Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 16.04.17 13:36. Заголовок: Кстати об этих внезапностях и донесениях разведки
Меня давно интересовал вопрос, откуда всплыли воспоминания подполковника Новобранца, который якобы в обход Голикова доложил о подготовке немцами вторжения. Вроде бы на его воспоминания ссылался еще Бунич в книжке "Операция Гроза" в 1993 году, сейчас увидел, когда была напечатана эта книжка "Я предупреждал о войне Сталина". Записки военного разведчика
цитата:
"Я предупреждал о войне Сталина". Записки военного разведчика Накануне войны полковник ГРУ Василий Новобранец, в обход своего непосредственного начальства, направил Сталину и разослал в войска разведсводку, предупреждавшую о скором нападении немцев на СССР, однако вождь полковнику не поверил. Посмев пойти против "руководящей линии партии" и собственного руководства, которое в угоду Сталину закрывало глаза на любую информацию о приближении войны, Новобранец понимал, что рискует головой - но судьба хранила разведчика: его не посадили и не расстреляли, а всего лишь сослали , Эксмо, Яуза 2009
Или было еще какое-то таинственное издание, или Бунич читал неизданные воспоминания
Меня давно интересовал вопрос, откуда всплыли воспоминания подполковника Новобранца, который якобы в обход Голикова доложил о подготовке немцами вторжения. Вроде бы на его воспоминания ссылался еще Бунич в книжке "Операция Гроза" в 1993 году, сейчас увидел, когда была напечатана эта книжка "Я предупреждал о войне Сталина". Записки военного разведчика
Или было еще какое-то таинственное издание, или Бунич читал неизданные воспоминания
Iskatel, да не ломайте так голову: а ларчик просто открывался, видимо. Бунич вполне мог читать изданную в 1981г. в Нью-Йорке книгу воспоминаний генерал-майора П.Г.Григоренко.
Так вот в этой книге подполковнику Новобранцу посвящена отдельная глава. И из нее мы узнаем, что Григоренко и Новобранец были давние знакомые: Вместе учились в академии и служили на Дальнем Востоке. И Григоренко пишет, что историю о разведсводке № 8 он узнал от самого Новобранца в 1966 г.
Бунич вполне мог читать изданную в 1981г. в Нью-Йорке книгу воспоминаний генерал-майора П.Г.Григоренко.
Действительно, целая глава об этом, причем почти слово в слово.
А вот что там интересно, о бомбежке Одессы утром 22 упоминается...
Плюс еще цитата
цитата:
Во второй половине дня прибыл и ответ на мою телеграмму: «Назначаетесь начальником разведки 6-й Армии Киевского особого военного округа. Командующий армией генерал -лейтенант Мужиченко. Выехать немедленно. Голиков».
Неужели Григоренко не знал, как звали Музыченко, или это трудности перевода и сканирования? 6 армия в итоге сражений первых месяцев войны сгинула в Уманском котле, и руководство ее тоже, так что подтвердить присутствие там Новобранца или отсутствие мало кто смог бы. А еще примечательно, что командовал этой армией в свое время тот самый Голиков, с которым у Новобранца были контры. Как-то подозрительно все это...
6 армия в итоге сражений первых месяцев войны сгинула в Уманском котле, и руководство ее тоже, так что подтвердить присутствие там Новобранца или отсутствие мало кто смог бы.
Штаб Шестой армии размещался в Подвысокое, штаб Двенадцатой - в Покотилово.
Свою последнюю разведывательную сводку я выпустил 3-го августа [1941]. В ней устанавливалось, что против нас действуют 17-я и 11-я немецкие армии и танковая армия [группа] Клейста (3, 14 и 48-й моторизованные корпуса). Это было почти втрое больше того, что имелось в усталых остатках 6-й и 12-й армий.
Первое время обе армии, оказавшиеся в одном котле, не имели даже единого командования. Только 5 августа было создано общее командование - всей группой окруженных войск стал командовать командующий 12-й армии генерал-майор П. Г. Понеделин.
На основании анализа сложившейся обстановки генерал П. Г. Понеделин решил прорываться на восток. Разведотделам обеих армий было приказано уточнить группировку немецких войск по обводу окружения и выявить наиболее слабые места в обороне противника.
Результаты разведки были неутешительные: везде было слишком большое превосходство противника. Все же в результате уточнения и перепроверки данных мы заявили, что наиболее слабое место у немцев было в ....
[Далее Новобранец пишет, что если и пытаться было прорываться из окружения, то лучше всего это делать надо было на восток, но Ставка приказала им прорываться на юг, на Первомайск. Новобранец отмечает, что он обратился к генералу Музыченко с предложением двинуться все же на восток. Но тот заявил, что, во-первых, им приказано двигаться на юг, во-вторых, перегруппировываться уже поздно, а в-третьих, общее командование осуществляет не он, а генерал Понеделин].
