. Ибо «армия» и «топографическая карта» – понятия неотделимые. И обсуждать одну только задачу «поднятия по тревоге» не важно где и не важно как (в отрыве от остального) не имеет смысла.

Но Автор не унимается и «уточняет» свою «гениальную идею», что 18 июня 1941 г. была некая «телеграмма из Генштаба» о приведении частей, по крайней мере ЗапОВО в полную боевую готовность (стр. 14-15):

цитата:

«Именно 18 июня. Не раньше и не позже. На самом деле, раньше 18 июня посылать такое распоряжение открыто было рано: Гитлер мог обвинить Сталина в агрессии, и СССР из жертвы нападения превратился бы в агрессора со всеми вытекающими. А после 18, зная, что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно, тянуть с отправкой в войска такого распоряжения становилось опасно — можно было просто не успеть с какими-либо мероприятиями».

Сталин боялся «обвинения в агрессии»? Это серьезное заявление? По-взрослому? Тогда придется отметить очередное незнание Автором военной истории. В частности историю начала советско-финляндской войны в ноябре 1939 г. СССР тогда именно обвинили в агрессии, выгнали из Лиги наций и развернули бешенную антисоветскую пропаганду в той самой «демократической общественности». И это как-то повлияло на товарища Сталина? Повлияло, но не сразу. А лишь после потери времени на многомесячное «прогрызание» оборонительной «линии Маннергейма». И тем более особой роли не играло мнение людоеда и вообще врага рода человеческого.

А из каких источников известно, что после 18 в Москве уже знали, «что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно»? Где ссылка на документы? Или это только «гениальная идея» Автора? Сам видел? Вот моя неграмотная бабушка (писать не умела) в мае 1941 г. съездила из села на Брянщине в Гродно и без всяких «служб разведки» и «аналитиков Генштаба» узнала, что «будет война, придут немцы». И она сама сказала об этом прогнозе моему отцу. И что надо готовиться. А где слова или документы органов военно-политической власти СССР периода 18-21 июня 1941 г. с указанием ожидания немецкого нападения к 22 июня? Есть? Покажите архивно-учетный номер!

Но не показал Автор такого номера. Его «гениальная идея» «гениальна» и без него. Она продолжает «углубляться» все больше и больше. И заявляет, что «вообще-то и сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г., при всей его «нескладности», несет в себе доказательство того, что еще до 22 июня было отдано распоряжение командующим и военным советам западных округов о приведении войск этих округов в полную боевую готовность» (стр. 15).

Не больше и не меньше. Но пока ту тему Автор пропускает и переходит к следующей части своей «гениальной идеи» – к проблеме скорости передачи Директивы в штабы округов (стр. 15-16):

цитата:

«Слишком долго ее передавали — несколько часов прошло, после того как ее подписали при Сталине Тимошенко и Жуков, и она поступила в войска. Неужто передачу достаточно важной Директивы срывали в Москве, умышленно затягивая время передачи? Да и в каждый отдельный округ должна была идти своя отдельная директива под своим номером».

Во-первых, не доказано, что ее подписали «при Сталине». Во-вторых, как можно было «оттягивать» отправку, если (как уверяет Автор) Главковерхи точно знали об угрозе немецкого нападения числа 22-23? Вот если бы не знали, тогда понятно: «оттягивали» «не понимая». Но с другой стороны, если не знали и не догадывались, то куда спешить? Но если не спешили и не знали, то по какой причине вообще отправили? Зачем? Если нападение врага не ожидается, то для чего ставить войска «на уши»?

Но не рассуждает Автор про такие вопросы. Он приводит совсем загадочный в логике абзац:

цитата:

«Но будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня 1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы подделывать текст той самой Директивы № 1.»

Как это «все же считать этот документ реальным»? А разве многие генералы/маршалы по сговору упоминали его в своих мемуарах? Как он может оказаться настоящим «не совсем»? С чего это вдруг Директива надо принимать лишь «на основе» какой-то другой Директивы. Да еще которую в войсках переименовали (!!!) в «приказ» (!!!). Как это? Это ж какая путаница возникнет!

Представим, звонят из Генштаба и интересуются, как выполняется их «директива».

А им в ответ:

цитата:

– Какая «директива»? Вы нам прислали «приказ»! – Какой «приказ»? Под каким номером? Мы вам послали «директиву» без номера! – Как без номера? Мы получили «приказ»!