Отправлено: 17.04.17 14:59. Заголовок: ccsp пишет: Этого фа..
ccsp пишет:
цитата:
Этого фантазера давно разоблачили - читайте Красную Звезду "Кто вы полковник Новобранец?"
Товарищ не удосужился уточнить адреса "читания". (Впрочем как всегда) Они оказываются следующими: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4
Краткое чтение: Часть 1: Краткий пересказ мемуаров Новобранца и начало обсуждения его знаний. Замечание оттуда:
цитата:
ВОТ ТАКАЯ СЕНСАЦИОННАЯ история о военной судьбе офицера-разведчика Новобранца. Проверить приведенные факты сложно. Военные историки хранят по поводу его личности молчание, а в архивах военного ведомства, по официальным данным, сведений о Василии Новобранце якобы не сохранилось. Неизвестно даже, проходил ли он на самом деле службу в центральном аппарате военной разведки.
Часть 2. Опять большие куски из мемуаров Новобранца про Проскурова, Голикова и ситуацию в информотделе. С кратким комментарием:
цитата:
Надо отметить, генерала Голикова Новобранец рисует в своих воспоминаниях исключительно черной краской, между тем как этот начальник Разведуправления, судя по подписанным им документам, выглядит весьма здравомыслящим и профессионально подготовленным руководителем, что бы о нем ни писали после его смерти историки. Он оправданно опасался дезинформации немцев и англичан: первые были заинтересованы в том, чтобы скрыть свои военные приготовления против СССР, вторые - втянуть нашу страну в мировую войну. ....
Часть 3. Опять большие куски из мемуаров Новобранца. И несколько небольших комментариев:
цитата:
ЭТОТ ЭПИЗОД в воспоминаниях Новобранца производит удручающее впечатление. Неужели в центральном аппарате военной разведки накануне войны исполнительская дисциплина находилась в таком состоянии? Сам по себе факт самовольной отправки разведсводки, не одобренной начальником управления, вопиющ. И если он на самом деле имел место, то счастье Новобранца, что за ним не пришли в ту же ночь. Однако, как кажется, в воспоминаниях Новобранца прослеживается немало интонаций гоголевского Хлестакова. То ему звонит начальник Военной академии Генштаба, которому бравый подполковник рекомендует гнать «разных докладчиков», выступавших на тему советско-германских отношений, «ко всем чертям». В тексте дословно: «Гоните их в шею ко всем чертям, товарищ генерал! Они все врут». То В.А. Новобранец лично докладывает начальнику Генерального штаба К.А. Мерецкову и «его заместителю» А.М. Василевскому (последний на самом деле был в то время заместителем начальника Оперативного управления Генштаба), и те бросаются «немедленно будить Тимошенко и докладывать Сталину». Новобранцу также приходится «спасать» Рихарда Зорге: ..... Судя по воспоминаниям Новобранца, его служба в Разведуправлении завершилась в начале мая 1941 года: подполковника освободили от обязанностей начальника отдела и отправили в отпуск. Думается, генерал Голиков был прав, избавляясь от «неуправляемого» сотрудника, к тому же, судя по тексту воспоминаний, страдающего манией величия. Между тем некоторые доверчивые историки принимают его послевоенные утверждения за истину в последней инстанции... (Окончание следует.)
Часть 4. Опять фрагменты из мемуаров Новобранца и вот (наконец-то!) комментарий:
цитата:
КОНЕЧНО, МОЖНО многое списать на возраст автора воспоминаний, на военные годы, которые подорвали его здоровье и психику. Но профессионал должен оставаться профессионалом, чего, как кажется, нельзя сказать о Новобранце. Хотя сами по себе воспоминания, если они не фальшивка, позволяют понять, какие люди попадали в разведку после «великой зачистки» реальных и мнимых врагов во второй половине 1930-х годов.
По сути, эти воспоминания – пусть во многом и вымышленные – рисуют удручающую картину осведомленности высшего государственного и военного руководства о вооруженных силах Германии и ее планах в отношении нашей страны. На это, в частности, обратил внимание Игорь Пыхалов в своей книге «Великая оболганная война», выпущенной небольшим тиражом издательством «Эксмо Пресс» в 2005 году:
"С хрущевских времен в общественное сознание упорно внедряется миф, будто советская разведка сообщала точную информацию по всем ключевым вопросам, связанным с предстоящим нападением Германии, включая его дату, – пишет Пыхалов. – Однако слепо веривший Гитлеру Сталин якобы игнорировал эти предупреждения. ...."
Однако отечественные органы государственной безопасности и военная разведка сумели преодолеть шок неудач первого периода войны /745/ ... Одной из главных причин, в силу которых советское руководство допустило грубый просчет в определении сроков германской агрессии, было отсутствие в разведывательных органах аналитических структур, способных аккумулировать многообразную и весьма противоречивую информацию, поступавшую из различных источников, обобщать ее и вырабатывать обоснованные предложения для руководства страны. .... /747/
НЕ БЫЛО!!! Никакого "информотдела"!!!! Нафиг посылался Новобранец с его фантазиями!!!!!
Читаем дальше "Часть 4":
цитата:
В исторической литературе можно найти и более конкретную дату получения советской разведкой (по линии органов госбезопасности) данных о разработке плана «Барбаросса» – 29 декабря 1940 года, то есть через 11 дней после подписания его фюрером. Результат впечатляющ, только вот что конкретно предусматривал этот план, так и не стало известно до самого начала войны.
Не вопрос. Есть и в 6-м томе:
Дальше в "комментарии" перечисляются сроки, как там Гитлер менял дату нападения.... Дальше в статье идет:
цитата:
ВОСЕМЬ ЛЕТ ТОМУ назад в редакции «Красной звезды» был проведен «круглый стол», посвященный 60-летию начала Великой Отечественной войны. На нем тогдашний сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки полковник Владимир Карпов откровенно признал, что ясности относительно намерений нацистской Германии у советской разведки не было: .... Ведущий «круглого стола» журналист «Красной звезды» Александр Бондаренко бросил реплику: ...
(Обсудили "фальшивку" про Рамзая). Потом и дальше развертывается мусоливание (можно сказать, плач) о том, что высшее военное командование ничего даже не догадывалось о немецких планах:
цитата:
В записке наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генштаба РККА К.А. Мерецкова «Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» (18 сентября 1940 г.) прямо признается: «Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает». К весне 41-го разведслужбы СССР так и не продвинулись в проникновении в стратегические замыслы немецкого командования. В плане стратегического развертывания, подписанном наркомом обороны и новым начальником Генштаба Г.К. Жуковым 11 марта 1941 года, используется та же формулировка: «Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает». Сохранился также любопытный документ – Акт приема Наркомата обороны С.К. Тимошенко от К.Е. Ворошилова в 1940 году. В нем сообщается, ..... ... Военачальникам РККА приходилось полагаться на неполные данные разведки о конфигурации группировок сухопутных войск Германии на границах СССР (ее так полностью и не вскрыли до 22 июня), на политические прогнозы замыслов Гитлера да на свою интуицию. Интуиция подвела: ... ... Немецкие силы при этом были значительно преувеличены. ... ... В Информотделе РУ явно не владели ситуацией и не были в состоянии отсеять дезинформацию. ... .... Завышали данные о противнике не только военные разведчики, но и их коллеги из органов госбезопасности... .... Самое опасное в завышении советской разведкой численности сил вермахта у границ СССР состояло в том, что Сталин и военное командование психологически свыкались с ситуацией концентрации сил противника. Шло время, а нападения не происходило. Создавался, как пишет Игорь Пыхалов, «эффект привыкания к тому, что у наших рубежей находятся крупные немецкие силы». Разведке не удалось установить динамику тревожных перемен:
Не удалось?!?!?!?!?! А как же таблицы той самой "Динамики"? Вон, в 6-м томе представлена
Читаем дальше "Красную звезду":
цитата:
В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ распространилась версия о том, что Сталин заранее знал о решении Гитлера совершить нападение на СССР 22 июня и ориентировал высшее военное руководство на готовность войск пяти западных военных округов к этой дате. Информацию о дате предстоящей агрессии он якобы получил по линии разведки – прежде всего от «кембриджской пятерки», группы советских агентов в госаппарате Великобритании, в том числе в ее разведке. В связи с этим некоторые авторы из «новой волны» исследователей Второй мировой войны указывают на три эпизода «тайной войны». ....
Ага (два раза). И сообщил об этом военным сам Сталин "в конце мая" (то ли 24 числа) на каком-то секретном заседании Политбюро. При этом инфа про заседание известна только из фантазий фейкового генерал-полковника Жухрая (самозванца т.е.) (и об этом написали в 11-м томе).
цитата:
Выходит, уже в начале третьей декады апреля посол Великобритании в СССР Стаффорд Криппс обладал информацией о дате агрессии. Примечательно и то, что германский военно-морской атташе наивно считал полученные им сведения дезинформацией!
Но при этом:
цитата:
НО ЕСТЬ ФАКТЫ и иного рода. Против версии об осведомленности Сталина относительно даты начала войны говорят приказы и директивы руководства Наркомата обороны СССР, подписанные в последние дни перед войной. ....
Не ЗНАЛ Сталин про немецкое нападение!!! А как же Жухрай???