Это ж что ж начнется «в войсках»! Какой смысл в войсках переименовывать документ? Никакого. Во всех гос. управленческих структурах название документа используется так, как его называли авторы. Например:

цитата:

– Мы используем Приказ № 186 от 5 мая 2004 г.! – Он уже устарел! Надо использовать Приказ № 386 от 18 августа 2010 г.!

А откуда известно, что «по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня»?

Т.е. слова другие, но суть прежняя? Какое право имел начальник Генштаба коверкать слова Верховного Главнокомандующего? Из каких источников известно, кто под чью диктовку чего там написал? Где ссылка на архивный номер?

Но нет такого номера. Остается верить на слово Автору. Или не верить. По крайней мере читать дальше. А дальше идет текст «Директивы ГШ № 1 от 21.06.41» из Жуковских мемуаров издания АПН, 1969 г., стр. 243. И опять с «отсебятиной»: ну откуда известно, что это «Директива ГШ»? Подписи там стоят две. Из них начальника ГШ – вторая. А первая – наркома обороны. Т.е. как минимум это уже не документ только Генштаба! Но Автор и на этот раз не углубляется в подробности, а начинает попытку «немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы». Странно, а разве читатели только будут «штатские»? «Военных» и «бывших» среди них не найдется? Им объяснять тоже надо? Мог бы добавить: «а военные и бывшие могут сразу перейти на стр. (такую-то)». Но не написал. Придется вчитываться в «разбор» (для штатских).

2.

 Отправлено: 04.06.12 09:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Даже штатские, никогда не имевшие дело с армией, знают, что в ней все действия должны выполняться по приказу. «Приказ командира ... дивизии ... Приказываю: ... полку совершить марш ... Выполняйте !» Приказы могут быть разные: устные, письменные. секретные, не секретные, совершенно секретные, директивы. Чем последние отличаются от просто «приказа»? Есть такое мнение, что в «приказах» содержится требования, подлежащие прямому исполнению. А «директивы» дают возможность выбирать варианты способов, средств и форм реализации изложенных в документе требований.

Закорецкий ты же служил в армии и прекрасно знаешь, что не все действия в ней оформляются приказом. В данном случае ты путаешь разные вещи - сам приказ как оформленное законодательно решение командира, и доведенное до личного состава в разных видах и разными способами, и приказную часть разных документов, которые не попадают под категорию приказов, но обязательны к исполнению военнослужащими.
К таким документам могут относится директивы, простые телеграммы, шифротелеграммы, информационные письма, кодированные сигналы, утвержденные планы и т.д.
Все они с юридической точки зрения не подходят под категорию "приказ" - но за их неисполнение наступает ответственность, правда с другими последствиями, если сравнить с неисполнением приказа. Хотя и здесь нюансов много - невыполненный приказ какого-нибудь комбата о твоем заступлении на дежурство обернется для тебя выговорешником, а вот если командующим округом неправильно исполнит директиву НКО, то его и к стенке поставить могут.
Так что осторожней бросайся словами...

 Отправлено: 04.06.12 10:02. Заголовок: Мне очень понравилос..

Мне очень понравилось, что ты серьезно подошел к анализу книги Козинкина - в отличие от трепача Егорова с тобой действительно можно конструктивно обсуждать текст автора.
Я думаю автор выскажет свои комментарии по поводу поднятых тобой вопросов.

 Отправлено: 04.06.12 10:10. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

4. А вот как раз А.Б. Мартиросян и Ю.И. Мухин такие же «историки», как и сам Автор. Т.е. «историки-любители». Причем, допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?

Ну раз пошли такие сравнения, то напомню тебе один интересный факт, который несколько по другому все это может толковать. Известно что выпускник нашей современной школы (нормальный разумеется) обладает знаниями современной науки гораздо в больших объемах, чем академик Российской академии наук ХIХ века.
Вот поэтому, то что знал Некрич в шестидесятых - к чему его допускали - и то что сейчас можно найти в открытых источниках, две большие разницы. А поэтому имея достаточный жизненный опыт и аналитический ум, можно несколько по другому взглянуть на некоторые утверждения историков шестидесятых годов.
Или ты считаешь что это не так?