цитата:
Выходит, узнав о дате нападения, Сталин не поставил в известность ни наркома обороны С. Тимошенко, ни начальника Генштаба Г. Жукова, ни секретаря ЦК партии Г. Маленкова? В это трудно поверить. Но факт остается фактом: судя по документам последних предвоенных дней, Наркомат обороны мыслил отчасти мерками мирного времени, планируя завершение многих важных мероприятий в июле - августе и даже в сентябре. Экстренные меры стали приниматься только во второй половине дня 21 июня – после того как в Кремле побывал нарком обороны Тимошенко (с 19 часов 5 минут до 20 часов 15 минут). Сталин, вероятно, в силу каких-то причин буквально до последнего мирного дня считал, что Гитлер все же не решится напасть на СССР летом 1941-го. ... Полной ясности в вопросе о мотивах поведения Сталина нет. .... Надо иметь в виду и такой фактор. Сталин, скорее всего, верил в то, что Красная Армия даже при самом худшем варианте развития событий способна выдержать удар вермахта. .... Проявившаяся в начале войны низкая боеготовность РККА, особенно авиации, стала полной неожиданностью для Сталина. .... Не лучше, чем в авиадивизиях Прибалтийского особого военного округа,....
и вот самый последний абзац статьи:
цитата:
Конечно, минувшую войну уже не «переиграть», но вывод о роли разведки и важности профессионализма ее сотрудников напрашивается сам собой. Кадровая чехарда в предвоенные годы вынесла на поверхность людей случайных, и, знакомясь с «Воспоминаниями разведчика» Новобранца, в этом убеждаешься лишний раз.
????? Ну так в чем "фальшивость" Новобранца? Что он старался подсунуть вранье про немецкое нападение с дня на день? (Которое таки и произошло). Т.е. его вранье не было враньем? Но НАДО считать, что было враньем? Или как?
Отправлено: 17.04.17 15:05. Заголовок: Закорецкий пишет: в ..
Закорецкий пишет:
цитата:
в архивах военного ведомства, по официальным данным, сведений о Василии Новобранце якобы не сохранилось. Неизвестно даже, проходил ли он на самом деле службу в центральном аппарате военной разведки.
"21 июня 1941 года… Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня "дезой" о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это "нападение" начнется завтра…
То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией… (подпольную организацию Шульце-Бойзена и Харнака. — О. Г.).
Начальник разведупра, где еще недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Ф. И. Голиков жалуется на Деканозова и на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе…
Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!..“
Ставка приказала им прорываться на юг, на Первомайск.
На юг в том положении прорываться было самое то, среди болот, с дефицитом топлива и запчастей... А на восток могли бы помешать Клейсту двигаться вдоль Днепра к Кременчугу. Кто у них там, интересно, за члена Военного совета был, или за комиссара главного?
Отправлено: 17.04.17 15:31. Заголовок: Iskatel222 пишет: А ..
Iskatel222 пишет:
цитата:
А на восток могли бы помешать Клейсту
Кстати, Новобранец рассказал, как он в том котле сжигал документы и наткнулся на книжку - какое-то пособие по Афганистану (которое они готовили до войны). Ну и ее сжег.
Но при этом: цитата: НО ЕСТЬ ФАКТЫ и иного рода. Против версии об осведомленности Сталина относительно даты начала войны говорят приказы и директивы руководства Наркомата обороны СССР, подписанные в последние дни перед войной...
Не ЗНАЛ Сталин про немецкое нападение!!! А как же Жухрай??? цитата: Выходит, узнав о дате нападения, Сталин не поставил в известность ни наркома обороны С. Тимошенко, ни начальника Генштаба Г. Жукова, ни секретаря ЦК партии Г. Маленкова? В это трудно поверить. Но факт остается фактом: судя по документам последних предвоенных дней, Наркомат обороны мыслил отчасти мерками мирного времени, планируя завершение многих важных мероприятий в июле - августе и даже в сентябре. Экстренные меры стали приниматься только во второй половине дня 21 июня – после того как в Кремле побывал нарком обороны Тимошенко (с 19 часов 5 минут до 20 часов 15 минут).
Приказы и директивы руководства Наркомата обороны говорят не против версии об осведомленности Сталина относительно даты начала войны, а о нарочитой (или показушной) неосведомленности руководства Наркомата обороны. Или о его бездеятельности, а может и способствовании.
Не хотел видите ли, тиран делиться такой информацией со слепым и глухим Генштабом и Наркоматом обороны...
Отправлено: 17.04.17 23:30. Заголовок: Iskatel222 пишет: а ..
Iskatel222 пишет:
цитата:
а о нарочитой (или показушной) неосведомленности руководства Наркомата обороны. Или о его бездеятельности, а может и способствовании.
И Вы туда же? Отмазывать товарища Сталина? Марк Солонин по этому поводу уже давно правильно объяснял:
цитата:
И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале].
Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина? Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47)
И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны.
Кстати, в повести Овидия Горчакова "Накануне, или трагедия Кассандры" (1956 г.) Новобранец упоминается:
Историю появления этого листка, а не документа, уже давно рассматривали и пришли к выводу что это фальшивка:
жалуется на посла и на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе… Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!»
Этот листок – настоящая находка для серьезных историков. Из этого доноса однозначно следует, что Берия – льстец и дурак. Еще более глупым в свете данного документа выглядит Сталин. Он «мудро предначертал» действия Гитлера минимум на год вперед. Он окружил себя холуями, кретинами и лизоблюдами, и вот один из них усердно повторяет и усиливает сталинский бред.