 Отправлено: 04.06.12 11:03. Заголовок: Мартиросян и Мухин -..

Мартиросян и Мухин - это не Некрич. Оба здравствуют не за бугром, а в России, и пишут по сей день. И оба имеют такие же права пойти в РГВА и ЦАМО, как и Козинкин. Но не идут, предпочитая передирать "факты" друг у дружки.

 Отправлено: 04.06.12 12:16. Заголовок: Балтиец пишет: Но ..

Балтиец пишет:

цитата:

Но не идут, предпочитая передирать "факты" друг у дружки.

а ты?? Много в архивы ходил или тоже дерешь то что другшие находят но сами писать не собираются?

ccsr пишет:

цитата:

думаю автор выскажет свои комментарии по поводу поднятых тобой вопросов

сложновато будет.. Я стебаюсь над познаниями Некричей которыен при всех их регалиях такую ахинею несли а закорецкий упрямо это не замечает и делает вид что я лично ему это не говорил н раз ..

Но попробую... Хотя уже заметил что закорецкий просто и тупо игнорирует ответы и тем более вопросы мои предыдущие...


Закорецкий пишет:

цитата:

«Да и сама Директива № 1 какая-то странная, все о том, чтобы «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» предупреждает. Тут воевать надо, а Сталин все о «провокациях» твердит. И уж тем более нельзя было отправлять начальника Генштаба в Киевский округ. Даже невоенный человек, прочитавший это, понимает, как не прав Сталин. Ведь в такой день начальник Генштаба обязан находиться на своем рабочем месте, а не разъезжать по округам!» Читаешь такие строки и в очередной раз убеждаешься, что Автор книги (мягко говоря) «плавает» в фактах того времени. Он не знает

это был стеб и ирония над "общепризнанными" байками...

Жуков врал что уехал в Киев 22 июня уже в 14.00 и ты это знаешь, врал что его насильно отправили в КОВО и по телефону заставили подписать Дир. № 3 .
На самом деле он в 16.00 еще был у сталина и скорее всего именно в это время и подписали Дир. № 3 и поперся он в КОВО за лаврами Победителя -- выполнять свою же дурость с ответным наступлением "на Люблин"...


Закорецкий пишет:

цитата:

2. Это на что же намекает Автор про безграмотность маршала Жукова? Что то был еще безграмотнее? Вместе со с И.Сталиным? Т.е. страной управляли военно-политические дураки?

Ты звачем мои слова выше и приводил??? Я там что написал по этому поводу???

Козинкин пишет:

цитата:

Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ генерала армии Г.К. Жукова: у Георгия Константиновича и без этих «обвинений» грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина.

Именно эти "историки " и обвиняют жукова и сталина в безграмотности заявляя что дир. № 1 "несуразная и противоречивая"... Я понимаю что я не Пушкин и моя искрометная ирония не всем доступна но тут то прямо написано что и как я говорю..


Закорецкий пишет:

цитата:

. Что значит «директивы посылаются не «войскам», а командирам частей»? «Часть» – это «полк» или «отдельный батальон». А разве директивы Военным Советам округов не посылались? (Например, в ЗапОВО или в КОВО?) Они тоже «части»? Ну еще понятно, если бы такое написал не служивший «штафирка», но бывший майор? сколько можно ошибаться?

директивы посылают не абстрактным войскам а именно конкретным "командирам" -- командующим округов и ВС округов. Но не просто и общо -- войскам...

Закорецкий пишет:

цитата:

допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?

по сравнению с резуном и его обожателями у меня "дисертация" вышла -- тут и доки и мемуары, без выдергиваний и искажения показаны как это резун и ему подобные делают, полностью ...и на основе этих доков и мемуаров и делается вывод - приводили в б.г. перед 21 июня или нет..


Закорецкий пишет:

цитата:

Автор касаться карт отказывается

достал ты этими картами .. Что сказать то хочешь??? а еще я разговорники не использую и многое другое что тебе лично нравится использовать чтобы доказать недоказуемое...

Нравится картами блеснуть -- докажи на них что я не прав и приведения в б.г. по дир. от 11-12 июня не было...

Закорецкий пишет:

цитата:

Сталин боялся «обвинения в агрессии»? Это серьезное заявление? По-взрослому? Тогда придется отметить очередное незнание Автором военной истории. В частности историю начала советско-финляндской войны в ноябре 1939 г. СССР тогда именно обвинили в агрессии, выгнали из Лиги наций и развернули бешенную антисоветскую пропаганду в той самой «демократической общественности». И это как-то повлияло на товарища Сталина? Повлияло, но не сразу. А лишь после потери времени на многомесячное «прогрызание» оборонительной «линии Маннергейма». И тем более особой роли не играло мнение людоеда и вообще врага рода человеческого.

пока ты будешь оценивать Сталина с позиций огонька времен Горби как раз ты и останешься в том же месте непонимания событий..
Сталин именно опасался быть обвиненым в агресии. и именно об этом он даже в своем выступлении акцентировал -- именно Гитлер нарушил все и вся и он агрессор...

А сравнивать финскую и войну с Германией -- сравнивать хрен с пальцем...

Может тебе и не нравится но ты Молотова почитай у Чуева -- именно этого и опасались в Кремле - быть обвинеными в агресии...

Закорецкий пишет:

цитата:

А из каких источников известно, что после 18 в Москве уже знали, «что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно»? Где ссылка на документы?

Уже СВР выпустила сборник доков и д/ф снимают про разных Ильзе Штебе которые 16 июня давали в москву сообщение что нападение будет 22 июня в 3.30 утра.. А ты все никак не успокаиваешься- - "никто не знал о нападении пока не напали...."

Знали родной, знали...

И Молотов это подтверждает кстати в тех записанных беседах.. "Что не знали неправда..."...

Я уж не говорю что статью Мартиросяна с перечислением кто и как докладывал по разведке с 11 июня о дате нападения -- прочитать можно уж с год...


Закорецкий пишет:

цитата:

где слова или документы органов военно-политической власти СССР периода 18-21 июня 1941 г. с указанием ожидания немецкого нападения к 22 июня? Есть? Покажите архивно-учетный номер!

У Солонина и спроси -- чего это все рассекречивают, а исходящие шифровки ГШ за эти дни -- нет...

Рассекретят --будут тебе и исходящий и архивные реквизиты... А пока -- и косвенных хватает.. И уж поболе чем у ващей компании насчет подготовки нападения первыми...

А "косвенных" я показал много...


Закорецкий пишет:

цитата:

Но не показал Автор такого номера.

тебя ж не смущает что номера "плана нападения" у резунов тоже нет....

Но у вас и "косвенных" нет особых...

Закорецкий пишет:

цитата:

сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г., при всей его «нескладности», несет в себе доказательство того, что еще до 22 июня было отдано распоряжение командующим и военным советам западных округов о приведении войск этих округов в полную боевую готовность» (стр. 15). Не больше и не меньше. Но пока ту тему Автор пропускает и переходит к следующей части своей «гениальной идеи» – к проблеме скорости передачи Директивы

читай дальше...

Дальше вся дир. № 1 разбирается по буквам буквально..

Закорецкий пишет:

цитата:

не доказано, что ее подписали «при Сталине». Во-вторых, как можно было «оттягивать» отправку, если (как уверяет Автор) Главковерхи точно знали об угрозе немецкого нападения числа 22-23? Вот если бы не знали, тогда понятно: «оттягивали» «не понимая». Но с другой стороны, если не знали и не догадывались, то куда спешить? Но если не спешили и не знали, то по какой причине вообще отправили? Зачем? Если нападение врага не ожидается, то для чего ставить войска «на уши»

Если человек не желает слушать и понимать приводимые доказательства то я то тут при чем???
Я ж показал тебе по времени что и как было с подписанием той директивы???

Почему тянул с отправкой Жуков -- а хер его знает.. Формально он не имел права отдавать шифровальщикам текст с помарками.. вот и писал его "красиво" целый час...
Но реально если бы хотели быстро отправить то так и сделали бы -- отправили Ватутина который возможно был в прим=емной у сталина и ждл Ж. и Т. в ГШ с черновиком в 22.25 и целый час съэкономили точно...
Но это как раз ты не доказал что директива не писалась в кремле -- одни "логические" заключения на ерунде замешанные. А я показал по показаниям очевидцев и на имеющихся доках - - по минутам.. Повторить?

1 -- журнал посещения -- в 20.00 зашли Жуков с наркомом к тирану. Вышли в 22.20.