И когда? 21 июня! То-то назавтра денек им выпал!
Листок этот имеет уникальную ценность, так как это единственное документальное свидетельство того, что Сталин в 1941 году воевать не собирался. То, что Сталин ни на кого сам нападать не готовился, это как бы само собой разумеется. А то, что он нападения не ждал, зафиксировано в документе. Документ написан не Сталиным, но он адресован Сталину, и в нем изложена сталинская позиция. Не мог же Берия, обращаясь к Сталину, излагать мудрое сталинское предначертание, которого не было!
Эту жалобу Берии неоднократно цитировали советник Президента России генерал-полковник Волкогонов, глава Союза писателей СССР Карпов, генерал армии Гареев и другие официальный лица. Документ этот попал в научный оборот и быстро пересек государственные границы Советского Союза. Его обильно цитируют в научных изысканиях и публикациях. Некий аноним, который спрятался под именем Виктор Суровов, тоже не преминул сей документ предъявить публике как доказательство полной несостоятельности сталинского руководства, как свидетельство животного страха Сталина перед лицом неизбежного вражеского вторжения. А меня терзает удивление: отчего столь ответственные лица никакой фальши в данном «документе» не усмотрели?
Прочитаем содержимое бериевского доноса еще раз и зададим вопрос: на кого сия писанина рассчитана?
Ведь картина вырисовывается удивительная.
Берия в своей записке поднимает вопрос величайшей государственной важности: когда Гитлер намерен нападать на Советский Союз – в 1941 году или позже? Берия не согласен с докладами аналитика Разведывательного управления Генерального штаба, а также с докладами посла и военного атташе в Берлине. И это не важно. Важно другое: в записке содержится мнение самого Берии на данный вопрос. А ведь он – кандидат в члены Политбюро, заместитель Председателя СНК, т.е. главы правительства, нарком внутренних дел, генеральный комиссар государственной безопасности. А кроме его собственного мнения в записке содержится мнение самого Сталина на эту проблему.
Важность вот в чем. Допустим, Гитлер в 1941 году нападать но собирался, но если бы он вдруг узнал, что и Сталин полностью расслабился и нападения не ждет, то мог и передумать. Такая записка, попади она в руки германской разведки, была бы документом запредельной важности.
Отправлено: 18.04.17 18:41. Заголовок: А Берия что, авторит..
А Берия что, авторитет по военным делам был тогда или по внешней политике? Он своим ведомством занимался, так что его мнение выслушали бы в десятую очередь.
Отправлено: 18.04.17 18:58. Заголовок: Iskatel222 пишет: А ..
Iskatel222 пишет:
цитата:
А Берия что, авторитет по военным делам был тогда или по внешней политике? Он своим ведомством занимался, так что его мнение выслушали бы в десятую очередь.
Во-первых, Вы бы для начала хотя бы Википедию почитали бы, что ли:
цитата:
С 25 ноября 1938 года по 3 февраля 1941 года Берия руководил советской внешней разведкой (тогда она входила в функции НКВД СССР; с 3 февраля 1941 года внешняя разведка была передана в состав вновь образованного Народного комиссариата государственной безопасности СССР, который возглавил бывший первый заместитель Берии в НКВД В. Н. Меркулов). .... С 22 марта 1939 года — кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б)[4]. 30 января 1941 года Л. П. Берии было присвоено звание генерального комиссара государственной безопасности. 3 февраля 1941 года был назначен заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР[4]. Он курировал работу НКВД, НКГБ, наркоматов лесной и нефтяной промышленности, цветных металлов, речного флота.
Во-вторых, да, ситуация возникает забавная.
ЦесеСер, активный противник "резунизма", вдруг ссылается на книгу В,Суворова в подтверждение лживости неудобного антирезунистам документа. Я (безоговорочный сторонник версии В.Суворова по теме трагедии лета 1941) вынужден навести критику на ту главу из книги В.Суворова. И не потому, что он там наврал. Он там написал правду. В рамках фактов, известных ему на то время. Я же нашел еще некоторые факты, которые оказывают влияние на вывод. Но в двух словах это не высказать. Вертится мысль сочинить страничку сайта. Найду время - займусь. (Не сейчас, сейчас занят).