2 -- Захаров пишет что в 22.00 оперативный дежурный ГШ п-к Масленников обзванивает округа и дает указание -- быть готовыми к приему важной штифроквки.
оперативный деж по ГШ подчиняется только ач ГШ и только от него может такую команду дать. Не согласен?
Того же павлова примерно в это время в театре по телефону нагружали и он после этогь уехал в штаб округа и там сидел на связи...
По Риге никто не написал мемуаров из тех кто в самой Риге был и кто в полевом КП был.. По Тернополю мог бы пуркаев показать о этом звонке но он не писал мемуаров.. Отвечал покровскому но там об этом вопрос не ставился и он не сказал...

Любишь "логику"?? Ответь -- о какой важной шифровке оповещал оперативный Гш по указанию Жукова который в это время был в кабинете тирана и где и должна была писаться та директива № 1???

3 -- в 22.20 Ж. и Т. вышли от тирана и поехали по словам Ж. в наркомат. По словам Ж. Ватутин с дир.№ 1 помчался сломы башку в ГШ отправлять...

То что поехали в наркомат -- правда. То что ватутин уехал в это время из Кремля в ГШ с дир. ! -- брехня..
Это и подтвердил Н.Г. Кузнецов когда вошел в 23.00 к Т. и увидел там диктующего эту дир. жукову который писал текст под эту диктовку в шифроблокнот.

4 -- на имеющемся черновике дир. 1 естьотметка -- поступила шифровальщикам в 23.45..

Т.е. -- Жуков подписав в кремле текст в своем блокноте , поехадл в нарокмат к Тимошенко в кабинт и там ч=целый час переписывал его в шифроблокнот после чего вилдимо Ватутин и отвез его в ГШ и атм пометку ту и поставили..


Доказывай свое если хочешь -- придумали дир. 1 в кабинете наркома, но попробуй как я на фактах неопровержимых..

Закорецкий пишет:

цитата:

Он приводит совсем загадочный в логике абзац: цитата: «Но будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня 1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы подделывать текст той самой Директивы № 1.»

Пока не опубликуют исходящие шифровки ГШ и эту директиву на бланке шифроотдела ОУ ГШ -- данная публикация не считается "подлинной " на все сто. Потому что малиновка свою приводит, Захаров тоже приводит но кстати с реквизитами хранения тех лет... А у жукова есть запятая которой нет в черновике точно.. И не должно быть но которая и делает эту дир. "несуразной и безграмотной"...

Закорецкий пишет:

цитата:

Как он может оказаться настоящим «не совсем»? С чего это вдруг Директива надо принимать лишь «на основе» какой-то другой Директивы. Да еще которую в войсках переименовали (!!!) в «приказ» (!!!). Как это? Это ж какая путаница возникнет!

я эту путаницу не порождал.. Павлов обозвал ее приказом наркомата... Хотя это именно директива НКО и ГШ

 Отправлено: 04.06.12 12:57. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Какое право имел начальник Генштаба коверкать слова Верховного Главнокомандующего?

А кто был Верховным 22 июня?? такого вообще еще не было кстати... Ствалин точно не был еще Верховным а просто Главнокомандующим стал тимошенко... Нарком обороны..

Но Жуков думаю точно отправил текст.. Что написано в черновикие в кабинете Сталина то и пере-писал в шифроблокнот... в кабинети Тимошенко..

Закорецкий пишет:

цитата:

откуда известно, что «по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня»?

Еали сравнить с черновиком Чекунова который правда 1.5 года не верно его показывал -- соответсвует. Только у жукова в тексте есть неверно проставленная запятая...

ты учитывая что я писал книгу в то времяч когда черновик дир.1 только в сети появился да еще с искажениями от Чекунова -- тот придурок не вычеркнул слова о румынии хотя я у него и спрашивал об этой фразе...

Закорецкий пишет:

цитата:

Из каких источников известно, кто под чью диктовку чего там написал? Где ссылка на архивный номер? Но нет такого номера. Остается верить на слово Автору. Или не верить

ты щас о чем опять??? кузнецова читай -- он и описал как тимошеко диктует с черновика на трех листах (именно столько имеет тот черновик и листы хранения есть -- 257-259), а жуков писал в шифроблокнот.. А там не три листа было а думаю двух хватило бы...

Тебе "архивный" номер чего надо?? Книг Кузнецова или что?? Или Книг Захарова который писал что опертивный деж ГШ который подчиняется только нГШ в 22.00 когда Жуков был еще по журналам в кремле, звонил в округа??

Какой "архивный номер" тебе надо и чего?

Закорецкий пишет:

цитата:

текст «Директивы ГШ № 1 от 21.06.41» из Жуковских мемуаров издания АПН, 1969 г., стр. 243. И опять с «отсебятиной»: ну откуда известно, что это «Директива ГШ»? Подписи там стоят две. Из них начальника ГШ – вторая. А первая – наркома обороны. Т.е. как минимум это уже не документ только Генштаба!

Это директива НКО и ГШ.. Директива наркомата, директива наркома.. Выбирай - и потом объясни что изменится от твоих заумных высказываний на эту тему..

А лучше давай что по сути...... Мне интересно..

Закорецкий пишет:

цитата:

начинает попытку «немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы». Странно, а разве читатели только будут «штатские»? «Военных» и «бывших» среди них не найдется? Им объяснять тоже надо? Мог бы добавить: «а военные и бывшие могут сразу перейти на стр. (такую-то)». Но не написал. Придется вчитываться в «разбор» (для штатских).

это что было??? Если захочешь то у себя в книге именно так и уаажешь... Ты еще пушкина поучи как ему писать.. У Голицына один придурок твои перлы именно так и "разбирал" -- цеплялся как придурок к словам.. а что сваазать то хотел -- я лично не понял...

Ты о сути давай...

 Отправлено: 04.06.12 13:09. Заголовок: Олег К. пишет: а ты..

Олег К. пишет:

цитата:

а ты??

Мне легче - у меня свой архив.
Олег К. пишет:

цитата:

это был стеб и ирония

Тебе слобо иронизировать, для это надо талант иметь, а у тебя его нет. Это было дуркование, то есть изображение себя самого.
Олег К. пишет:

цитата:

Уже СВР выпустила сборник доков и д/ф снимают про разных Ильзе Штебе которые 16 июня давали в москву сообщение что нападение будет 22 июня в 3.30 утра

Эти сборники ничего ТАКОГО не показывают, а фильмы - ну, снимать брехню наши умеют, это да. Пиши, пейсатель. Ты не аналитик, ты АНАЛЛИЗАТОР. От анал и лизать.

 Отправлено: 04.06.12 17:23. Заголовок: Ты уже разобрался ка..

Ты уже разобрался какими директивами НКО и ГШ склады дивизий поднимали когда выводили их в районы по ПП? И что это значит на языке военных?Балтиец пишет:

цитата:

фильмы - ну, снимать брехню наши умеют

фуфуфу... Вот ты и заяви во всеуслышание что информация о том что Альта сообщала в Москву дату и время нападения Германии на СССР -- БРЕХНЯ!!!!

Кстати, в том фильме как раз и не указали какого числа она это сообщила.. Это я уж вам неучам подсказываю - 16 июня. Я ж все же с полковником внешней разведки общаюсь немного...

 Отправлено: 04.06.12 17:57. Заголовок: Что, стух? Склады у ..

Что, стух? Склады у него поднимают... будет врать. Как про Воронцова на приеме у Сталина 21 июня. Как про полигон Тартаки, как про 13-й СБАП. Как про прочее вранье предателей-полковников из СВР. Носимый и возимый запас это не склады, ты даже в складах не разбираешься, а полез в дебри, аналлизатор.

 Отправлено: 04.06.12 19:45. Заголовок: Балтиец пишет: Носи..

Балтиец пишет:

цитата:

Носимый и возимый запас это не склады,

А где это хранится, пиджак Егоров, особенно если подразделения неукомплектованы на 100%?

 Отправлено: 04.06.12 20:56. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..

Балтиец пишет:

цитата:

Как про прочее вранье предателей-полковников из СВР.

Ну ты и жулик, Егоров! Сам в своей книге приводишь следующий текст письма, а потом других еще и обвиняешь что они "врут" про предателей:

"Н. С. Халилов вспоминал: "С нами на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть
пригнали в местечко Альбертин, где был маленький аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на профилактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально"(399)

Так кто врет - ты или автор текста которого ты приводишь ?