Про трагедию лета 1941 (немыслимый, просто невероятный, чудовищный разгром Красной Армии Вермахтом) говорить можно много, и версия В.Суворова (В.Б.Резуна в девичестве) - вполне достойное объяснение этой Катастрофы. Но, есть парочка-другая мОментофф, которые ну просто никак не стыкуются с этой версией. В частности - невероятная упёртость Сталина в первые дни после нападения Германии на СССР. Сталин реально не верил фактам о том, что Гитлер напал на СССР. Это - нехилый сбой в поведении Сталина. Это просто выламывается из всей его плятской натуры. Но, что если никакого сбоя в поведении Сталина не было? Что если Сталин вёл себя именно так, как он и должен был себя вести? Что, если у Сталина реально был некий план, который может объяснить такое в высшей степени странное поведение Сталина? И вот тут можно подумать о том, что Сталин мог дурачить весь мир и на самом деле готовил наступление не на Германию, а на Ближний Восток. А все эти тараканьи бега, что Красная Армия устраивала на западной границе СССР - это был просто отвлекающий манёвр, целью которого было просто сконцентрировать савецкие войска и потом невиданным мощнейшим броском перенаправить их на Юг и захватить Иран, Ирак, Сирию и Турцию. А потом - пойти на Индию. Я неоднократно встречал упоминания о том, что Сталин прилюдно поговаривал насчёт "навести порядок" на Юге. Но, Гитлер тоже был тот истчо шулер и падла. И решил ворвать Сталину по первое число ударив его в спину. Хотя, вполне возможно, что Сталин заранее предупредил Гитлера о том, что никакого нападения Красной Армии на Германию не будет, а все действия Сталина это - ширма.
Короче. Сталин мог действовать в разных направлениях. Это было нормой в поведении Сталина. Самой сутью его уркаганьей натуры. И тут мы как бы начинаем понимать то, что Гитлер поднял шухер и стал размахивать молотком просто сдуру. И фсюмалинуапасрал Сталину своим нападением 22 Июня 1941. Поясню. Целью Сталина было не некое освобождение Европы, а - захват всего мира. В том числе - США. Но, чтобы это вытворить Сталину нужны были саааавсем другие силы и ресурсы. И их он мог себе обеспечить только захватив всю Евразию. А Европа это только небольшой такой типа полуостров на территории Евразии. Рекомендую всем лысым макакунам внимательно посмотреть на карту мира и понять тот факт, что вся ЗапЕвропа это просто небольшой такой мысок на Евразийском континенте. А вот - Индия и Китай и прочие ближневосточные страны это и есть - Сила и ресурсы, вполне достаточные для того, чтобы стать Властителем мира. от3.14дарасить Гитлера и всю ЗапЕвропу имея за спиной ресурсы практически всего континента Сталин мог бы просто на раз. А мог бы просто с ним скорефаницца и принять Третий Рейх в состав Великого СССР уже просто мирным путём. Запугав его до поросячего визга просто своими масштабами.
Кстати. Вся ЗапЕвропа должна на самом-то деле просто боготворить Гитлера и называть его спасителем Западного Мира просто потому, что Гитлер ценой своей вонючей жЫсти (осиновый кол ему в сад!) и ценой жЫсти многих немчикофф спас Запад от Великого савецкого нашествия. Чингиз-Хан показался бы на том фоне просто ...девочкой с косичками.
Я это всё к тому, что Великая немецкая дурь (есть и такой феномен!) спасла Мир от Катастрофы (т.е. захвата Сталиным всего Мира с последующим осовечиванием в анальнопринудительном порядке). Не будь Гитлера и не напади Гитлер на СССР 22 Июня 1941г., то ссали бы сейчас савецкие граждане в подъездах и в этих ваших лондОнах и парижах и вашингтоНАХ.
Отправлено: 19.04.17 09:37. Заголовок: Georg пишет: Что, е..
Georg пишет:
цитата:
Что, если у Сталина реально был некий план, который может объяснить такое в высшей степени странное поведение Сталина?
Индия и Персия? Не смешите меня, во главе СССР была партия пролетариата, а какой в Индии пролетариат? Там и освобождать то некого было. А своих территорий и так чересчур много было. Европа - другое дело, тем более в те года. А чтобы в Америку двинуться, надо было бы обзавестись обширным флотом, да сократить американский флот, в чем японцы немного преуспели.
А вот армия действительно была весьма обременительной для народного хозяйства, и двадцать лет бездействия действовали на нее разлагающе. А рыба портится с головы. Был смысл ее использовать где-нибудь на территории той же Польши, или Чехословакии, или Югославии, как в той же Испании, с почетом и прибылью, да только никто не звал на помощь...
О Новобранце "в свете вновь открывшихся обстоятельств" могу предположить, что или человек неопытный в подковерных играх встрял в неподходящее время в чужую игру, или ему приписали часть "подвигов" задним числом. Во времена хрущевского опереточного разоблачительства
Суть в том, что упырь Сталин и его кодла реально умели прятать свои планы от мировой апчественности. Но, с годами проявляется то там то сям информация касательно реальных намерений этой шушеры. Сейчас (2017) начинают открывать некоторые архивчики. И, становится понятным и очевидным то, что СССР на самом деле был реально намерен распространить своё влияние на весь Мир. И этот план на самом деле существовал. И на самом деле готовились люди. Составлялись планы вторжений и провокаций. На самом высоком уровне и с самыми серьёзными намерениями. То есть на уровне ГенШтаба и прочих Коминтернов.
О Новобранце "в свете вновь открывшихся обстоятельств" могу предположить, что или человек неопытный в подковерных играх встрял в неподходящее время в чужую игру,
Изучите его послужной список накануне войны и сразу поймете, что этот человек случайно оказался в разведке и когда это поняли, его сплавили подальше от ГРУ. А всё что он себе напридумывал является следствием того, что ему нужно было как-то отмыться от пятна пленного, вот поэтому он и стал фантазировать.
Ну и потом (значит) Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил в разных концах света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом (значит) наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. [Сталин] с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинается один очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 – лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:13:56)
Это были очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И пишутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию (!!!). Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию (которая тогда была английской колонией). Пишется гора документов, связанных с действием авиации. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы, отработать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит.
Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти прямые цитаты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года (значит). В сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает [в январе 1940 г.] в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами) командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим". Ну я сильно пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов там красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:57)
Iskatel222 пишет:
цитата:
А вот армия действительно была весьма обременительной для народного хозяйства, и двадцать лет бездействия действовали на нее разлагающе.
И что? И не было армии с 1945 по 2014 г.? Юноша! Вы вообще что-то ферштейн в чем-то? А для чего каждый год проводятся призывы-увольнения? "Демби-и-иль прише-е-о-олллл!!!!" Никогда не слышали? На мирное время есть "мирный" штат.
Iskatel222 пишет:
цитата:
О Новобранце "в свете вновь открывшихся обстоятельств" могу предположить, что
Он сам рассказал как он попал в эту самую должность. Фрагмент его мемуаров про 1940-июнь 1941 выложен на сайте. Изучайте!
Это были очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция.
Эту наглую ложь Солонина легко опровергают рассекреченные документы военной разведки:
Фрагмент его мемуаров про 1940-июнь 1941 выложен на сайте.
Чего-то в этом отрывке про взрывы бомб в Одессе не упоминается, как в книжке Григоренко. Спокойненько плавал Новобранец чуть ли не до обеда... В общем, ситуация как и с мемуарами Жукова, в зависимости от направления ветра подробности добавляются или убираются.
Отправлено: 22.04.17 10:57. Заголовок: Еще один интересный ..
Еще один интересный упоминаемый персонаж - начальник Главного разведывательного управления Советской Армии генерал-лейтенант авиации Проскурин (это по книжке Григоренко, хотя тогда вроде РККА была). Кто вообще повыдвигал на ключевые места в военном ведомстве этих зеленых генералов, вчера еще бывших лейтенантами - Проскурин, Рычагов, Копец... Не без ведома того же Тимошенко и Жукова их назначали, учитывая их малый опыт в карьерной подковерной борьбе, похоже на то, что специально выбрали, чтобы у них за спиной делать какие-то махинации (помните про 9 тысяч неисправных самолетов?), а потом свалить на "неопытность".
Или это показуха для "вероятного противника", мол, у нас все такие неопытные, начинайте уже!
Не без ведома того же Тимошенко и Жукова их назначали, учитывая их малый опыт в карьерной подковерной борьбе, похоже на то, что специально выбрали, чтобы у них за спиной делать какие-то махинации (помните про 9 тысяч неисправных самолетов?), а потом свалить на "неопытность".
Если и говорить о причастности к карьерному взлёту "бывших лейтенантов", то это не Тимошенко и Жуков, а тов. Сталин и Ворошилов, развязавшие репрессии в вооружённых силах:
Довольно счастлив я в товарищах моих, Вакансии как раз открыты; То старших выключат иных, Другие, смотришь, перебиты.
Репресии, репрессии... Меньше 2 процентов комсостава репрессировали, генералов тысячи были на выбор, а вот надо было из лейтенантов делать новеньких, таких же, только пузо поменьше, да ставить их на такие посты, где те никак не смогли бы соответствовать служебному положению. Только для того, чтобы в подходящий момент снять и заменить на нужных людей. Как того же Новобранца.
Хороший приемчик - надо поставить на ключевой пост нужного человека - сначала с помпой выдвигаем лубочного героя с грудью в орденах, потом он облажается пару раз (а старые товарищи помогут), героя в сторону, своего человека вперед...
Не знаю как Ворошилов, с чего бы ему самого себя подсиживать? И Сталину можно было без этих мелких хитростей кого считал нужным продвигать. Тут просматривается суворовская "борьба первоконников с второконниками", ну и возможно еще другие силы были.
Репресии, репрессии... Меньше 2 процентов комсостава репрессировали
А вы не ориентируйтесь на среднюю температуру по больнице... Возьмите статистку репрессий командармов,комкоров,комдивов, комбригов, полковников и майоров. Может для вас что-то и прояснится.
Отправлено: 23.04.17 13:32. Заголовок: ccsp пишет: Эту нагл..
ccsp пишет:
цитата:
Эту наглую ложь Солонина легко опровергают рассекреченные документы военной разведки:
Даже не удивительно. Узнаю обычный метод вранья ЦеСеСеРа - сначала провопить про "наглую ложь", а потом кинуть абы какой левый текст, не относящийся к теме. О чем можно тут комментировать, если уже самые "профи-историки" РФ скатились до такого. Врать, врать и врать нагло не краснея. "Смотри, пацан! Вон птичка полетела!" (Какая птичка? Куда полетела? .... ?)
начальник Главного разведывательного управления Советской Армии генерал-лейтенант авиации Проскурин (это по книжке Григоренко, хотя тогда вроде РККА была). Кто вообще повыдвигал на ключевые места в военном ведомстве этих зеленых генералов, вчера еще бывших лейтенантами - Проскурин, Рычагов, Копец... Не без ведома того же Тимошенко и Жукова их назначали,
К назначению ПроскурОва на должность начальника ГРУ Тимошенко и Жуков никакого отношения не имеют - наоборот именно Тимошенко расправился с ним, когда стал наркомом, за его доклад о Финской войне, где Проскуров именно на него указал как на виновника провала в ведении разведки.
ЦесеСер, активный противник "резунизма", вдруг ссылается на книгу В,Суворова в подтверждение лживости неудобного антирезунистам документа. Я (безоговорочный сторонник версии В.Суворова по теме трагедии лета 1941) вынужден навести критику на ту главу из книги В.Суворова. И не потому, что он там наврал. Он там написал правду. В рамках фактов, известных ему на то время. Я же нашел еще некоторые факты, которые оказывают влияние на вывод. Но в двух словах это не высказать. Вертится мысль сочинить страничку сайта.
Выложил на сайте: Суворов о "фальшивке" (в "Святом деле", 2008)
Все же мне слова Суворова о фальшивке этого листка хотя бы частично кажутся верными. А с Горчаковым дело темное, стиль этой записки вполне в духе "разоблачизма" времен 22 съезда. В то же время всплывали всякие Солженицыны, Шаламовы со своим "стереть в лагерную пыль". А вот приписывать такие обороты бюрократу "до мозга костей" вроде Берии - перебор.
Тупизну дилетантов легко определить по их безграмотности, которые даже элементарных представлений о предмете обсуждения не имеют.
Суворов, Виктор. Советская военная разведка. Как работала самая могущественная и самая закрытая разведывательная организация XX века / Виктор Суворов. — М.: ООО «Издательство «Добрая книга», 2016. — 496 с., 48 отд. л. ил.
Стр. 118-119 Структура ГРУ.
Правда с ошибками и неточностями, но в целом даёт представления о структуре. Просвещайся дилетант.
Суворов, Виктор. Советская военная разведка. Как работала самая могущественная и самая закрытая разведывательная организация XX века / Виктор Суворов. — М.: ООО «Издательство «Добрая книга», 2016. — 496 с., 48 отд. л. ил. Стр. 118-119 Структура ГРУ. Правда с ошибками и неточностями, но в целом даёт представления о структуре. Просвещайся дилетант.
тов. Ccsp настойчиво рекомендует ознакомиться с трудами Виктора Суворова, когда сам затрудняется ответить на вопросы.
Специально для тупых объясняю - структура ГРУ ГШ менялась постоянно, начиная с довоенного периода. Уже это говорит о вашей малограмотности, потому что интерес к секретам производства военной техники и вооружения был всегда - читай Левшу, бездарь.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Видимо сейчас всегда за спиной ccsp будет маячить тень рекомендуемого им авторитета – Виктора Суворова (« в девичестве» - В.Б.Резун)
ccsp пишет: Специально для тупых объясняю - структура ГРУ ГШ менялась постоянно, начиная с довоенного периода.
Так приведите структуру 1941г. Всего-то...
цитата:
ccsp пишет: Уже это говорит о вашей малограмотности, потому что интерес к секретам производства военной техники и вооружения был всегда - читай Левшу, бездарь.
Так приведите пример промышленного шпионажа РУ (ГРУ)... Что уж слюной брызгать...
Камиль Абэ пишет: Видимо сейчас всегда за спиной ccsp будет маячить тень рекомендуемого им авторитета – Виктора Суворова (« в девичестве» - В.Б.Резун)
цитата:
ccsp пишет: Маячит он будет таким тупым как вы. А я дал анализ его вранью:
Отправлено: 28.04.17 07:52. Заголовок: Это всё об информаци..
Это всё об информации, касающейся имеющегося вооружения и дальнейшей перспективы. Это, конечно входит в круг интересов ГРУ. А вот непосредственно промышленные секреты, документация, чертежи... Тут на это больше был ориентирован ИНО НКВД.
Это всё об информации, касающейся имеющегося вооружения и дальнейшей перспективы.
Наш малограмотный невежда не понимает, что это доклад построен на анализе опытных разработок, которые еще не запущены в производство, а значит все материалы получены из заводских и конструкторских документов. Мало того, это документ подписан Голиковым, т.е. является ОБОБЩАЮЩИМ, и базируется на десятках других донесений по разным видам разведки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 222
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума